МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Конструктор> .. ТАМ устаканилась только на последних версиях В-36.

Упс.. Акела промахнулся.. на серийных были 4 стрелка. До В-36Н, на нем просто сняли все вооружение со стрелками, кроме кормовой башни.

GUTT>> Шавров "История самолетостроения в СССР" ЕМНИП - не совсем популярная книжка.
Конструктор> Ага, а архивы завода, на котором эти системы производились-это мурзилка.
Я этого не говорил, но, увы, Вы не слушаете. К сожалению у меня нет доступа к архивам завода.
GUTT>>И еще Вы, такой большой специалист в области вооружения не оборонительного, так и не ответили на мои вопросы:
Конструктор> Вы мне сначала скажите, нахрена на Ту-4 ЧЕТЫРЕ стрелка, если там можно "стрелять с любого места из любой установки". Это самый простой вопрос, арифметика, 1 класс.
Уважаемый конструктор, я Вас умоляю, не режьте чужие фразы, см. выше: я процитировал доступный мне источник. Но дело не в этом. Поймите, что мне наплевать сколько стрелков у Ту-4 хоть десять, хоть по два на каждый ствол. А на мой вопрос Вы так и не ответили, повторю еще раз: "Почему сторона, которой приходилось вести боевые действия против тяжелой авиации, всегда старалась увеличить калибр стрелково-артиллерийского вооружения?" Еще раз посмотрите название топика, там про сравнение двух ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, но Вы очень грамотно увели разговор в сторону обсуждения двух БОМБАРДИРОВЩИКОВ и с успехом опровергли тезисы, которые сами же и создали, методом вырывания чужих реплик даже не из контекста, а из текста.
Может Вы не поняли, но я не оспариваю факт отсутствия на Ту-4 ЦУ оборонительным вооружением, во-первых, Вы его убедительно доказали и я это признал, (я, но не все) посмотрите цитату, которую сами же привели, во-вторых, мне сей факт мало интресен. Но, повторюсь, речь не об этом.
Ответьте на поставленный мною вопрос и докажите так же убедительно свою правоту и я извинюсь, хотя не понятно за что: не я первый начал разговор о флоре применяемой не по назначению. Если же Вы не ответите - то это как раз и будет тот самый тупизм пресловутый.
Конструктор> Впрочем спор перешел в религиозную плоскость,"верю-неверю".
Конструктор> Ну верьте дальше, это ваше право.
Я не понял чему я "верю-не верю". Может быть в то, что пушечное вооружение эффективнее для борьбы с тяжелой авиацией, чем пулеметное? Если Вы об этом - то это так.
Конструктор> PS Показательна мутация от ура-патриотичного "хотел бы я посмотреть на f-86.." до скромненько так "Ну и на МиГи что-то подобное ставили, может не 70 мм, но все равно"
Мутации никакой не было, просто для МиГа такая приблуда имеет сомнительную ценность, учитывая мощное стрелковое вооружение.

GUTT>> Не понял, Вы это к чему? Я свой пост написал по поводу Вашего заявления о "сакральных знаниях в области бронирования Ту-4", т.е. что оно есть, а то я из-за Вашего тона начал было уже сомневаться. И в подтверждение моих слов о малой уязвимости самолета с задней полусферы.
Конструктор> Это написано к тому, что Ту-4 ничем не отличается по бронированию от В-29 серий 1944-начала 1945 годов. И, следовательно, не имеет в этом плане никаких бонусов.

Покажите мне место, где я говорил, что Ту-4 имеет в плане бронирования бонусы перед В-29! Покажите!!!! Или опять тупизм? Или мы на разных языках разговариваем?

MD> Я х@#ю и плачу, плачу и х#$ю, граждане.
MD> А тут является молодой человек, и начинает Конструктору - который и в самом деле конструктор - мозги компостировать. "...Конструктор не читатель, а писатель...". Совершенно безнаказанно.
MD> Не мое собачье дело, конечно, но я бы отправил внимательно читать и конспектировать пэйджер и много думать, на недельку хотя бы...
Я тоже, если честно, Вам рекомендую посмотреть с чего эта свистопляска началась, может мнение измените... А про пейджер - хорошая идея, тока во Владивостоке нет пейджинговой связи, увы....

