Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

Tico> Gosh1000,
Tico> Во-1, придиразм Вы сказали
Gosh1000>> Если мы имеем аппарат с тормозным движком, закрепленным выше ц.м., то при включении его на достаточное время, аппарат САМ сориентируется по грав. вертикали.
Tico> Это был первый метод. Но как я вижу, ни о каком шарнире, на котором свободно разворачивается двигатель, Вы не упомянули. Вы ввели его много постингов позже. Если шарнира нет, способ не сработает, это ежу понятно, так как не будет

А можно и без шарнира обойтись. Главное, чтоб тяга регулировалась. Я действительно потом шарнир придумал, для удобства объяснения.


Tico> Теперь по Сурвейерам. Они действительно использовали т.н. гравитационный поворот, который Вы описали во 2-ом методе. Но вектор скорости относительно поверхности, по которому ориентировался аппарат, они измеряли радаром. Это всё же не совсем то, что я, например, изначально понял. Я так понял, что Вы этот вектор собирались измерить каким-то другим способом, не используя радар или ИНС.

Нет, я про радар и говорил. Да это и неважно.

Tico> Гм. Я вообще-то полный ламер в механике, но даже я уже вьехал. Гош, подумайте хорошо про свой собственный пример с маятником. Ведь он некорректен. Просто прикиньте, какие силы действуют на отклонившуюся по вертикали ракету, и какие - на маятник.

Если бы он мог это сделать он не пошёл бы в опровергатели.

Gosh1000>> Было заявлено Красильниковым, Старым, Беллом - что вертикаль на садящемся на Луну аппарате ФИЗИЧЕСКИ определить невозможно. Никак. Забыли уже???
П.З.> Так ОПРЕДЕЛИТЬ невозможно
П.З.> И вы такового умения не продемонстрировали
П.З.> Хотя, похоже, они и впрямь ошиблись, как и я, считая, что речь идет о "замкнутой системе", не принимая в расчет других тел
П.З.> Чтож, можете считать, что "вас не так поняли", в отношении вашего способа употребления термина "определить направление вертикали"
Gosh1000>> А вообще смотрите способ 3. Там аппарат может и по параболе лететь, эта траектория вас не смущает?
П.З.> Мне вообще не нужна "траектория"
П.З.> Мне цыХры нужны, цыХры...

Да что ж не дойдет никак. Я же говорю - по траектории считаются ЦИХРЫ.

Gosh1000> Элементарно. Надо просто тягу перенаправить по суммарному вектору (по маятнику). Маятник приблизится ближе к вертикали. И так еще раз. И еще.

Ой, блинннн! Гош, на ракете летящей в гравитационном поле под действием тяги двигателя маятник ВСЕГДА будет направлен ПО ВЕКТОРУ ТЯГИ двигателя. Всегда. А если двигатель выключен то маятник будет занимать произвольное положение. Неужели это можно не знать?

Gosh1000> Решил дописать: суть в том, что маятник всегда отклоняется в сторону вертикали и показывает - куда поворачивать движок, чтобы устранить боковое инерционное отклонение.

Ой, блин, дебилушка! Чтобы маятник "отклонялся" в направлении гравитационной вертикали надо точку его подвеса ЗАФИКСИРОВАТЬ относительно гравитирующего тела, т.е. планеты. Сколько раз это нужно повторять? Неужели это вообще можно не знать, это ведь учат классе в пятом...

Gosh1000> Еще дописка: хотя надо подумать, возможно не все так просто...

Да уж... Хотя над такими вопросами не надо думать, их надо знать наизусть. А те кто их не знает и идут в опровергатели.

Gosh1000>> Вы читаете мои посты???? Вот тот мой пост, где алгоритм по трем шагам расписан???
Старый> А вы мои ответы читаете? Я же вам объяснил почему этот алгоритм не сработает. И любой другой какой бы вы ни придумали не сработает.

Вы за объяснение собираетесь впарить тот бред, что способ гравитационного поворота (способ №2) является ЛИШЬ приведением к геометрической вертикали???

Gosh1000>> Просто я хочу добиться от кого-нибудь хоть какого-нибудь определенного ответа.
Старый> Вам ответили: на летящем (не связаном с грунтом) аппарате определить направление гравитационной вертикали невозможно. Куда ещё определённей?

И сориентировать по грав. вертикали тоже невозможно? Вот на это можете для начала ответить?

