МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

GUTT> Не знаю может я совсем тупой, и не знаю что такое КОУ (ЕМНИП - кормовая огневая установка,

Ваш ЕМНИП -он только ваш и ничей более. Потому как на самом деле КОУ на Ту-16-это должность, КОМАНДНИР ОГНЕВЫХ УСТАНОВОК, прапорщик (старшина), который и управлял всеми пушками. За исключением передней пушки (на некоторых довольно редких модификациях) у штурмана.

GUTT> а еще на Ту-16 ДВА стрелка, так что за тупизм действительно надо штрафы раздавать),

Угу, "не читайте до обеда советских газет"
Второй-вообще-то радист, а в хвостовую кабину попал по дурацкому требованию военных "для повышения моральной устойчивости в боевой обстановке".
Полноценный прцельный пост (оптика+РЛС) там ОДИН. А так (по-вашему) можно и штурмана окрестить стрелком.

GUTT> но вот про Ту-4 (из Шаврова): "Стрелковое вооружение первоначально 10 пулеметов УБ,

Это вы первые опытные 3 машины что ли считаете? Типа какой вы умный показать? Так не 10, а 11, и не УБ, а УБК.

GUTT> потом 10 пушек Б-20Э (электродистанционное управление) и позже НС-23 в пяти башнях: две в передней кабине, одна в задней, одна за ней и одна в кормовой кабине. Пушки в установках с дистанционным управлением, причем оперировать всеми пушками одновременно может один человек с любого места и в любом направлении."

Блин ну хватит уже тупить. "электродистанционное управление" означало, что каждый стрелок сидел в своей гермокабине и наводил прицел, а не саму СВОи пушки своими ручонками.А пушки (как и пулеметы у амов) находились ВНЕ герметичного обьема. Потому как на больших высотах задолбаешься обеспечивать герметичность чего-то поворотного да еще с вибрациями от стрельбы.
А насчет "одновременно может один человек с любого места и в любом направлении" -это на совети Шаврова (или вашей, если вы его не поняли), ПРС-1 «Аргон» на Ту-4 ТОЛЬКО отрабатывали в Омске на одной опытной машины-для Ту-16.

GUTT> Или это НЕцентрализованое управление?

"электродистанционное управление" и "централизованное наведение" немножко разные вещи. Плохо, что вы этого не догоняете.

GUTT> Так что там по части тупизма? Или мы о разном говорим?

Конечно о разном. Вот только достучатся до вас никак не удается

GUTT> А вот еще по части бронирования:
GUTT> "Фюзеляж 3490 кг, центроплан 6009 кг, консоли крыла 952 кг, хвостовое оперение 688 кг, шасси 4123 кг (в том числе главные опоры 2679 кг, передняя 402 кг, пята 42 кг), управление самолетом 265 кг, спецуправление 669 кг, броня ГК 515 кг (последние две группы не вошли в массу планера самолета)."

Ну и чего вы хотите сказать?
".. Далее бок о бок располагались защищеные бронелистами и пуленепробиваемыми стеклами кресла пилота и второго пилота... В задней кабине под защитой бронированной переборки располагались четыре стрелка и оператор РЛС. "-это про В-29, кто не понял

Вес брони точно мне найти не удалось, но я подозреваю, что он не сильно отличался от своего "кирпичного" аналога.
Который А.Н.Туполев вначале даже постеснялся называть своим традиционным Ту- .
А окрестил так скромно Б-4. И только по окрику Сталина машина стала называтся-Ту-4.

Конструктор> Не тупите. За тУпизм у нас штафы полагаются. Если на Ту-4 стоит станция ЦУО, нахрена на нем ЧЕТЫРЕ стрелка?
Конструктор> (подсказка-наберите в рамблере Ту-16, потом КОУ, может чего и поймете..)
простите, если вы вспомнили такой термин, как командир огневых установок, то надо бы вспомнить и сектора обзора.
На Б-29 Хвостовой стрелок - на управлении собственно кормовая турель. и емнип вспомогательно нижние.
Верхний стрелок - ответственен за две башни для защиты верхней полусферы.
Два боковых управляют нижними турелями для стрельбы в нижнюю полусферу и вбок, ибо нифига в этих секторах верхний из своего блистера не видит.