Просто меня удивило, то что вы выставили пулеметное вооружение той части F-86, которая воевала в Корее, за какой-то системный недостаток американской авиации.
И я вам попытался обьяснить, что это далеко не так- для корейской войны вооружение F-86A/B/C/E было более чем достаточным.
Для перехвата Ту-4-их бы тоже вполне хватило, но, как я уже говорил, для перехвата в USAF и страны НАТО с начала 50-х стали поступать совсем другие девайсы.

GUTT> Мутации никакой не было, просто для МиГа такая приблуда имеет сомнительную ценность, учитывая мощное стрелковое вооружение.

И чего это у Павла Осиповича (пока УР не появились), на своих машинах конструктора все батарею НУР впихивали-не знали, наверное..

Конструктор> Просто меня удивило, то что вы выставили пулеметное вооружение той части F-86, которая воевала в Корее, за какой-то системный недостаток американской авиации.
Просто американская авиация, действительно, почему-то отдавала предпочтение пулеметам.
Конструктор> И я вам попытался обьяснить, что это далеко не так- для корейской войны вооружение F-86A/B/C/E было более чем достаточным.
Может быть.
Конструктор> Для перехвата Ту-4-их бы тоже вполне хватило, но, как я уже говорил, для перехвата в USAF и страны НАТО с начала 50-х стали поступать совсем другие девайсы.
Тут я с Вами не согласен: если бы хватало - НАР бы не ставили
GUTT>> Мутации никакой не было, просто для МиГа такая приблуда имеет сомнительную ценность, учитывая мощное стрелковое вооружение.
Конструктор> И чего это у Павла Осиповича (пока УР не появились), на своих машинах конструктора все батарею НУР впихивали-не знали, наверное..
Модно тогда это было....

Чего то я сам себе противоречу.... Ни чё бывает.... одним словом - модно тогда это было, в смысле НАРы ставить... А пушки все равно рулят....

Конструктор> Вы мне сначала скажите, нахрена на Ту-4 ЧЕТЫРЕ стрелка, если там можно "стрелять с любого места из любой установки". Это самый простой вопрос, арифметика, 1 класс.

А от делать нечего возьму и отвечу. И так, предположим, повторяю читайте внимательно СДЕЛАЕМ ДОПУЩЕНИЕ, что у Ту-4 ЦУ огнем оборонительного вооружения. Вопрос: зачем ему тогда ЧЕТЫРЕ стрелка? Ответ (с учетом ДОПУЩЕНИЯ): во времена Ту-4 предполагалось что бомбардировщики плотными порядками в большом количестве будут херачить объекты противника, а истребители противника будут также массировано атаковывать строй бомбардировщиков, при этом атака может производится с разных направлений одновременно или с очень малым интервалом времени и, соответственно, придется вести огонь в разных направлениях по разным целям одновременно, один человек без РЛС и компьютера этим заниматься не способен в принципе. А массирование огня при таких условиях обеспечивалось бы его ведением с разных машин строя. Я уже не говорю про то что ЧЕТЫРЕ пары глаз - это больше чем ДВЕ. Во времена Ту-16 тактика и техника несколько изменилась, соответственно поменялось и управление.... Короче отвечу вопросом на вопрос (имею право много жил в Одессе): нафига на многих ЛА два пилота, когда каждый может пилотировать самостоятельно.
Но повторю для особо внимательных, все вышесказанное в порядке бреда.

Конструктор> Не тупите. За тУпизм у нас штафы полагаются. Если на Ту-4 стоит станция ЦУО, нахрена на нем ЧЕТЫРЕ стрелка?
Конструктор> (подсказка-наберите в рамблере Ту-16, потом КОУ, может чего и поймете..)

Строго формольно не вдаваясь в особенности данной конструкции, с которой я совершенно не знаком, ни очем не говорит.

Корабельная и наземная артиллерия имеет/имела как СУО централизованного управления огнем, так и возможность индивидуального наведения с рассчетом при каждой установке

xab> Строго формольно не вдаваясь в особенности данной конструкции, с которой я совершенно не знаком, ни очем не говорит.