Gosh1000>> Хоть на что-то. Вот вы теперь прикидываетесь веником, делая вид, что я не предлагал никакого алгоритма. То есть пошли уже по третьему (или четвертому кругу??)
Старый> Да хоть по сотому. Вы не предложите алгоритма который позволил бы определить вертикаль. Вы можете придумать хоть 1000000 алгоритмов, но ни один из них не позволит определить вертикаль. Неужели это так трудно понять?

Неужели так трудно понять, что одного вашего хотения недостаточно, чтобы алгоритмов не существовало??? Уже до всех, кроме вас дошло, что вертикаль определяется - прямо или косвенно.

Gosh1000>> Буа-га-га! А как вам лично удобнее было бы лопату нести - балансируя ей на ладони, лезвием вверх или держа за конец деревянной ручки, лезвием вниз???
Старый> Ой, блин! Да вы второй Непамятливый41! Именно вот так вы и представляете себе устойчивость ракеты?
Старый> Не уходите от ответа, отвтьте - "Да, вот именно так и представляю".

я так себе представляю устойчивость конструкции, которую описал.

Gosh1000>> За направлением тяги движка следит гироплатформа. А что?
Старый> А то что с гироплатформой и системой управления ракета и так полетит куда нужно. И с двигателем внизу и с двигателем где угодно. А вы заявляли что достаточно поместить двигатель выше ц.м. и ракета сама собой полетит по вертикали. Да ещё ни больше ни меньше как по местной гравитационной вертикали.

я вроде четко сказал, что я говорю не о любой ракете, а об
определенной конструкции.

Gosh1000> А можно и без шарнира обойтись. Главное, чтоб тяга регулировалась. Я действительно потом шарнир придумал, для удобства объяснения.


Нет, нельзя. Кроме того, не зная где Луна, и хотя бы приблизительный вектор относительно поверхности, Вам и маятник не поможет. Так что в любом случае, привязка к поверхности быть должна.

Но я всё же ламер в механике. Так вот я подумал - может я что-то понимаю не так? Мне всё равно кажется, что у Гоша какая-то ошибка в его построениях с шарнирами и маятниками, но я никак не могу уловить - какая. Вот если летит КА, в свободном падении, и внутри у него акселерометр. Так ведь каким боком не будет повёрнут КА к планете, в момент включения двигателя акселерометр покажет одно и то же ускорение, с вектором согласно вектору тяги, верно? Значит, и гошевому маятнику с шарниром должно быть пофиг. Ведь его КА, подвешанный на шарнире к двигателю - тот же самый акселерометр, по сути дела.

Старый> Ой, блин, дебилушка! Чтобы маятник "отклонялся" в направлении гравитационной вертикали надо точку его подвеса ЗАФИКСИРОВАТЬ относительно гравитирующего тела, т.е. планеты. Сколько раз это нужно повторять? Неужели это вообще можно не знать, это ведь учат классе в пятом...

Подвесь маятник на длинном тросе, отклони вбок и гляди, как он воспарит!!!

Старый> Ой, блинннн! Гош, на ракете летящей в гравитационном поле под действием тяги двигателя маятник ВСЕГДА будет направлен ПО ВЕКТОРУ ТЯГИ двигателя. Всегда. А если двигатель выключен то маятник будет занимать произвольное положение. Неужели это можно не знать?

Ну вот и я о том же.

Старый> Ой, блин, дебилушка! Чтобы маятник "отклонялся" в направлении гравитационной вертикали надо точку его подвеса ЗАФИКСИРОВАТЬ относительно гравитирующего тела, т.е. планеты.

Тьфу, блин . Точно. Ускорение-то свободно падающего тела зависит только от непосредетвенно действующей на него самого силы. А ведь чуть было не купился. Позор на мои седины, однако.

Gosh1000> Вы за объяснение собираетесь впарить тот бред, что способ гравитационного поворота (способ №2) является ЛИШЬ приведением к геометрической вертикали???

И он совершенно прав. Возьмите Сурвейеров как пример. Вектор скорости ведь меряется радаром относительно поверхности, если поверхность - наклонная плоскость, ни о какой гравитационной вертикали е может быть и речи.

Gosh1000> Да что ж не дойдет никак. Я же говорю - по траектории считаются ЦИХРЫ.

Значит ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ таки траектория?
Но вы-то обещали ОПРЕДЕЛИТЬ вертикаль
Всё дошло давно...

