[image]

F-22: «Хищники» опозорили Америку

Теги:F-22, авиация
 
1 11 12 13 14 15 16 17
RU Дм. Журко #04.03.2007 17:48
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Mishka.

Mishka> Ещё один знаток Ады появился. Когда это Ада стала ОС? Слава Богу, до всех потрохов Ады до 1994 года я имел. Да и здесь людей, которые её развивали и развивают — знал. Кстати, в NYU до сих пор наберают (данные 2004 года) на PhD программу по Ada.

Ada с рождения ОС. (Опыт не мешает Вам кое-что не понимать. И с каких пор "занимался" значит "понял"? Станете утверждать, что каждый физик по диплому понимает в физике больше образованного дилетанта? Не такие ли физики совершают детские ошибки?) Ada вполне и много используется так, как была задумана. И, видимо, долго будет использоваться, постепенно отступая в область малых систем. Точнее, появятся большие системы, которые не по силам одним военным.

Ada — среда разработки, отладки и испытания (операционная система), в которую встроен язык с таким же названием. Без среды реализация не полна — так утверждает соответствующий комитет Пентагона. По этому же пути пробовали идти создатели Smalltalk и, скажем, Oberon. В них свойства графической среды и, в частности, файловой системы, вообще ОС включены в описание.

Хотя есть игрушечные трансляторы с Oberon на C и игрушечные подмножества Smalltalk. Сложностей с переносимостью между ОС, скажем, у этих систем нет, так как нет и самой переносимости. Но виртуальная машина может позволить исполнять одну ОС из другой и можно строить какие-то мосты.

Разумеется, вопрос не простой. Получается, что Java и .NET несут черты ОС, но ОС ведь не являются? Кое-что зависит от точки зрения и способа классификации. Вернее всего, коммерческий характер технологий побуждает преодолевать классификацию, обогащая чертами вне сложившейся классификации. А ещё ОС для этих систем появились до них (если это важно для классификации).

Mishka> Забавно, кто-то в России занимается сейчас Адой? Насколько я знаю, Илья, Аркадий, Лена и Василий — единственная команда, которая в СССР занималась Адой под Тереховым — уже не работают над ней.

Может и никто. Особой нужды нет. Стащить что-то с Запада теперь вряд ли светит. По ряду причин лучше развивать программные технологии близкие к бытовым. Да они и свежее, уже лучше развиты во многих направлениях. Так думаю.

Mishka> У IBM эти проблемы начались на 25 лет раньше. Достаточно почитать Брукса младшего.

Достаточно посмотреть на итоги их тогдашнего развития. С датой согласен.

Mishka>Впрочем, у DEC-а их тоже было полно.

А у кого их нет или не было? О Microsoft в 1987 году упоминать смешно, а сложности IBM во весь цвет. Хотя возможно всё же к IBM не справедлив, обижен, они совершат ещё одну значительную попытку стать передовыми в середине 90-ых: OS/2 и Word pro хотя бы. Да Word pro не будет работать под OS/2... IBM.

Mishka>А SmallTalk первой сделала IBM — именно как графическую среду разработки.

Иначе, не как графическую среду, будет не Smalltalk, а система, которая заимствует синтаксис Smalltalk. Первенство в воплощении мало занятно, важна полнота и плодотворность. Можно ведь обсудить компиляторы с Pascal доктора Вирта, а не студента Кана.

Разработан Smalltalk в начале 70-ых в Xerox PARK. Первая реализация — Xerox PARC Smalltalk-72. IBM несколько запоздала. Это второй после норвежской Simula 67 известный мне язык ОО-программирования, он является ОС. Далее всех со Smalltalk ушли японцы... совсем ушли.

Дмитрий Журко
   
05.03.2007 15:42, AGRESSOR: -1: За поклеп на МиГ-29.
RU Дм. Журко #04.03.2007 17:54
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Balancer> Он всюду такой "знаток". Не обращай внимания.

А Вы — нет.

Дмитрий Журко
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Д.Ж.> Ada с рождения ОС.

Ада никогда не была ОС. Она не управляет рессурсами, она не обеспечивает переключения и защиты процессов, она не обеспечивает управление устройствами.

Д.Ж.> Ada — среда разработки, отладки и испытания (операционная система),

Среда разработки — да, отладки и испытания — да. Но не ОС.

Д.Ж.> в которую встроен язык с таким же названием. Без среды реализация не полна — так утверждает соответствующий комитет Пентагона.

Что утверждает Пентагон я читал примерно на 3-й-5-й день после принятия этого документа Пентагоном. Приходил человек из КГБ и передавал нашим адикам.