"Пастернака я не читал.."(с)

xab> Корабельная и наземная артиллерия имеет/имела как СУО централизованного управления огнем, так и возможность индивидуального наведения с рассчетом при каждой установке

"Мон пти шу-шу" (с) Израиль, "Корабельная и наземная артиллерия" не летает за 1000+ км и главные конструкторы этой самой артиллерии не трясутся НАД каждым килограммом веса (вплоть до выплаты нехилых премий за эти самые килограммы).
А тут.. 3 лишних человека+сидушки для них+кислородное оборудование+остекленный ГЕРМОобъем+парашюты+всякая хрень еще, которую мне в лом считать= 1200..1500 кило примерно.
Это или лишние км дальности или нехилая добавка к боеприпасам. Да еще кучу расходов на содержание этих трех лоботрясов на каждый самолет.
И никто в здравом уме не пойдет на такое транжирство.
Да и не дадут- те же военные в психушку упекут ГК, вздумай он ТАКОЕ предложить

kirill111> Вот здесь "Ежедневный журнал" - интернет-издание
kirill111> человек сравнивает по асиг.орг потери сейбров/мигов
kirill111> Завершая тему Корейской Войны. Подсчитал все потери советских Мигов от F-86. Вышло 378 сбитых самолётов. Из них 5 сбито силами ООН. Остальные сбиты американцами.
kirill111> Также я подсчитал потери F-86 от огня советских МиГов. Вышло 102 самолёта.
kirill111> Учитывались только подтверждённые данные. На сайте источника - это самолёты, выделенные зелёным цветом.
kirill111> По предложению pepelac-driver не учитывались сбитые китайские и корейские МиГи. Также не учитывались F-86, сбитые китайскими лётчиками.
kirill111> Итог: убедительная победа F-86 и американских лётчиков.
kirill111> Источник: Korean War Database

Кирилл, простите, а голову включать не думали? какой смысл в этих цифрах, если ясно ,что МиГи воевали против всех, а Ф-86 в основном только за МиГами, вот скажите мне? Если вы думать умеете, скажите смысл этих цифр ,которые не показывают практически ничего!

xab>> Строго формольно не вдаваясь в особенности данной конструкции, с которой я совершенно не знаком, ни очем не говорит.
Конструктор> "Пастернака я не читал.."(с)

До конца пожалуйста процетируйте.:)

xab>> Корабельная и наземная артиллерия имеет/имела как СУО централизованного управления огнем, так и возможность индивидуального наведения с рассчетом при каждой установке
Конструктор> "Мон пти шу-шу" (с) Израиль, "Корабельная и наземная артиллерия" не летает за 1000+ км и главные конструкторы этой самой артиллерии не трясутся НАД каждым килограммом веса (вплоть до выплаты нехилых премий за эти самые килограммы).
Конструктор> А тут.. 3 лишних человека+сидушки для них+кислородное оборудование+остекленный ГЕРМОобъем+парашюты+всякая хрень еще, которую мне в лом считать= 1200..1500 кило примерно.
Конструктор> Это или лишние км дальности или нехилая добавка к боеприпасам. Да еще кучу расходов на содержание этих трех лоботрясов на каждый самолет.
Конструктор> И никто в здравом уме не пойдет на такое транжирство.
Конструктор> Да и не дадут- те же военные в психушку упекут ГК, вздумай он ТАКОЕ предложить

Как минимум две общие причины можно привести ( опять не вдаваясь в специфику ), чиста ради соблюдения формальностей:)
1. Недостаточная надежность системы
2. Не полная функциональность ( ограничения по режимам работы )

Я совсем не утверждаю, что именно так и было, но просто КОНКРЕТНЫЙ аргумент критики не выдерживает.

Конструктор> А тут.. 3 лишних человека+сидушки для них+кислородное оборудование+остекленный ГЕРМОобъем+парашюты+всякая хрень еще

Тогда, плз, объясните, как кормовой стрелок будет стрелять по самолету который выполняет классический заход "12 сверху?"
И кроме того, как он будет осуществлять сосредоточение огня по самолету атакующему фланг коробочки?
суперфортресс, все-же заточен на тактику и приемы ВМВ. А на оную американцы насмотрелись вдоволь.

