Критика проекта 20380

MIKLE> вообщето сектор стрельбы башенной артилерии до 300 градусов доводлили. 120-это скорее сектор самой надстройки.

я догадываюсь что в принцыпе можно сделать и 360 градусов... но стрелять имхо она может в секторе в 120 градусов, так что бы не повредить собственный носитель (корвет в нашем случае ).... я это имел ввиду, так сказать стрельбовой сектор, который я так понимаю индивидуален для каждого проекта и зависит от расположения установки.

300 градусов реальных.

MIKLE> 300 градусов реальных.

реальных применительно к конкретной установке ?:))
я повторюсь ещё раз что крутиться может и на 300 в идеале.. но в нашем случае.. ежели сектор реальный ограничен 120 градусами. то вводить в данном контексте установки на корвете возможность крутиться на 300 градусов, зная что придёться тогда либо менять место установки либо сделать, какие либо телодвижения (имхо лишнии) чтобы обеспечить возможность так крутиться ? По-моему нужно отталкиваться от того куда мы хотим ставить установку.

третий раз повторяю. 300 градусов реальных. ришелье.

MIKLE> третий раз повторяю. 300 градусов реальных. ришелье.

смысель глубинный в этих 300 градусах.. в установке на корвете на месте ак630 ? этого не понимаю ?

когда ракета будет в необстреливаемом секторе-смысл ощущается всеми вибрами души и прочими частями тела.

MIKLE> когда ракета будет в необстреливаемом секторе-смысл ощущается всеми вибрами души и прочими частями тела.

тогда надо сделать меганадстройку.... в серёдке чтоб возвышалась над всеми конструкциями и там спина к спине поставить два комплекса... тогда будет сектор 360 градусов.. а иначе... потей не потей.. фибрами вибрируй не вибрируй... но смысла лупить по собственному мостику и ангару не будет ни какого

au> Вот и определились в чём у нас разница.....
au> Есть другой взгляд на эти вещи, в нём корабль — это платформа для оружия......
По большому счету в наших мнениях нет разницы, мы говорим об одном и то же. Во всём виновато моё косноязычие. Дело в том, что необходимые качества универсальность, модульность компоновки, наличие АСБУ просто вывел за скобки, как само собой разумеющееся. Ни в коей мере не спорю с положением «корабль универсальная платформа для оружия».
Роли определены не моим описанием, а назначением корабля. К стати, размеры определяются назначением корабля (т.е. требованиями к нему).
Немного про ЗРАК. Вот уже в котором топике повторяется ошибка, сравнение ЗРАКа с ЗРК. Это не правильно, более того при таком сравнении ЗРАК всегда будет проигрывать. ЗРАК можно сравнивать с комбинацией двух АУ разного калибра, не более того. Более высокие требования к ЗРАКу только ухудшат его характеристики (непомерно вырастит вес и цена). Главный ущерб ЗРАКа против ЗРК, его однонаправленность. Т.е. ЗРАК может отразить нападение с одного направления, развитие подобных систем должно идти в сторону повышения точности и скорости поражения цели.
Возвращаясь к корвету. Чем может быть оправдано увеличение размеров корабля, при сохранении ударных возможностей РКА? Только принципиальным увеличением возможностей соединения при включении в него этого корабля. Какие такие возможности улучшает корвет? Прежде всего, возможность обнаружения противника – вертолёт, второе усиление ПВО – ЗРК.
Вот дошли и до ЗРК. Какие же к нему требования? По большому счету, принципиальных требований всего два. Первое круговое поражение целей, второе возможность обстрела целей в количестве не менее стандартного залпа противника. Опять так и вывожу за скобки возможность отслеживать большое количество целей, передача ЦУ на другие НК, конечно минимальный вес и т.д.
Это в случае задачи лидирования РКА. При этом стоит отметить, что сосредотачивать большое количество ПКР на борту не разумно, более того вредно. В бою против одноклассников (корветы, РКА) корвет выполняет функции командного корабля, ему не стоит лезть в свалку.
В качестве корабля ПЛО корвет может работать только в группе или при поддержке береговой авиации. В этом случае ему нужен не столько мощный ГАК, сколь точный. Т.е. приоритет должен отдаваться возможности обнаружения в сложных условиях в ущерб дальности. Это следует, прежде всего, из предполагаемого района использования (мелководье, проливные зоны, шхеры). И в этом случае количество оружия на борту вторично.
Возвращаясь к 20380, можно сказать что, состав оружия не соответствует стандартным задачам корвета, а водоизмещение сильно завышено. Можно сделать вывод, что это корабль должен заменить сразу несколько классов НК. Скажем МРК, МПК, СКР. Это выглядело бы правильным, если были бы созданы проекты малых РКА и вертолёта, были бы готовы новый ЗРК (на замену Кинжалу), новые средства разминирования (необитаемые аппараты) и т.д. На деле же, это корабль одинок как в количестве, так и в доктрине. Будем надеяться что со строительством следующих корпусов ситуация будет меняться в лучшую сторону.