Д.Ж.> По этому же пути пробовали идти создатели Smalltalk и, скажем, Oberon. В них свойства графической среды и, в частности, файловой системы, вообще ОС включены в описание.

Это где файловые системы включены? Включены минимальные требования, корые ФС должны поддерживать, чтобы Оберон или SmallTalk мог работать. Не более.

Д.Ж.> Хотя есть игрушечные трансляторы с Oberon на C и игрушечные подмножества Smalltalk. Сложностей с переносимостью между ОС, скажем, у этих систем нет, так как нет и самой переносимости. Но виртуальная машина может позволить исполнять одну ОС из другой и можно строить какие-то мосты.

Да какие игрушечные? IBM давно уже промышленный. Как бы уже не умер. А трансляторы с Оберона были сделаны для машин Вирта его студентами — вполне-вполне — и не через С. Слава Богу, многие их диссеры и другие работы я пролопатил, когда собирались делать Оберон для "Самсона". Да и Виртом переписывались.

Д.Ж.> Разумеется, вопрос не простой. Получается, что Java и .NET несут черты ОС, но ОС ведь не являются? Кое-что зависит от точки зрения и способа классификации. Вернее всего, коммерческий характер технологий побуждает преодолевать классификацию, обогащая чертами вне сложившейся классификации. А ещё ОС для этих систем появились до них (если это важно для классификации).

Джава определяет виртуальную машину — для переносимости. Но ОС не является. .Net немного в области виртуальной машины выглядит продуманей — с точки зрения защиты. Но и ей до ОС далеко. В многих своих пакетах они полностью опираются на возможности ОС. А далее — стандартный процесс, называемый в других отраслях — сертификация (или набор минимальных требований) — подходит ОС или нет.

Д.Ж.> Разработан Smalltalk в начале 70-ых в Xerox PARK. Первая реализация — Xerox PARC Smalltalk-72. IBM несколько запоздала. Это второй после норвежской Simula 67 известный мне язык ОО-программирования, он является ОС. Далее всех со Smalltalk ушли японцы... совсем ушли.
Д.Ж.> Дмитрий Журко

Xerox — разработала его только на своей станции, к сожалению. А саму станцию — Дуглас Энжелбарт её отец, как говорится. Но... Xerox PARC умер довольно скоро (морально, а так он ещё жив вроде, — по разным причинам, в том числе более половины команды было переманино в Apple. А вот IBM сделала первый, скажем так, успешный коммерческий продукт (точнее купила фирму и довела) VisualAge SmallTalk ( http://www.smalltalk.org/versions/IBMVisualAgeSmalltalk.html ). И был он доступен в середине-конце 80-х. Соседний аспирант — как раз этой темой занимался (кстати, личность довольно популярная на матмехе — единственный, кто гулял босиком по матмеху :) ).

А так — http://www.smalltalk.org/smalltalk/history.htmlб и http://www.smalltalk.org/.../TheEarlyHistoryOfSmalltalk_Abstract.html


Но, сегодня мы имеем SmallTalk-80, а это не SmallTalk-76 и не SmallTalk-72. Развился он очень сильно. Примерно как Алгол 68 с 68 года до уронвя спецификаций 74 года, а потом и до уровня 80-го года. Очень уж много в компиляторе надо было менять. А Simula 67 — очень приятный язычок, обогнавший своё время. У меня книжка его авторов до сих пор на полке лежит.
   
RU Дм. Журко #04.03.2007 21:48
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Mishka.

Mishka> Ада никогда не была ОС. Она не управляет рессурсами, она не обеспечивает переключения и защиты процессов, она не обеспечивает управление устройствами.

Управляет и обеспечивает. Например, сборка мусора и управление параллельными процессами встроены в язык, а файловая и отчасти графическая подсистема описаны в стандарте.

Mishka> Среда разработки — да, отладки и испытания — да. Но не ОС.

Да я понимаю, что Вы не понимаете. Не только средство написания, отладки, испытания и исполнения, а и ещё кое-что.

Mishka> Что утверждает Пентагон я читал примерно на 3-й-5-й день после принятия этого документа Пентагоном. Приходил человек из КГБ и передавал нашим адикам.

Перестаньте щёки надувать. Ну и что? Эксперты из КГБ. Всё важное для спора есть в открытой печати и много обсуждается, нет повода нос задирать.

Mishka> Это где файловые системы включены? Включены минимальные требования, корые ФС должны поддерживать, чтобы Оберон или SmallTalk мог работать. Не более.