Конструктор>> "Пастернака я не читал.."(с)
xab> До конца пожалуйста процетируйте.:)

"но его творчество категорически осуждаю.." -из гневного выступления рабочего-передовика на общем собрании не помню какого-то завода по поводу присужднения писателю Пастернаку Нобелевской премии

xab> Как минимум две общие причины можно привести ( опять не вдаваясь в специфику ), чиста ради соблюдения формальностей:)
xab> 1. Недостаточная надежность системы

Не канает. Система с недостаточной надежностью просто не была б принята на вооружение. Да и никто бы ее ДАЖЕ и не попытался бы впарить военным- в конце 40-х это чревато Колымой было.

xab> 2. Не полная функциональность ( ограничения по режимам работы )

2=1

xab> Я совсем не утверждаю, что именно так и было, но просто КОНКРЕТНЫЙ аргумент критики не выдерживает.

Это ваши доводы критики не выдерживают, военные когтями и зубами рвали из АНТ КАЖДЫЙ километр дальности-потому как Ту-4 НЕ дотягивался до всех требуемых в ТТЗ целей-а тут ТАКОЙ подарок предлагается.

spam_test> Тогда, плз, объясните, как кормовой стрелок будет стрелять по самолету который выполняет классический заход "12 сверху?"

Мы про Ту-16 говорим? Сверху по перпендикуляру от самолета? Никак, там у установок мертвая зона, и наличие/отсутствие человека с блистером ничем не поможет. И как вы себе представляете ТАКОЙ заход ТОГДАШНИХ истребителей на сабж?
"Сверху-спереди"-на Ту-16 в таком случае штурман мог палить из всех дудок, взяв на себя управление от КОУ.
А если про Ту-4, то в случае наличия системы ЦУО (если бы она была) мог стрелять тот же штурман/2 пилот/бортинженер.

spam_test> И кроме того, как он будет осуществлять сосредоточение огня по самолету атакующему фланг коробочки?

Да ЕПРСТ!! Вы считаете, что 4-6 человек, палящие каждый из своей спаренной дудки в свою сторону лучше совмещеннного бортового залпа ВСЕХ дудок в одну цель? Тогда с вами вообще не о чем говорить..

spam_test> суперфортресс, все-же заточен на тактику и приемы ВМВ. А на оную американцы насмотрелись вдоволь.

Нихрена, "тактика и приемы ВМВ" определялись ТЕХНИЧЕСКИМ уровнем промышленности и науки. Если б была у амов в ВМВ ВОЗМОЖНОСТЬ поставить ЦУО, убрав кучу блистеров (и увеличить скорость соответственно) и убрав прорву стрелков (и увеличить дальность/грузоподьемность), что они бы на это не пошли?

Конструктор>>> "Пастернака я не читал.."(с)
xab>> До конца пожалуйста процетируйте.:)
Конструктор> "но его творчество категорически осуждаю.." -из гневного выступления рабочего-передовика на общем собрании не помню какого-то завода по поводу присужднения писателю Пастернаку Нобелевской премии

Вообще-то не верно.
"..но осуждаю, что он издал свою книгу за границей".

Просто класический пример передергивания при частичном цитировании.

xab>> Как минимум две общие причины можно привести ( опять не вдаваясь в специфику ), чиста ради соблюдения формальностей:)
xab>> 1. Недостаточная надежность системы
Конструктор> Не канает. Система с недостаточной надежностью просто не была б принята на вооружение. Да и никто бы ее ДАЖЕ и не попытался бы впарить военным- в конце 40-х это чревато Колымой было.
xab>> 2. Не полная функциональность ( ограничения по режимам работы )
Конструктор> 2=1

Ну привет, приплыли.
1. Это когда система может в принципе выполнять поставленную задачу, но велика вероятность отказов и следовательно не выполнение задачи ( например может что-то в вычислителе переклинить )
2. Это когда определенные функции система не может выполнить в принципе, даже при условии полной исправности ( например обстрел в каком-то секторе )

xab> Ну привет, приплыли.
xab> 1. Это когда система может в принципе выполнять поставленную задачу, но велика вероятность отказов и следовательно не выполнение задачи ( например может что-то в вычислителе переклинить )
xab> 2. Это когда определенные функции система не может выполнить в принципе, даже при условии полной исправности ( например обстрел в каком-то секторе )