Gosh1000>> Вы за объяснение собираетесь впарить тот бред, что способ гравитационного поворота (способ №2) является ЛИШЬ приведением к геометрической вертикали???
Tico> И он совершенно прав. Возьмите Сурвейеров как пример. Вектор скорости ведь меряется радаром относительно поверхности, если поверхность - наклонная плоскость, ни о какой гравитационной вертикали е может быть и речи.

Это еще почему?
Вектор скорости не зависит от "наклонности" поверхности.
Я уже привел пример, с остановкой.
Нам важно знать, что тормозной импульс будет противодействовать движению относительно поверхности, неважно как она расположена. Именно это позволяет обнулить боковые скорости.

Gosh1000>> Да что ж не дойдет никак. Я же говорю - по траектории считаются ЦИХРЫ.
П.З.> Значит ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ таки траектория?
П.З.> Но вы-то обещали ОПРЕДЕЛИТЬ вертикаль
П.З.> Всё дошло давно...


Ох блиннн... Баллистическая траектория дает однозначное направление вертикали. Знаем траекторию - высчитываем вертикаль!

Gosh1000>>> Да что ж не дойдет никак. Я же говорю - по траектории считаются ЦИХРЫ.
П.З.>> Значит ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ таки траектория?
П.З.>> Но вы-то обещали ОПРЕДЕЛИТЬ вертикаль
П.З.>> Всё дошло давно...
Gosh1000> Ох блиннн... Баллистическая траектория дает однозначное направление вертикали. Знаем траекторию - высчитываем вертикаль!

В основе "навигации" - ИЗМЕРЕНИЕ неких параметров, по которым определяются положение, скорость "и все остальное-прочее"
Т.е. главный элемент - ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ ПРИБОР, который "определяет" некие базовые величины, на основании которых уже "все расчитывается" (корректирующий маневр, скажем)

Ваше заявление о возможности ОПРЕДЕЛИТЬ эту самую вертикаль не могло быть воспринято иначе, как использование "знания вертикали" для задачи навигации

Но вы так и не дали такой способ

П.З.> От наклонности поверхности не зависит направление вектора скорости но не его величина
П.З.> Поэтому результат маневра заранее неизвестен в его отношении к гравитационной вертикали
П.З.> Опят-таки нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ вертикали, а есть только "попадание" на нее, последовательными приближениями


Я что-то не понял, а как величина вектора зависит от наклонности? Хотя это вообще не важно. Нам нужно только направление.

Так вот: результат маневра абсолютно известен, причем именно в отношении грав. вертикали. Если мы уменьшили все скорости, а потом выждали - доля грав. вертикальной скорости увеличивается. И так много раз. В итоге можно получить чистую вертикаль.

Это конечно, нельзя назвать непосредственным определением.Но в итоге мы же ее узнаем, не так ли???

П.З.> Т.е. главный элемент - ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ ПРИБОР, который "определяет" некие базовые величины, на основании которых уже "все расчитывается" (корректирующий маневр, скажем)
П.З.> Ваше заявление о возможности ОПРЕДЕЛИТЬ эту самую вертикаль не могло быть воспринято иначе, как использование "знания вертикали" для задачи навигации
П.З.> Но вы так и не дали такой способ

Чем вас не устроил 3-ий способ?

Gosh1000> Подвесь маятник на длинном тросе, отклони вбок и гляди, как он воспарит!!!

Да пофиг, Гош. Если к телу, двигающемуся под воздействием силы с ускорением в гравитационном поле, прицепить маятник, он будет показывать строго напротив от этого ускорения.
Подумайте о моём примере КК с акселерометром. Сначала они вместе падают на планету под действием гравитационного поля. Акселерометр ничего не чувствует, потому что и он, и КК находятся в одном поле и свободно падают. Включаем ДУ - НЕВАЖНО, в каком направлении относительно гравитационного поля - что будет чувствовать акселерометр? Так как и он, и КК всё ещё находятся в одном поле, то в системе отсчёта КК/акселеромет, акселерометр будет чувствовать только то ускорение, которое придаёт КК его двигатель. Никакое больше.
То же самое с маятником. Подумайте о маятнике как об акселерометре в моём примере. Он вообще не почувствует планету. Он почувствует её только если зафиксировать его подвес относительно планеты, т.е. если подвес как-бы станет одним целым с ней, в плане сил. Иначе никак. Я сначала спутал скорость с ускорением, поэтому купился на Ваш "патент". Потом вспомнил про ускорения и всё встало на свои места.

Gosh1000> Это еще почему?
Gosh1000> Вектор скорости не зависит от "наклонности" поверхности.