Не менее. Требования всегда минимальные — тавтология. Каждая реализация этих систем — ОС, построенная по единым, подробным требованиям. Припомните, что такое ОС. Иное дело, что можно ОС заново создать, можно имеющуюся приспособить, довести, можно, наконец, внутри ОС построить виртуальную. Требования Smalltalk или Ada ничем не меньше, чем какая-нибудь Windows для мобильных телефонов, а намного больше.

Д.Ж.>> Хотя есть игрушечные трансляторы с Oberon на C и игрушечные подмножества Smalltalk. Сложностей с переносимостью между ОС, скажем, у этих систем нет, так как нет и самой переносимости. Но виртуальная машина может позволить исполнять одну ОС из другой и можно строить какие-то мосты.
Mishka> Да какие игрушечные? IBM давно уже промышленный. Как бы уже не умер.

Вы прочтите, а после возражайте. Где тут IBM? Я Вам тоже возражаю на то, что Вы не писали, и описываю светские успехи?

Mishka>А трансляторы с Оберона были сделаны для машин Вирта его студентами — вполне-вполне — и не через С. Слава Богу, многие их диссеры и другие работы я пролопатил, когда собирались делать Оберон для "Самсона". Да и Виртом переписывались.

Вы на что-то возразили? Пролопатили и переписывались — рад за Вас. Могу напрячься и найти слова самого Вирта о том, что Oberon это ОС, не менее. Это его определение Oberon. Однако и сам могу пояснить суть — ничего сложного; не люблю опираться на авторитеты. Могу найти писания идиотов, которые и разговаривали с Виртом и ничего не поняли.

Mishka> Джава определяет виртуальную машину — для переносимости. Но ОС не является. .Net немного в области виртуальной машины выглядит продуманей — с точки зрения защиты. Но и ей до ОС далеко. В многих своих пакетах они полностью опираются на возможности ОС. А далее — стандартный процесс, называемый в других отраслях — сертификация (или набор минимальных требований) — подходит ОС или нет.

Но соответствуют требованиям комитета Java точные реализации. То, что это не вполне ОС я писал. Просто их сразу основывали на существующих коммерческих ОС, в чём-то важном близких и вынужденно сближающихся.

Кстати, смысл противоречий Sun с MS по поводу Java именно в том, что Sun требует создания существенной части Sun OS под управлением Windows, не менее. Смысл в этом есть, но и наглость.

И неужели вот так: для переносимости и всё? «Ещё один знаток нашёлся». Притом настоящая Ada-система это отнюдь не одна лишь виртуальная машина.

Mishka> Xerox — разработала его только на своей станции, к сожалению. А саму станцию — Дуглас Энжелбарт её отец, как говорится. Но... Xerox PARC умер довольно скоро (морально, а так он ещё жив вроде, — по разным причинам, в том числе более половины команды было переманино в Apple. А вот IBM сделала первый, скажем так, успешный коммерческий продукт (точнее купила фирму и довела) VisualAge SmallTalk ( http://www.smalltalk.org/versions/IBMVisualAgeSmalltalk.html ). И был он доступен в середине-конце 80-х. Соседний аспирант — как раз этой темой занимался (кстати, личность довольно популярная на матмехе — единственный, кто гулял босиком по матмеху).

И всё-то щёки дуть. Вода. IBM, наверное, последняя, а не первая:
http://www.smalltalk.org/smalltalk/history.html
Там полностью опущены неамериканские реализации. Ладно с советскими, были японские Smalltalk-компьютеры, созданные по госпрограмме.

И будто на матмехе у вас одни умницы, сколько ж умниц на свете! Раз знакомились с предметом и спорите, покажите понимание классификации. Вам это проще, чем дилетанту. Повторюсь, обязанность специалиста, профессионала, практика не писать ерунды, а прав в споре нет, достаточно того, что ему легче.

Mishka> Но, сегодня мы имеем SmallTalk-80, а это не SmallTalk-76 и не SmallTalk-72. Развился он очень сильно. Примерно как Алгол 68 с 68 года до уронвя спецификаций 74 года, а потом и до уровня 80-го года. Очень уж много в компиляторе надо было менять. А Simula 67 — очень приятный язычок, обогнавший своё время. У меня книжка его авторов до сих пор на полке лежит.

А что о деле? У меня не одна книжка, и я их читаю. Попробуйте найти определение ОС, под которое не подойдёт Ada-система или Samlltalk. Другое дело, что Ada и Samlltalk это не только ОС, «потому слова разные».

Дмитрий Журко
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
- Какие файловые системы поддерживает Ada?
- Где скачать видеодрайвер Nvidia или ATI под Ada?
- Поддерживает ли Ada ne2k-совместимые сетевые карты?
- Какие системные шины поддерживает Ada?
- Могу ли я посмотреть где-нибудь на LiveCD (или что-то аналогичное) с Ada?
   