Три стрелка располагаются в центральной секции сразу за задним бомбоотсеком. Там-же находится вычислители.

плюс к тому, кто-то из носового отсека управляет одной турелью, но он не стрелок по обязанностям.

spam_test> простите, если вы вспомнили такой термин, как командир огневых установок, то надо бы вспомнить и сектора обзора.
spam_test> На Б-29 Хвостовой стрелок - на управлении собственно кормовая турель. и емнип вспомогательно нижние.
spam_test> Верхний стрелок - ответственен за две башни для защиты верхней полусферы.
spam_test> Два боковых управляют нижними турелями для стрельбы в нижнюю полусферу и вбок, ибо нифига в этих секторах верхний из своего блистера не видит.
spam_test> плюс к тому, кто-то из носового отсека управляет одной турелью, но он не стрелок по обязанностям.

Ну!! Вот!! Наконец-то!! ХОТЬ ДО ОДНОГО ДОШЛО, что на В-29 (как и на Ту-4) ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО НАВЕДЕНИЯ ВСЕМИ стволами (да еще с РЛС прицелом, как на Ту-16) и в помине не было!
Слава те господи...
Я-то все хочу обьяснить уважаемым оппонентам, что 4-5 спаренных стволов, управлямых совершенно разными людьми (и палящими соответственно, в разные стороны) сильно отличаются от тех же стволов, стреляющих синхронно в ОДНУ точку. Да еще с правильно вычисленным упреждением.

Конструктор> Ну!! Вот!! Наконец-то!! ХОТЬ ДО ОДНОГО ДОШЛО, что на В-29 (как и на Ту-4) ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО НАВЕДЕНИЯ ВСЕМИ стволами (да еще с РЛС прицелом, как на Ту-16) и в помине не было!
Э извините, а как централизованно управлять турелями, которые ни при каких обстоятельствах не могут стрелять в одну сторону?

Там минимум два поста должны быть. Для верхней и нижней полусферы. Что и сделано. А кормовой, как я и упоминал. может управлять не только своей. Там физически невозможно на одного замкнуть, потому как он не сумеет отследить все направления. Ну расчитано вооружение этого самолета на одновременный обстрел трех направлений. На Ил-28 или Ту-16 пожалуйста, там нету нижних турелей, а тут, вынь да положь - нужно отдельное управление, от этого оно не становится нецентрализованным.

Что касается РЛС, да, недоросли до этого еще, на визуальное наведение все расчитано, что собственно и неудивительно, ибо даже на сейбре не сказать что РЛС стоит. Он способен на перехват только в ясную погоду.

spam_test> Э извините, а как централизованно управлять турелями, которые ни при каких обстоятельствах не могут стрелять в одну сторону?

А с чего вы это взяли? Боковых турелей нет, это не "Стирлинг" или В-24. А верхние=нижние-кормовые замечательно наводятся с хвоста. За исключением очень небольших секторов.

spam_test> Там минимум два поста должны быть. Для верхней и нижней полусферы. Что и сделано. А кормовой, как я и упоминал. может управлять не только своей.

Где-там? Чем системно отличается стрелковая компоновка Ту-4/В-29 от Ту-16?

spam_test> Там физически невозможно на одного замкнуть, потому как он не сумеет отследить все направления.

Вы путаете техническую невозможность с физической.

spam_test>..или Ту-16 пожалуйста, там нету нижних турелей,

Очень смелое заявление.

Ошибка 404
Внизу, на том же шпангоуте, где киль начинается-это что, хрен собачий? Или все-таки турель?

Короче, не юлите, как ужака под вилами.
Дисскуссия становится не интересной.