К ЗРАКу как раз у меня вопросов нет. Это у MIKLE пунктик Меня бы устроили (для корвета) и две Пальмы (с ракетами или без) под зонтиком хорошего ЗРК. Что мне не нравится — это жёсткая раздача задач, типа ЗРАК стреляет только по ракетам. ЗРАК, ЗАК и ЗРК — что угодно — должны получать ЦУ на всё во что в данный момент выгодно ими палить. Гибкость нужна — это дармовое повышение эффективности применения оружия.
Ещё для корвета просится УВПУ под Клаб и буксируемая ГАС. Один комплекс с таким оружием и сенсором, плюс все ПКР и т.п. — это качественный рост. Если бы в его ПУ ещё ракеты ЗРК упаковывались, было бы вообще люкс. В группе с катерами — набить побольше ЗУРами, в одиночке — набором, и так под задачу.
Насчёт ПЛО — с вертолётом, пуксируемой ГАС и Клабом, плюс торпеды для ближней зоны — вполне себе можно за лодками ходить. Почему нет? Буксируемая может дать ЦУ вертолёту, который по любому не будет висеть в воздухе постоянно, и в сумме весь комплекс будет очень даже хорош. Система.
А насчёт 20380 — это лучше чем ничего. Хотя сам такой метод не от хорошей жизни...

А почему не сделать ЗРАК многоканальным (ну хотябы пару каналов)?
Ставим ФАР (кинжаловская подошла-б, но больно пост тяжелый :-( ) + АУ 30 мм + пусковую ЗУР малой (сверхмалой) дальности.
ФАР и АУ можно скомпоновать в единый модуль, а ПУ ставить на палубу выше (ниже).
ПУ конечно наклонного старта и "многозарядная".
Т.о. получим что ракетный и артиллерийский каналы почти независимы (почти из-за ограниченного сектора обзора ФАР).
Вроде идея несовсем бредовая

Вопрос аналогичен такому: почему у слона не две головы — спереди и сзади? Ведь два — лучше чем один. Но это уже не слон, а жуткая химера.
Замысел ЗРАКа подразумевает одноканальность и высокую вероятность поражения ракеты. Если разделить пушки и ракеты, то ЗРАКа уже не будет, останутся пушки, неправильные ракеты, и сравнительно малая вероятность поражения ракеты, т.е. смысла это творение лишено.
ЗАК + ЗРК — это уже совсем другое дело, и другой замысел.