US Сергей-4030 #04.03.2007 22:39
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Mishka> Джава определяет виртуальную машину — для переносимости.

Ну... Миша, все ж таки отнюдь не только "для переносимости". "Для переносимости" можно было б ограничиться много меньшим. Собственно, в чем неправ Журко? "Среда разработки" Ада на самом деле имеет место быть и тем безусловно отличает Аду от "просто" языка. Только тем, что он назвал это ОС? Ну, вот возьмем MS-DOS - никто не против называть ее ОС, правильно? А что, там управления ресурсами больше? Файлы - фактически, BIOS. Процессами/памятью тоже не слишком продвинуто управляем. Имхо, на Журко в данном случае совершенно безосновательно наехали. C'mon, ребята, стоит ли изводить цвета селезенки? :)

Balancer>- Какие файловые системы поддерживает Ada?
Balancer>- Где скачать видеодрайвер Nvidia или ATI под Ada?
Balancer>- Поддерживает ли Ada ne2k-совместимые сетевые карты?
Balancer>- Какие системные шины поддерживает Ada?
Balancer>- Могу ли я посмотреть где-нибудь на LiveCD (или что-то аналогичное) с Ada?

Где скачать видеодрайвер NVidia под ОС, зашитую в мой мобильный телефон? Где все то же самое скачать под MS-DOS? Как Windows и Linux поддерживают сборку мусора (что, разумеется, есть неотъемлемая функция ОС)?
   
RU Серокой #04.03.2007 22:55
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Сергей-4030> Современный процессор, конечно, не машина Тьюринга, ну и что с того? Это параллельно. Важно то, что ваши рассуждения применимы точно так же для машины Тьюринга.
Применимы, но базовое слово всё ж - элементарные команды. А для современных процессоров они включают вовсе не только вирутаульно-воздушные лоад-сторе и плюс-минус.

Mishka> Да и всё эти поиски TLB — это микропрограммы, а значит — программирование рулит. :P
Как краевед говорю - нет там микрокода, банальное ассоциативное запоминающее устройство! :-P

Mishka> ИМХО, ты путаешь определённость задачи и детерминизм поведения.
Может быть... Но задача тогда выливается в "пойди туда не знаю куда", и в общем-то легче не становится...
   
US Сергей-4030 #04.03.2007 23:03
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Серокой> Применимы, но базовое слово всё ж - элементарные команды. А для современных процессоров они включают вовсе не только вирутаульно-воздушные лоад-сторе и плюс-минус.

Ну тогда сформулируйте ваши тезисы яснее, с акцентом на то, что отличает "современные процессоры". Я, видите ли, не знаю, что вы имеете в виду, я могу только говорить о том, что вы пишете.
   
RU Серокой #04.03.2007 23:36
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Сергей-4030> Ну тогда сформулируйте ваши тезисы яснее, с акцентом на то, что отличает "современные процессоры". Я, видите ли, не знаю, что вы имеете в виду, я могу только говорить о том, что вы пишете.

От машины Тьюринга отличает некоторое количество особенностей, реализованных на аппаратном уровне со введением соответствующих команд, которые позволяют реализовать аппаратное ускорение выполнения программы. Причём как в сказке - чем дальше, тем страшнее, в смысле, навороченней эти команды. даже введены команды снижения энергопотребления, PowerNow. О чём Тьюринг и помыслить не мог, ему-то потребление было менее всего важно.
А тезисов как таковых я чётко и не формулировал - это ж не научная полемика в "Solid State Circuit", а разговор в форуме.
   
Mishka> Сколько инженеров понимают математическую подоплеку БПФ?

Извиняюсь что вмешиваюсь в такую накаленную дискуссию, но что такое БПФ? Гугль ничего толькового не дал :rolleyes:
   
RU Серокой #05.03.2007 00:45
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
russo> Извиняюсь что вмешиваюсь в такую накаленную дискуссию, но что такое БПФ? Гугль ничего толькового не дал :rolleyes:

В Гугле имело смысл искать FFT. :-P Быстрое преобразование Фурье.
   
russo>> Извиняюсь что вмешиваюсь в такую накаленную дискуссию, но что такое БПФ? Гугль ничего толькового не дал :rolleyes:
Серокой> В Гугле имело смысл искать FFT. :-P Быстрое преобразование Фурье.

Спасибо. FFT знаю :-) И математическую подоплеку вроде понимаю, хоть и инженер.