GUTT>> но вот про Ту-4 (из Шаврова): "Стрелковое вооружение первоначально 10 пулеметов УБ,
Конструктор> Это вы первые опытные 3 машины что ли считаете? Типа какой вы умный показать? Так не 10, а 11, и не УБ, а УБК.
GUTT>> потом 10 пушек Б-20Э (электродистанционное управление) и позже НС-23 в пяти башнях: две в передней кабине, одна в задней, одна за ней и одна в кормовой кабине. Пушки в установках с дистанционным управлением, причем оперировать всеми пушками одновременно может один человек с любого места и в любом направлении."
Конструктор> Блин ну хватит уже тупить. "электродистанционное управление" означало, что каждый стрелок сидел в своей гермокабине и наводил прицел, а не саму СВОи пушки своими ручонками.А пушки (как и пулеметы у амов) находились ВНЕ герметичного обьема. Потому как на больших высотах задолбаешься обеспечивать герметичность чего-то поворотного да еще с вибрациями от стрельбы.
Конструктор> А насчет "одновременно может один человек с любого места и в любом направлении" -это на совети Шаврова (или вашей, если вы его не поняли), ПРС-1 «Аргон» на Ту-4 ТОЛЬКО отрабатывали в Омске на одной опытной машины-для Ту-16.
У Вас опять проблемы с чтением: я же сказал цитата, сделана методом "контрол Ц - контрол В"
GUTT>> Или это НЕцентрализованое управление?
Конструктор> "электродистанционное управление" и "централизованное наведение" немножко разные вещи. Плохо, что вы этого не догоняете.
Я оперирую тем что есть и если написано, что можно стрелять с любого места из любой установки, значит я это понимаю как, по крайней мере, ДЕцентрализованное, но никак НЕцентрализованое

GUTT>> Так что там по части тупизма? Или мы о разном говорим?
Конструктор> Конечно о разном. Вот только достучатся до вас никак не удается.
Вот именно о разном. Вообще речь о МиГ-15 и его вооружении в сравнении с "Сейбром". Вы, кстати, так и не ответили по поводу разницы в скоростях у пары "атакующий Ме-262 - В-17 в строю", и как это согласуется с Вашей теорией "о двухсоткилометровой раности в скорости". А то что Вы большой специалист в области оборонительного вооружения - мы уже поняли.

GUTT>> А вот еще по части бронирования:
GUTT>> "Фюзеляж 3490 кг, центроплан 6009 кг, консоли крыла 952 кг, хвостовое оперение 688 кг, шасси 4123 кг (в том числе главные опоры 2679 кг, передняя 402 кг, пята 42 кг), управление самолетом 265 кг, спецуправление 669 кг, броня ГК 515 кг (последние две группы не вошли в массу планера самолета)."
Конструктор> Ну и чего вы хотите сказать?
Конструктор> ".. Далее бок о бок располагались защищеные бронелистами и пуленепробиваемыми стеклами кресла пилота и второго пилота... В задней кабине под защитой бронированной переборки располагались четыре стрелка и оператор РЛС. "-это про В-29, кто не понял
Конструктор> Вес брони точно мне найти не удалось, но я подозреваю, что он не сильно отличался от своего "кирпичного" аналога.
Конструктор> Который А.Н.Туполев вначале даже постеснялся называть своим традиционным Ту- .
Конструктор> А окрестил так скромно Б-4. И только по окрику Сталина машина стала называтся-Ту-4.

Не понял, Вы это к чему? Я свой пост написал по поводу Вашего заявления о "сакральных знаниях в области бронирования Ту-4", т.е. что оно есть, а то я из-за Вашего тона начал было уже сомневаться. И в подтверждение моих слов о малой уязвимости самолета с задней полусферы.

GUTT> Не понял, Вы это к чему? Я свой пост написал по поводу Вашего заявления о "сакральных знаниях в области бронирования Ту-4", т.е. что оно есть, а то я из-за Вашего тона начал было уже сомневаться. И в подтверждение моих слов о малой уязвимости самолета с задней полусферы.

Это написано к тому, что Ту-4 ничем не отличается по бронированию от В-29 серий 1944-начала 1945 годов. И, следовательно, не имеет в этом плане никаких бонусов.