Я имел ввиду, что для военных 1=2=0.
Если вероятность в 1 случае выше заданной в ТТЗ

xab>> Ну привет, приплыли.
xab>> 1. Это когда система может в принципе выполнять поставленную задачу, но велика вероятность отказов и следовательно не выполнение задачи ( например может что-то в вычислителе переклинить )
xab>> 2. Это когда определенные функции система не может выполнить в принципе, даже при условии полной исправности ( например обстрел в каком-то секторе )
Конструктор> Я имел ввиду, что для военных 1=2=0.
Конструктор> Если вероятность в 1 случае выше заданной в ТТЗ

Если вероятность отказа выше заданной, а от системы по каким-то причинм не желают отказыватяс, то ставят дублирование, в ряде случаев дублирующим звеном может выступать человек.

>>Во времена Ту-16 тактика и техника несколько изменилась
VooDoo> Во времена разработки Ту-16 тактика и техника особо не менялись. Ту-16 это доведение до логического завершения концепций, базирующихся на советском опыте ВМВ. Хотя, если так думать, то до Ф-117 ничего нового и не появлялось .

Интересно, Вы сами верите в то что сказали?

>>Во времена Ту-16 тактика и техника несколько изменилась
VooDoo> Во времена разработки Ту-16 тактика и техника особо не менялись. Ту-16 это доведение до логического завершения концепций, базирующихся на советском опыте ВМВ. Хотя, если так думать, то до Ф-117 ничего нового и не появлялось .

Интересно, Вы сами верите в то что сказали?

xab> Если вероятность отказа выше заданной, а от системы по каким-то причинм не желают отказыватяс, то ставят дублирование, в ряде случаев дублирующим звеном может выступать человек.

Да бросьте. Если "вероятность отказа выше заданной", трахают ГК, а он в свою очередь-все КБ. А систему просто НЕ ПРИНИМАЮТ на вооружение. В случае с Ту-4 такого и в помине не было, как впрочем не было и этой системы.
Потом, уже в 70-х и позже, ГК мог, используя свою мохнатость, продавить военных на изменение в ТТЗ.
Но у проекта Ту-4 куратором был незабвенный ЛПБ и никакая мохнатость не спасла бы АНТ от новой посадки.

kirill111> Вот здесь "Ежедневный журнал" - интернет-издание
kirill111> человек сравнивает по асиг.орг потери сейбров/мигов
kirill111> Завершая тему Корейской Войны. Подсчитал все потери советских Мигов от F-86. Вышло 378 сбитых самолётов. Из них 5 сбито силами ООН. Остальные сбиты американцами.
kirill111> Также я подсчитал потери F-86 от огня советских МиГов. Вышло 102 самолёта.
kirill111> Учитывались только подтверждённые данные. На сайте источника - это самолёты, выделенные зелёным цветом.
kirill111> По предложению pepelac-driver не учитывались сбитые китайские и корейские МиГи. Также не учитывались F-86, сбитые китайскими лётчиками.
kirill111> Итог: убедительная победа F-86 и американских лётчиков.
kirill111> Источник: Korean War Database

В acig.org ЕМНИП по советским победам неполные данные (незавершенные). Вы попробуйте посчитать потери "Сейбров" по приведенной мною несколькими страницами выше цитате. Я все собирался точно посчитать, но лень, а на глаз - 90% "Сейбров" выпущенных в 1950 году погибло в Корее. Вопрос: могут ли "Сейбры" похвастаться подобным достижением? Можно с уверенностью утверждать, что основные потери "Сейбры" несли в воздушных боях, на втором месте летные поисшествия, которые в свою очередь очень часто прямо или косвенно связаны с воздушными боями. Кстати, насколько я помню наши официальные потери - 345 МиГов, как-то это не вяжется с 378 потерянными только от огня "Сейбров"