Продолжайте, господа :-D
   
RU Серокой #05.03.2007 01:21
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
russo> Продолжайте, господа :-D

Смысла мало уже. ) Как говорится, остаются при своих. :-D
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Д.Ж.> Управляет и обеспечивает. Например, сборка мусора и управление параллельными процессами встроены в язык, а файловая и отчасти графическая подсистема описаны в стандарте.

Нет, не управляет. Параллелизм — как раз была моя и езё одного аспиранта головная боль. Для всех наших компайлеров. Только у меня больше с вводом-выводом. У Ады есть широко известный механизм рандеву для обеспечения взаимодействия процессов. Но нет управления процессами и переключения.

Д.Ж.> Да я понимаю, что Вы не понимаете. Не только средство написания, отладки, испытания и исполнения, а и ещё кое-что.

Нет там ещё чего-то. Ест требования это обеспечить ОСью, иначе нельзя создать полноценную систему с Адой.

Д.Ж.> Перестаньте щёки надувать. Ну и что? Эксперты из КГБ. Всё важное для спора есть в открытой печати и много обсуждается, нет повода нос задирать.

Чукча, Вы, Дмитрий. Все сертификационные тесты — они никогда не были частью паблик системы. Все изначальные уточнения к языку выходили в паблик домэйн через год после принятия Пентагоном.

Д.Ж.> Не менее. Требования всегда минимальные — тавтология. Каждая реализация этих систем — ОС, построенная по единым, подробным требованиям. Припомните, что такое ОС. Иное дело, что можно ОС заново создать, можно имеющуюся приспособить, довести, можно, наконец, внутри ОС построить виртуальную.

Дмитрий, Вы никогда не писали нормальные компиляторы. И ОС-и тоже. Скажем, почему Адики отказались от много-томной организации файлов, как тот же Алгол 68 требует? Подумайте над этим.

Д.Ж.> Требования Smalltalk или Ada ничем не меньше, чем какая-нибудь Windows для мобильных телефонов, а намного больше.

Вы хоть поняли, что сами сказали?

Д.Ж.> Вы прочтите, а после возражайте. Где тут IBM? Я Вам тоже возражаю на то, что Вы не писали, и описываю светские успехи?

Прочитал. И даже расширено ответил. Так вот для Виртовских машин существовали компиляторы не в С. И ещё для какой-то станции — сейчас уже не помню. Там аспирант сделал объектно-ориентированное расширение Оберона.

Д.Ж.> Вы на что-то возразили? Пролопатили и переписывались — рад за Вас. Могу напрячься и найти слова самого Вирта о том, что Oberon это ОС, не менее. Это его определение Oberon. Однако и сам могу пояснить суть — ничего сложного; не люблю опираться на авторитеты. Могу найти писания идиотов, которые и разговаривали с Виртом и ничего не поняли.

Найдите и убедитесь. Есть среда Оберон для его Лилит, есть язык. Это две разные вещи. И он достаточно чётко разделял.

Д.Ж.> Но соответствуют требованиям комитета Java точные реализации. То, что это не вполне ОС я писал. Просто их сразу основывали на существующих коммерческих ОС, в чём-то важном близких и вынужденно сближающихся.

Ну, что такое ОС известно достаточно давно. Есть некоторые расширения. Возмите Дейтела, Таненбаума, Шоу, Крейслера или кого другого. У них она определяется, хоть и не формально. А вот реализации — совершенно разные. Ну так вот, если говорить в частности об MS DOS, то та же Ада на нём как будет работать? Вот и приходилось делать сопрограммный режим, как на Модуле 2 или одном из диалектов Модулы 3.

Д.Ж.> Кстати, смысл противоречий Sun с MS по поводу Java именно в том, что Sun требует создания существенной части Sun OS под управлением Windows, не менее. Смысл в этом есть, но и наглость.

Не, не требует. Винды почти POSIX совместимы. SUN не хочет из рук выпускать контроль и давать его MS. Это политическое, а не техническое противостояние.

Д.Ж.> И неужели вот так: для переносимости и всё? «Ещё один знаток нашёлся». Притом настоящая Ada-система это отнюдь не одна лишь виртуальная машина.


Вообще-то, для Ады принято такое — всё лишнее пишется на самой Аде. Поэтому, получив компилятор и реализовав примитивы — всё остальное переносится совершенно нормально. Идеология принятая и в GNU C. Поэтому, Ada там совершенно нормальная. А виртуальная машина — это очень хороший способ спецификации. Хоть к Аде он и не применим. Ада — не интерпретатор. А средства отладки поддержаны там на уровне компилятора, линкера.