GUTT> У Вас опять проблемы с чтением: я же сказал цитата, сделана методом "контрол Ц - контрол В"

"Некоторые люди, пользуясь тем", что умеют нажимать на кнопки..(с) Жванецкий. Не надо слепо верить, тому, что написано во всяких популярных книжках. Иной раз достаточно просто подумать

GUTT> Я оперирую тем что есть и если написано, что можно стрелять с любого места из любой установки, значит я это понимаю как, по крайней мере, ДЕцентрализованное, но никак НЕцентрализованое

На сарае вообще черте что написано, а там дрова лежат.
В смысле, "а мужики-то не знают". Я к тому что ВСЕ типы серийных установок для Ту-4 делались когда-то на нашем заводе. И в архиве заводского музея мне не удалось найти никаких упоминаний о "централизованном дистанционном наведении" этих девайсов.
Впрочем, любой здравомыслящий человек (для этого не нужно быть специалистом в области авиавооружения) придет к тому же выводу-потому как НАХРЕНА ТОГДА у Ту-4 было аж 4 стрелка?
Но я уже понял-к вам это не относится

GUTT> Вот именно о разном. Вообще речь о МиГ-15 и его вооружении в сравнении с "Сейбром". Вы, кстати, так и не ответили по поводу разницы в скоростях у пары "атакующий Ме-262 - В-17 в строю", и как это согласуется с Вашей теорией "о двухсоткилометровой раности в скорости".

А подумать?
1. В течении какого времени Ме-262 мог выдавать свою максимальную скорость?
2. На какой высоте летали В-17?
3.Летали амы в 44 без сопровождения?
4. В итоге-сколько секунд было у "Штурмфогеля" на все-про все?
Может тогда дотумкаете, что у гансов лишняя секунда была на вес золота.

Вы кстати тоже не зарывайтесь. Со своим "хотел бы я посмотреть" на F-86&Ту-4.
Возьмите амовские ПЕРЕХВАТЧИКИ F-86D с батареей 70-мм НУР и смотрите, как от Ту-4 будут перья лететь

GUTT>А то что Вы большой специалист в области оборонительного вооружения - мы уже поняли.

Да, специалист.В отличие от.. Только не оборонительного.

GUTT>> У Вас опять проблемы с чтением: я же сказал цитата, сделана методом "контрол Ц - контрол В"
Конструктор> "Некоторые люди, пользуясь тем", что умеют нажимать на кнопки..(с) Жванецкий. Не надо слепо верить, тому, что написано во всяких популярных книжках. Иной раз достаточно просто подумать
Шавров "История самолетостроения в СССР" ЕМНИП - не совсем популярная книжка.
GUTT>> Я оперирую тем что есть и если написано, что можно стрелять с любого места из любой установки, значит я это понимаю как, по крайней мере, ДЕцентрализованное, но никак НЕцентрализованое
Конструктор> На сарае вообще черте что написано, а там дрова лежат.
Конструктор> В смысле, "а мужики-то не знают". Я к тому что ВСЕ типы серийных установок для Ту-4 делались когда-то на нашем заводе. И в архиве заводского музея мне не удалось найти никаких упоминаний о "централизованном дистанционном наведении" этих девайсов.
Конструктор> Впрочем, любой здравомыслящий человек (для этого не нужно быть специалистом в области авиавооружения) придет к тому же выводу-потому как НАХРЕНА ТОГДА у Ту-4 было аж 4 стрелка?
Конструктор> Но я уже понял-к вам это не относится
Я тоже много чего понял, в частности, что Конструктор не читатель, а писатель.
GUTT>> Вот именно о разном. Вообще речь о МиГ-15 и его вооружении в сравнении с "Сейбром". Вы, кстати, так и не ответили по поводу разницы в скоростях у пары "атакующий Ме-262 - В-17 в строю", и как это согласуется с Вашей теорией "о двухсоткилометровой раности в скорости".
Конструктор> А подумать?
Сами же говорите, что у меня с этим тяжело. Что издеваетесь?
Конструктор> 1. В течении какого времени Ме-262 мог выдавать свою максимальную скорость?
Я же сказал, атакующий, а подумать, что тогда с превышением атаковали?
Конструктор> 2. На какой высоте летали В-17?
Конструктор> 3.Летали амы в 44 без сопровождения?
А что в 53 амы или русские бы летали без сопровождения?
Конструктор> 4. В итоге-сколько секунд было у "Штурмфогеля" на все-про все?
Столько же сколько у любого другого реактивного истребителя тех времен.
Конструктор> Может тогда дотумкаете, что у гансов лишняя секунда была на вес золота.
ИМХО она (лишняя секунда) в авиации всегда на вес золота. Ах да, Вы же Конструктор, а не юзер - откуда Вам знать?!
Конструктор> Вы кстати тоже не зарывайтесь. Со своим "хотел бы я посмотреть" на F-86&Ту-4.
Я не зарываюсь, мне просто интересно.
Конструктор> Возьмите амовские ПЕРЕХВАТЧИКИ F-86D с батареей 70-мм НУР и смотрите, как от Ту-4 будут перья лететь
Ну и на МиГи что-то подобное ставили, может не 70 мм, но все равно.
GUTT>>А то что Вы большой специалист в области оборонительного вооружения - мы уже поняли.
Конструктор> Да, специалист.В отличие от.. Только не оборонительного.
Каждому свое, зато я читать умею...