А из-за чего вероятность поражения ПКР снизится?

kosmich> А из-за чего вероятность поражения ПКР снизится?
Из-за отсутствия комбинированного воздействия на цель. ЗРАК это две пушки. Крупный калибр - УАС, малый калибр - большая скорострельность. Мне думается, что лучший путь - уменьшение времени на поражение цели, таким образом можно обойти многоканальность при упрощении системы.

au> К ЗРАКу как раз у меня вопросов нет. Это у MIKLE пунктик Меня бы устроили (для корвета) и две Пальмы (с ракетами или без) под зонтиком хорошего ЗРК. Что мне не нравится — это жёсткая раздача задач, типа ЗРАК стреляет только по ракетам. ЗРАК, ЗАК и ЗРК — что угодно — должны получать ЦУ на всё во что в данный момент выгодно ими палить. Гибкость нужна — это дармовое повышение эффективности применения оружия.
Да разве ж я против гибкости? Просто мы рассматривали конкретный случай ПВО, для него существует алгоритм.
В целом же, то о чем говорил, позволяет уменьшить стоимость системы в целом, правда за счет повышения уязвимости самой системы.
Сейчас не идёт речь об эффективности корабля, речь идёт об эффективности системы.
УВП абсолютизировать не стоит. На сегодня это просто увлечение, да же универсальные. Их плюсы перечислять не буду, а вот минусы могу.
УВП не даёт экономии места на палубе, занимая объём корпуса (для малых кораблей это очень существенно).
По уязвимости они ни чего не выигрывают у палубных установок, а по сложности проигрывают.
Они требуют более тяжелых и длинных модификаций ракет.
В надёжности они мало превосходят палубные установки (прежде всего из-за большого количества подвижных деталей).
В заливаемости они да же уступают палубным установкам.
Единственный их бесспорный плюс - скорострельность, реализуем с очень малой вероятностью.

kosmich> А почему не сделать ЗРАК многоканальным (ну хотябы пару каналов)?

Дорогой, почитай эту ветку страниц 20 назад! Все уже делается. Т.е. давно (года 3 назад) должно было быть сделано. И многоканальный ЗРАК в составе 2 бм + 1 км планировался на первый корвет.
Но. Приняли решение сделать сначала корт-к-м с элементами будущего комплекса, а уже потом...
А потом не получается. У альтаира не выходит с ЗРС фрегата. А окр то надо закрывать! Чем?
А вот давайте влезем на корвет!
(Извините, что повторяюсь - это тоже было страниц дцать назад)
И никого АБСОЛЮТНО не волнует эффективность боевой работы, более того, когда трезвомыслящие (и я в том числе) задают вопрос - а ЭТО вообще будет работать? (в смысле зура, предназначенная для работы по целям с мощной (и точной!) инфо поддержкой МФРЛС на стационарных фарах и радиокоррекцией)
Отмахиваются как от назойливой мухи!
Почему???
1. Бабки. ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ БАБКИ. Начальник уже собрались тогда на пенсию, вот и надо подработать.
(Потом купил дом за городом две сотки бакинских - это минимум)
2. Опять же - уйду после меня хоть трынь-трава. Начальник отдела ЗУР, тоже поучавствовавший, кстати сейчас в альтаире. Ездит в китай, сдает риф. Е-т китаянок. Оччень доволен.
Да. наболело. Да и вот есть инфа, что в алмазе уже согласованы чертежи с увп на месте кор-ка.
Ладно. История рассудит.
А щас для смеха гибка-мод.

Кстати, au, а с чего ты взял, что "замысел ЗРАК подразумевает одноканальность"?
Это кто подразумевает. Или где?
Вы вообще, как кажется, сейчас не о том.
Главное отличие в типе системы управления зур, точностях, помехозащищенности, действии по цели в конкретных условиях конкретного носителя с его аппаратурой освещения обстановки.

Алекс, позволь спросить?
Что лучше для ПРО: 130мм АУ с КАС/УАС + АК-630 или ЗРАК?

Да, и как я уже говорил неоднократно - главная беда корвета, не кортик и или зрк, а фурке
Что касается зрак - вот тут завалялась старая фотошопка

Полл, я тебя огорчу, но для 130мм ау уас по вц не нужен. А вот по бц и мц - нужен.
И вообще это несравнимые вещи
Вот 57 (76) мм ау с УАС против кортика это интересно.
Отвлекаясь от этого.
Считаем.
Даже можно не считать.
Первая комбинация. МО пораженных целей типа ПКР гарпун на уровне 5-6
вторая. если один бм и это кортик-м, то около 6-9.
Но это чистая математика. реалии жестче.