Когда разрабатывали Аду ставился ряд целей. Переносимость было одной из гланых целей — дорого было писать софт каждый раз, вот и хотели, написав один раз хотели переиспользовать. Надёжность — другая цель. Но это было нормально — сильно типизированный язык со статической проверкой типов. Говорливость — специально для того, чтобы было легче понимать. Включили и средства для параллельного программирования — почти всегда языки того времени не включали их, а в результате получалась большая кака. Алгол 68 был одним из первых исключений. И очень приятным. Поэтому при разработки Ады его сильно учли. Но не хотели они создавать такой сложный язык. Не понравились им метаграмматики — граматика, которая описывают грамматики (бесконечное их подмножество), которые описывают язык. Хотя описание языка было небольшим - 300 страниц текста. Но не хотели и примеров Венского описания языка PL/I — 300 тысячи страниц трудночитаемого текста — PL/I был предыдущим детищем военных.

Д.Ж.> И всё-то щёки дуть. Вода. IBM, наверное, последняя, а не первая:
Д.Ж.> http://www.smalltalk.org/smalltalk/history.html

Я же написал — первый коммерчески удачный. Или читать не умеем. Во всяком случае, VisualAge до сих пор поддерживается (уже более 20 лет). Хотя не знаю, развивается ли — хотели они его бросить пару лет назад.

А щёки дуть — это Ваша специальность. :P

Д.Ж.> Там полностью опущены неамериканские реализации. Ладно с советскими, были японские Smalltalk-компьютеры, созданные по госпрограмме.

Английские были неплохие. А вот японские — это слёзы. Пробовали мы их.

Д.Ж.> И будто на матмехе у вас одни умницы, сколько ж умниц на свете! Раз знакомились с предметом и спорите, покажите понимание классификации. Вам это проще, чем дилетанту. Повторюсь, обязанность специалиста, профессионала, практика не писать ерунды, а прав в споре нет, достаточно того, что ему легче.

Так и не пишите. Кто же Вам не даёт-то? А по SmallTalk-у Вы много знали людей, которые занимались им в 80-е годы в СССР? А вот в ЛГУ люди занимались и знали все центры, которые занимались им. Я просто рядом был — наша лаба — это Алгол 68 (единственная в СССР) и Ада (две было, но вторая быстро умерла). И был я там всего лишь аспирантом, а потом сотрудничали. А люди этим делом занимались по 15-20 лет.

Д.Ж.> А что о деле? У меня не одна книжка, и я их читаю. Попробуйте найти определение ОС, под которое не подойдёт Ada-система или Samlltalk. Другое дело, что Ada и Samlltalk это не только ОС, «потому слова разные».

Ну, чтобы не быть голословным и проамериканистом — посмотрите на книжку Таненбаумана. Это тот человек, с которым Линус Торвальд спорил по поводу микроядер. :)

А так — Ада не работает напрямую с аппаратурой — она пользуется примитивами ОС. Скажем, тот же ввод-вывод. Должно быть понятие файла, при этом даже нет упоминания как именуются файлы. Нет описания структуры ФС, возможно ли создание мягких-твёрдых ссылок, расширенных аттрибутов. Т.е. Ада типичный пользователь. Или взять параллелизм — описание примитивов высокого уровня. Нет ни слова о том, как должны вести себя процессы или нити при ожиданиии — должны ли они ставится в очередь готовых, или совсем выносится. И ни слова о защите процессов друг от друга — это дело ОС. Память — есть что-то о свопировании?

Вот и выходит — планирование и распределение рессурсов, защита процессов, межпроцессные коммуникации, логическая независимость устройств, ФС — важнейшие функции ОС — Адой не описываются и не трогаются.
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 02:47
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Серокой> От машины Тьюринга отличает некоторое количество особенностей, реализованных на аппаратном уровне со введением соответствующих команд, которые позволяют реализовать аппаратное ускорение выполнения программы. Причём как в сказке - чем дальше, тем страшнее, в смысле, навороченней эти команды. даже введены команды снижения энергопотребления, PowerNow. О чём Тьюринг и помыслить не мог, ему-то потребление было менее всего важно.

Ага. А современные приложения - они как, остались на уровне примеров к машине Тьюринга, или таки тоже немного продвинулись?
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 02:53
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Мишка>Найдите и убедитесь. Есть среда Оберон для его Лилит, есть язык. Это две разные вещи. И он достаточно чётко разделял.

Так вроде это именно то, что Журко хотел подчеркнуть. :) Именно то, что Ада - не только язык, а и среда выполнения. А термины - ну, не стоит вокруг терминов огород городить, тем более, что особо точно они нигде и не определялись никогда.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
russo> Спасибо. FFT знаю :-) И математическую подоплеку вроде понимаю, хоть и инженер.