И еще Вы, такой большой специалист в области вооружения не оборонительного, так и не ответили на мои вопросы: почему начиная с битвы за Англию все старались увеличить калибр "дудок", особенно если речь шла об уничтожении тяжелых самолетов? Объясните!

GUTT>> Не знаю может я совсем тупой, и не знаю что такое КОУ (ЕМНИП - кормовая огневая установка,
Конструктор> Ваш ЕМНИП -он только ваш и ничей более. Потому как на самом деле КОУ на Ту-16-это должность, КОМАНДНИР ОГНЕВЫХ УСТАНОВОК, прапорщик (старшина), который и управлял всеми пушками. За исключением передней пушки (на некоторых довольно редких модификациях) у штурмана.
GUTT>> а еще на Ту-16 ДВА стрелка, так что за тупизм действительно надо штрафы раздавать),
Конструктор> Угу, "не читайте до обеда советских газет"
Конструктор> Второй-вообще-то радист, а в хвостовую кабину попал по дурацкому требованию военных "для повышения моральной устойчивости в боевой обстановке".
Конструктор> Полноценный прцельный пост (оптика+РЛС) там ОДИН. А так (по-вашему) можно и штурмана окрестить стрелком.


Огорчу вас, так как на Ту-16 и второй штурман и стрелок-радист могли так же как и КОУ работать с башнями.Просто в бою я так понимаю у них обязанностей несоклько больше, кроме как из орудий палить, для этог ои сушествовала специализация в лице КОУ.
С места второго штурмана лично крутил стволами на нижней и кормовой установках, у него пост стоял слева по полету, а у стрелка-радиста в блистерах пост управления находился.

Bums> а у стрелка-радиста в блистерах
собственно, блистеры для прицельных станций и сделаны.

Bums> Огорчу вас, так как на Ту-16 и второй штурман и стрелок-радист могли так же как и КОУ работать с башнями.Просто в бою я так понимаю у них обязанностей несоклько больше, кроме как из орудий палить, для этог ои сушествовала специализация в лице КОУ.

Возможность других членов экипажа пользоватся системой централиванного наведения- хорошая фишка, но к данному спору НЕ относится. Потому как все равно эта система-ОДНА.
В отличие от Ту-4/в-29

Bums> С места второго штурмана лично крутил стволами на нижней и кормовой установках, у него пост стоял слева по полету, а у стрелка-радиста в блистерах пост управления находился.

Ну и что? Разные члены экипажа на Ту-16 могут стрелять из всех (почти) дудок одновременно в одну точку. Например, когда КОУ убит/ранен/болен. Но СИСТЕМА ОДНА! И стреляет из нее ОДИН человек-в одну цель.
А теперь попробуйте мне описать стрельбу штурмана из кормовый установки не сходя со своего кресла на Ту-4? Что, не получается? Вот об этом я уже пытаюсь на 3 страницах втолковать своим оппонентам и все никак...

GUTT> Шавров "История самолетостроения в СССР" ЕМНИП - не совсем популярная книжка.

Ага, а архивы завода, на котором эти системы производились-это мурзилка.

GUTT>И еще Вы, такой большой специалист в области вооружения не оборонительного, так и не ответили на мои вопросы:

Вы мне сначала скажите, нахрена на Ту-4 ЧЕТЫРЕ стрелка, если там можно "стрелять с любого места из любой установки". Это самый простой вопрос, арифметика, 1 класс.
Впрочем спор перешел в религиозную плоскость,"верю-неверю".
Ну верьте дальше, это ваше право.

PS Показательна мутация от ура-патриотичного "хотел бы я посмотреть на f-86.." до скромненько так "Ну и на МиГи что-то подобное ставили, может не 70 мм, но все равно"

Конструктор> Вы мне сначала скажите, нахрена на Ту-4 ЧЕТЫРЕ стрелка, если там можно "стрелять с любого места из любой установки".
но не в любую сторону. Нет у его стрелков сферического обзора. ну не видит верхний стрелок того, что творится в нижней полусфере. А кормовой не видит того, что происходит в переднем секторе. Стрелки в разные стороны смотрят.
это единственная причина многочисленности стрелков.

Bums>> Огорчу вас, так как на Ту-16 и второй штурман и стрелок-радист могли так же как и КОУ работать с башнями.Просто в бою я так понимаю у них обязанностей несоклько больше, кроме как из орудий палить, для этог ои сушествовала специализация в лице КОУ.
Конструктор> Возможность других членов экипажа пользоватся системой централиванного наведения- хорошая фишка, но к данному спору НЕ относится. Потому как все равно эта система-ОДНА.
Конструктор> В отличие от Ту-4/в-29
Bums>> С места второго штурмана лично крутил стволами на нижней и кормовой установках, у него пост стоял слева по полету, а у стрелка-радиста в блистерах пост управления находился.
Конструктор> Ну и что? Разные члены экипажа на Ту-16 могут стрелять из всех (почти) дудок одновременно в одну точку. Например, когда КОУ убит/ранен/болен. Но СИСТЕМА ОДНА! И стреляет из нее ОДИН человек-в одну цель.
Конструктор> А теперь попробуйте мне описать стрельбу штурмана из кормовый установки не сходя со своего кресла на Ту-4? Что, не получается? Вот об этом я уже пытаюсь на 3 страницах втолковать своим оппонентам и все никак...


Дошло до меня правда замечу, что второй штурман конечно же и самостоятельно управлял верхней башенкой. независимо от КОУ.(хз правда к чему это сказал )

spam_test> но не в любую сторону. Нет у его стрелков сферического обзора. ну не видит верхний стрелок того, что творится в нижней полусфере. А кормовой не видит того, что происходит в переднем секторе. Стрелки в разные стороны смотрят.
spam_test> это единственная причина многочисленности стрелков.

НЕт. Вы не правы. На Ту-16 же КОУ сидит в хвосте и наводит все дудки, кроме передних во все сектора, кроме 4/4.
Единственная причина-тогдашняя неспособность разработчиков ПВ-23 спроектировать, а КМЗ сделать систему, подобную как на ТУ-16.
Фактически, все это понимали и работали над разработкой. И даже опытный образец летал-но не успели, выпуск Ту-4 закончился.

Конструктор> Единственная причина-тогдашняя неспособность разработчиков ПВ-23 спроектировать, а КМЗ сделать систему, подобную как на ТУ-16.
А что на Ту-4 не копия вот этого?

Конструктор>> Единственная причина-тогдашняя неспособность разработчиков ПВ-23 спроектировать, а КМЗ сделать систему, подобную как на ТУ-16.
spam_test> А что на Ту-4 не копия вот этого?
spam_test> Central Station Fire Control or Remote Control Turret System as used in the B-29, A-26 and the B-50

Копия. Ну и что? У "вот этого" были такие же тараканы. И у В-50 тоже.Если вы внимательно прочтете свою же ссылку.
Окончательно система централизованного управления/наведения оружием ТАМ устаканилась только на последних версиях В-36.
И на Ту-4 постоянно пытались улучшить эту систему-фактически на разных сериях столи три варианта ее, причем первый вообще не с той дудкой (потому как НР-23 еще не было) Про прототипы с 12.7 и опытные экземпляры со всякой экзотикой- от Ш-23 Шпитального до ракет РС-2У вообще молчу.

Конструктор> Копия. Ну и что?
А то, что вы будете отлицать возможность управления башнями с разных постов?

Конструктор>> Копия. Ну и что?
spam_test> А то, что вы будете отлицать возможность управления башнями с разных постов?

А вы утверждаете возможность управления всеми башнями с одного поста? По вашей ссылке?