Мда, элементарное невежество одномоментно не преодолевается даже святым духом...
Постараюсь прочесть ваш пост.
alexNAVY> Полл, я тебя огорчу, но для 130мм ау уас по вц не нужен. А вот по бц и мц - нужен.
Для 130 мм АУ УАС по Воздушным Целям не нужен. А вот по "б" (?) Целям и "м"(?) целям - нужен.
alexNAVY> И вообще это несравнимые вещи
Как я понимаю - 130 мм АУ универсальнее.
alexNAVY> Вот 57 (76) мм ау с УАС против кортика это интересно.
А КАС в эту тему никак не вписываются?
alexNAVY> Отвлекаясь от этого.
alexNAVY> Считаем.
alexNAVY> Даже можно не считать.
alexNAVY> Первая комбинация. МО пораженных целей типа ПКР гарпун на уровне 5-6
alexNAVY> вторая. если один бм и это кортик-м, то около 6-9.
Первая комбинация. "МО" (?) пораженых целей типа ПКР "Гарпун" на уровне 5-6 (?)
Вторая. Если один боевой модуль и это "Каштан-М"(он же, как я понял, по СУО на голову выше "Кортика"? А для АУ что-то подобное по СУО реализовать, какой результат будет?), то около 6-9 (Что это - "МО"?).
alexNAVY> Но это чистая математика. реалии жестче.
Ну это понятно. "Шеффилд" получил свое одним "Экзосетом".

alexNAVY> Да. наболело. Да и вот есть инфа, что в алмазе уже согласованы чертежи с увп на месте кор-ка.
Это необходимый минимум, бросающийся в глаза при взгляде на корпус.
У многоканального Кортика мозги и средства ЦУ где расположенны, на боевом модуле?
А какие проблеммы с Фурке? В рекламном проспекте характеристики очень не плохи.

Полл> Ну это понятно. "Шеффилд" получил свое одним "Экзосетом".
Прошу прощения, с Шеффилдом дело не в математике или реалиях, а в элементарном нарушении устава (ну и конечно в отсутствии АСБУ, кто ж это не пнёт).

Полл>> Ну это понятно. "Шеффилд" получил свое одним "Экзосетом".
артём> Прошу прощения, с Шеффилдом дело не в математике или реалиях, а в элементарном нарушении устава (ну и конечно в отсутствии АСБУ, кто ж это не пнёт).
Вот это и есть - реалии .
Прости, Артем, расшифровать непонятные мне аббревиатуры можешь? Буду благодарен!

Полл> Вот это и есть - реалии .
Полл> Прости, Артем, расшифровать непонятные мне аббревиатуры можешь? Буду благодарен!
Какие же это реалии. Если у автомата рожок пустой, то чего пенять на конструктора?
Абривеатуры это про АСБУ? Автоматизированная Система Боевого Управления.
В контексте разговора БЦ - береговая цель, МЦ морская цель.

Полл>> Вот это и есть - реалии .
Полл>> Прости, Артем, расшифровать непонятные мне аббревиатуры можешь? Буду благодарен!
артём> Какие же это реалии. Если у автомата рожок пустой, то чего пенять на конструктора?
Если у автомата рожок на 10 патронов, да клинит его часто - поэтому бойцы носят магазины недоснаряженными, то тогда - точно есть за что пенять на конструктора. У ручника "Шоша" такая проблема с магазином была.
Ситуацию с "Шеффилдом" я четко и конкретно не знаю, это я просто разговор поддержать.
артём> Абривеатуры это про АСБУ? Автоматизированная Система Боевого Управления.
артём> В контексте разговора БЦ - береговая цель, МЦ морская цель.
Спасибо! А что такое "МО" в данном контексте:
Первая комбинация. МО пораженых целей типа ПКР "Гарпун" на уровне 5-6.
Вторая. Если один боевой модуль и это "Каштан-М", то около 6-9.