Тогда пару контрольных вопросов: :P

1. Когда он применим и для каких функций?
2. Какая его связь декартовой системой координат?

russo> Продолжайте, господа :-D
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Сергей-4030> Так вроде это именно то, что Журко хотел подчеркнуть. :) Именно то, что Ада - не только язык, а и среда выполнения. А термины - ну, не стоит вокруг терминов огород городить, тем более, что особо точно они нигде и не определялись никогда.

Ада до уровня Оберона в 1990-х ещё не доросла. Сейчас — уже надо смотреть. Но гложут меня сомнения. Скажем, для Оберона создавалась специальная IDE с кучей возможностей. В Аде это никогда не было специфицированно. Или, если взять поддержку нитей — в Аде ничего про них особо не было сказано. Как они реализовывались — дело разработчиков — будет ли это в пространстве программы или поддержка ядром. И не было по одной причине — особо этого дела на момент развития Ады не было. Было несколько ОС, которые это имели, и откуда это пришло в другие, но заложить такое в Аду не могли — не знали, насколько это будет широко. Но Ада ещё не совсем мертва. Есть спецификации 95 года. Сейчас речь идёт о 2005 — Ada Resource Association - News and resource for the Ada programming language и ISO/IEC JTC1/SC22/WG9 (Ada) — если там порыться, то можно найти и многие стандарты — Freely Available Standards

По Аде 95 часть стандартов можно сгрузить здесь — Ada 95 Documents - Ada Resource Association

Если посмотреть на AARM — http://www.adaic.com/standards/95aarm/AARM.PDF — то выясниться, что зачатки ОС могут быть только для систем реального времени (приложение D). Но не для других.

А вообще-то, вот замечательное определение Ады 95 из официального документа:
I Evolution of Ada 95



Ada is a modern programming language suitable for those
application areas which benefit from the discipline of
organized development, that is, Software Engineering; it is
a general purpose language with special applicability to
real-time and embedded systems. Ada was originally
developed by an international design team in response to
requirements issued by the United States Department of
Defense [DoD 78].
Ada 95 is a revised version of Ada updating the 1983 ANSI
Ada standard [ANSI 83] and the equivalent 1987 ISO standard
[ISO 87] in accordance with ANSI and ISO procedures. (ANSI
is the American National Standards Institute and ISO is the
International Standards Organization.) This present
document describes the overall Rationale for the revision
and includes tutorial information for the new features.
 


Кстати, вот Дмитрий упомянул, что Ада ООП — эти особенности появились в 95. Ада 83 была ADT, а не ООП.
The additions in Ada 95 which contribute to this more
flexible feel are type extension, the hierarchical library
and the greater ability to manipulate pointers or
references.
As a consequence, Ada 95 incorporates the benefits of
Object Oriented languages without incurring the pervasive
overheads of languages such as SmallTalk or the insecurity
brought by the weak C foundation in the case of C++. Ada 95
remains a very strongly typed language but provides the
prime benefits of all key aspects of the Object Oriented
paradigm.
...

Type extension in Ada 95 builds upon the existing Ada 83
concept of a derived type. In Ada 83, a derived type
inherited the operations of its parent and could add new
operations; however, it was not possible to add new
components to the type. The whole mechanism was thus
somewhat static. By contrast, in Ada 95 a derived type can
also be extended to add new components. As we will see, the
mechanism is much more dynamic and allows greater
flexibility through late binding and polymorphism.
 

Привет au :) — C++ пропрёр полным ходом и в Аду.

Хотя с полиморфизмом надо разбираться.

Ada 2005 Language Reference Manual - Ada Resource Association — это 2005 спецификация. Надо будет посмотреть.
   
Mishka> Тогда пару контрольных вопросов: :P
Mishka> 1. Когда он применим и для каких функций?
Mishka> 2. Какая его связь декартовой системой координат?

1. Напрашивается инженерный ответ: применим всегда, боссу можно сказать что частота оцифровывания сигнала была более 2B, ему этого будет достаточно :-)

Ну а если серьезно из того что помню: применим в линейных, time-invariable continuous системах. Не применим при определенных нестабильных функциях, например сигнал растущий по экспонанте (нужен лаплас трансформ).

2. Декартова - это cartesian? Если сигнал выражаем через сумму ортогональных e^jwt, декартова тут плоскость imaginery vs real numbers в выражении сигнала. Так?