Потому что, Гош, мы его ИЗМЕРЯЕМ относительно этой поверхности. Понимаете? ИЗМЕРЯЕМ ОТНОСИТЕЛЬНО ПЛОСКОСТИ ПОВЕРХНОСТИ. Радаром.

7-40>> У вертолёта да. Но при чём тут реактивный КА и при чём тут положение ЦМ? Если каким-то образом, ориентируясь по поверхности, остановить КА и свесить с него трос, то он вывесится по вертикали независимо от положения ЦМ КА. При чём тут ЦМ-то?
Gosh1000> Заменяем балку на КА, трос с вертолетом на реактивный движок.Движок, заметь, ведет себя как маленький вертолет. Между ними трос, или шарнир. Ничего ведь не изменилось?

Ничего не изменилось.

Gosh1000> Теперь если мы отклоним КА, тот будет стремиться к вертикали.
Gosh1000> Так?

Так. Но только каким образом ты обеспечишь, чтобы реактивный движок оставался вертикален и неподвижен? Тот же самый вопрос касается и вертолёта. Представляя себе "вертикально ориентированный" и неподвижный вертолёт, ты тем самым неявно подразумеваешь, что неподвижность и "вертикальная ориентированность" вертолёта как-то обеспечена. У обычного вертолёта она обеспечивается системой управления, пилотом или чем там (не знаю, бывает ли у вертолётов гироплатформа). Если вертолёт из-за случайного возмущения потеряет вертикальную ориентацию, наклонится - он тут же потеряет неподвижность и полетит в сторону.

Точно так же и твоему движку нужно каким-то способом обеспечить сохранение ориентации. Без такого обеспечения любое случайное отклонение приведёт к тому, что движок начнёт описывать довольно замысловатую траекторию - ну, в общем, с ним случится то же, что с любой потерявшей управление РН. Фактически единственный практически годный способ сохранить ориентацию - это выдерживать её по гироплатформе. Но в таком случае положение ЦМ аппарата уже не имеет никакого значения; конечно, его можно использовать в качестве отвеса, но на роль отвеса гораздо лучше подойдёт другой предмет.

...Гош, в общем, говоря о лопате, ты попал, и круто попал. Тут уж тебе никто не поможет. Тут уж марш-марш учить механику первого курса, отличие активных сил от сил реакции. Ты просто не понимаешь самых основ, увы. Давай я тебя поучу, а? Лопата, поставленная на острие, неустойчива потому, что на её острие действует сила реакции опоры, создающая момент относительно её ЦМ, и вызванное этим моментом вращение УВЕЛИЧИВАЕТ отклонение от положения равновесия и далее увеличивает отклоняющий момент. Лопата, подвешенная за ручку, устойчива потому, что на её ручку действует сила реакции подвеса, создающая момент относительно её ЦМ, и вызванное этим моментом вращение УМЕНЬШАЕТ отклонение от положения равновесия и далее уменьшает отклоняющий момент. На ракету же не действуют никакие силы реакции (не путать с реактивными силами), так что движение ракеты, связанное с действующим на ракету моментом, никак не изменяет этого момента. Совершенно независимо от положения ЦМ.

Gosh1000>> Подвесь маятник на длинном тросе, отклони вбок и гляди, как он воспарит!!!
Tico> Да пофиг, Гош. Если к телу, двигающемуся под воздействием силы с ускорением в гравитационном поле, прицепить маятник, он будет показывать строго напротив от этого ускорения.

да я про другое совсем...

Gosh1000>> Это еще почему?
Gosh1000>> Вектор скорости не зависит от "наклонности" поверхности.
Tico> Потому что, Гош, мы его ИЗМЕРЯЕМ относительно этой поверхности. Понимаете? ИЗМЕРЯЕМ ОТНОСИТЕЛЬНО ПЛОСКОСТИ ПОВЕРХНОСТИ. Радаром.


Я дико извиняюсь - НУ И ЧТО? Система отсчета закреплена у нас на этой поверхности. Какая разница, какой она формы? Мы привязываемся к некоторым трем точкам на ней и пытаемся добиться, чтобы расстояния до них не менялись. Это и есть обнуление вектора скорости относит. поверхности.

Смотрите - замер происходит мгновенно. Какая разница, куда упали лучи - в кратер, на гору, на наклон??? Нам важно понять, что КА летит в направлении этого кратера и т.п. и сделать так, чтобы он не летел.

7.40

Так. Но только каким образом ты обеспечишь, чтобы реактивный движок оставался вертикален и неподвижен? Тот же самый вопрос касается и вертолёта. Представляя себе "вертикально ориентированный" и неподвижный вертолёт, ты тем самым неявно подразумеваешь

 

вертикально направлен - это с самого начала предполагается, что тяга стабилизирована по направлению. Неподвижность в горизонтальном направлении не нужна. В вертикальном - можно тягу регулировать. И что? А можно и вообще падать с постоянной скоростью...

Тут уж тебе никто не поможет. Тут уж марш-марш учить механику первого курса, отличие активных сил от сил реакции.

 

Да это все понятно.

Ну вот то, что описал выше - это чем хуже действия сил реакции? ...

Я как бы вот такое себе представил, а дальше думать не стал ..

Gosh1000> Ох блиннн... Баллистическая траектория дает однозначное направление вертикали. Знаем траекторию - высчитываем вертикаль!

И как же вы её знаете? Рельеф поверхности планеты неизвестен, относительно чего ещё вы определите траекторию?

Старый> Гош, ну вы поняли чем маятник ПОДВЕШЕНЫЙ К НОПОДВИЖНОМУ ПОДВЕСУ отличается от летательного аппарата? Или ещё нет? Наверно уже даже Тупой понял...
Старый> Я вам уже неделю повторяю: определить гравитационную вертиткаль можно единственным способом - ЗАФИКСИРОВАТЬ (сделать неподвижным) аппарат относительно поверхности и повесить на нём маятник. Другого способа не существует.
Старый> Вы мне не верите? Вы считаете сябя умнее меня? Это вполне допустимо. Но вот считать себя умнее всего человечества - это перебор. И вот именно такие кадры и идут в опровергатели.

Да понял, понял.
Подвес кстати, может быть и подвижным, главное чтоб не ускорялся

А вы поняли, что В ПРИНЦИПЕ можно сделать конструкцию, которая будет самостабилизироваться за счет подвеса ц.м. ниже движка и управлением его тягой???:)))
И тогда этот аппарат ничем не будет отличаться от маятника.
(другое дело - она бессмысленная, но я собссно с самого начала ее гипотетической и назвал.)

Кстати, на мой 1ый способ повелись Тико с Беллом (великим физиком:)... вот таких кадров и вербуют в защитники

А вам еще предстоит наконец освоить способы определения грав. вертикали.

про гравитационый поворот (способ №2) садящегося аппарата - до вас уже дошел алгоритм, или еще нет? Могу разъяснить, что непонятно.

Gosh1000>> Ох блиннн... Баллистическая траектория дает однозначное направление вертикали. Знаем траекторию - высчитываем вертикаль!
Старый> И как же вы её знаете? Рельеф поверхности планеты неизвестен, относительно чего ещё вы определите траекторию?

Ну, для начала надо определиться со степенью этой "неизвестности". Вы считаете, что брать Луну как плоскость (или как сферу - смотря какие условия посадки) - приведет к большим ошибкам? Под большой ошибкой я понимаю десятки градусов. Единицы градусов - совершенно допустимы.

А вообще, мне кажется, что нам даже не нужно будет знать саму кривую - достаточно будет определить закон изменения направления скорости (в смысле, производную к кривой в нескольких точках).

Старый>> Вы мне не верите? Вы считаете сябя умнее меня? Это вполне допустимо. Но вот считать себя умнее всего человечества - это перебор. И вот именно такие кадры и идут в опровергатели.
Gosh1000> Да понял, понял.
Gosh1000> Подвес кстати, может быть и подвижным, главное чтоб не ускорялся
Gosh1000> А вы поняли, что В ПРИНЦИПЕ можно сделать конструкцию, которая будет самостабилизироваться за счет подвеса ц.м. ниже движка и управлением его тягой???:)))

Нельзя. Не будет она стабилизироваться. Шарнир развернется в направлении силы тяги - и все дела.

Gosh1000> И тогда этот аппарат ничем не будет отличаться от маятника.
Gosh1000> (другое дело - она бессмысленная, но я собссно с самого начала ее гипотетической и назвал.)
Gosh1000> Кстати, на мой 1ый способ повелись Тико с Беллом (великим физиком:)... вот таких кадров и вербуют в защитники
Gosh1000> А вам еще предстоит наконец освоить способы определения грав. вертикали.

Да нам много чего предстоит освоить. Про ракеты с двигателем выше и ниже центра тяжести, скажем