ЗЫ Впрочем каюсь: под "пониманием математики" я пожалуй имел в виду что понимаю как работает функция FFT в мэтлэбе :-) Всю математическую подноготную я конечно могу не знать
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Сергей-4030> Где скачать видеодрайвер NVidia под ОС, зашитую в мой мобильный телефон?

А какая у тебя там ОС? Видеодрайвера под ту же Симбу или WinCE имеют место быть.

Сергей-4030> Где все то же самое скачать под MS-DOS?

Как где? Прямо в BIOS обычно прошито. VBE называется.

Сергей-4030> Как Windows и Linux поддерживают сборку мусора (что, разумеется, есть неотъемлемая функция ОС)?

А что, Windows и Linux перестали быть ОС?
   
RU Серокой #05.03.2007 12:08
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Сергей-4030> Ага. А современные приложения - они как, остались на уровне примеров к машине Тьюринга, или таки тоже немного продвинулись?

А я где-то хоть словом отказывал им в сложности?
   

au

   
★★☆
Mishka> А вообще-то, вот замечательное определение Ады 95 из официального документа:

Во-во! И даже терминология недвусмысленная:
for those application areas which benefit from the discipline of organized development, that is, Software Engineering; it is a general purpose language with special applicability to real-time and embedded systems.
А меня лично последнее и интересует, да и топик как раз про это. :)
И в чём большой плюс ады — это что она делалась под заказ, а не от неудержимого "полёта мысли", который, как известно, может остановить только пуля.

Mishka> Привет au :) — C++ пропрёр полным ходом и в Аду.

Привет Мишка :) После этого топика я как раз и заинтересовался адой, только в военно-спортивной её форме (SPARK). Это буквально сестра (или тётка?) VHDL, и в этом контексте оно весьма и весьма живо.
Насчёт "дисциплинированного С" мне понравилось высказывание одного пропонента устойчивости и бездефектности (т.е. SPARKа): it's a shack built on a swamp. :) И прочее такое, причём с обоснованиями, и особо умиляют примеры из лицензий, где пишется что не стоит применять наш продукт (джава вроде, лицензия сана в винду) для критичных задач (и подпись микрософта под этим: они нас заставили включить этот текст в лицензию). Так что не зря нажимались буквы в этом топике :)
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 17:54  @Balancer#05.03.2007 11:43
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Где скачать видеодрайвер NVidia под ОС, зашитую в мой мобильный телефон?
Balancer> А какая у тебя там ОС? Видеодрайвера под ту же Симбу или WinCE имеют место быть.

V PR110V0100.nep RM-155 (с)NMP называется. Какая ни есть, а файлами и процессами управляет, можно приложения загружать. А вот драйверов под NVidia - не знаю, где скачать, вот такая проблема.

Сергей-4030>> Где все то же самое скачать под MS-DOS?
Balancer> Как где? Прямо в BIOS обычно прошито. VBE называется.

А что, BIOS - это MS-DOS? Если так говорить, то и в Аде все есть. В Window'sе прошито. Или в Юниксе.

Сергей-4030>> Как Windows и Linux поддерживают сборку мусора (что, разумеется, есть неотъемлемая функция ОС)?
Balancer> А что, Windows и Linux перестали быть ОС?

Если гнуть пальцы - то да. А поскольку пальцы гнутся, дескать, в ОС должно быть - номер раз, номер два, номер три, то Windows и Linux - не ОС, ибо не реализуют такую важную функцию ОС, как сборка мусора. А уж MS-DOS и подавно не ОС.
   
US Сергей-4030 #05.03.2007 17:56  @Серокой#05.03.2007 12:08
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Ага. А современные приложения - они как, остались на уровне примеров к машине Тьюринга, или таки тоже немного продвинулись?
Серокой> А я где-то хоть словом отказывал им в сложности?

Вы говорили, что ленивые программисты вместо того, чтоб поправить свои легкомодифицируемые задачки сваливают работу на железячников.
   
RU Серокой #05.03.2007 18:02  @Сергей-4030#05.03.2007 17:56
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Сергей-4030>>> Ага. А современные приложения - они как, остались на уровне примеров к машине Тьюринга, или таки тоже немного продвинулись?
Серокой>> А я где-то хоть словом отказывал им в сложности?
Сергей-4030> Вы говорили, что ленивые программисты вместо того, чтоб поправить свои легкомодифицируемые задачки сваливают работу на железячников.

1. Это бывает.
2. Такое бывает, но не всегда, поэтому не надо вырывать из контекста фразы.
3. Я утверждаю, что сложность отладки того и другого примерно одинакова.
4. Я задолбался толочь воду в ступе по энному кругу. И выхожу из "дискуссии".
   
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru