Развитие авианесущих кораблей СССР/РФ [2]

>>Поймут что без ДРЛО никак - катапульта понадобится.
YYKK> Уже много обсуждалось

И так ни к чему и не пришли, насколько помню

YYKK> 1. ДРЛО можно по разному сделать.

Ибо если не самолет - то слишком большие технические риски или малая эффективность.

YYKK> 2. Даже Хокай вполне успешно взлетит с трамплина, при создании аналогичных условий как при взлёте с катапульты (как то МСА и встречный ветер).

А откуда у вас такие соображения? ИМХО без пороховых ускорителей - никак. В проекте Кузи был Ан-71. У него я тяговооруженностью ого-го. После принятия решения об отказе от катапульт пришлось отказать и от Ан-71. Почему вы решили что Хокай можно с трамплина запустить?

YYKK> Т.ч. нечего балласт лишний возить в виде катапульт.

И это обсуждалось. Для запуска Су-33/МиГ-33 не нужно. Для ДРЛО и Су-25 - нужны как воздух.

YYKK> Возможностей Ка-31 в большинстве своём вполне достаточно, + хорошие возможности для улучьшений.

1) Пришли к мнению что с его помощью даже постоянное патрулирование в воздухе нельзя обеспечить.
2) О противодействие АУГ можно забыть. Хокаю он в подметки не годится.
3) Что ж там улучшать если малое время патрулирования и потолок = радиогоризонт ограничены возможностями самой вертолетной схемы?

YYKK> А если понадобится для крупномасштабной операции, то лучьшим вар. будет пригнать полноценный "сухопутный", чем кстати в США занимаются.

Только они его со своих баз и аэродромов союзников используют. А у нас ни того ни другого. Прийдется все с собой таскать.

YYKK> Наконец объясните что вы подразумеваете под ДРЛО - супер оружие?

ДРЛО - дальнее радиолакационное обнаружение. Толку от Ка-31 с дальностью обнаружения в 110 км? Если на этой дальности уже возможен пуск гарпуна.

YYKK> По поводу РЛС, управления полётами -вполне отработана. РЛС обнаружения воздушных/надводных целей - хоть с СКР ДМЗ. Нечего полотна ФАР держать на АВ.

Охо-хо. Пороюсь - выложу что видел. РЛС управления полетов с каким количеством отслеживаемых целей? С воздушным обнаржением тоже самое. Управление полетами подразумевалась система посадки Луна. С ночными посадками как-то тоже все смутно.

YYKK> Так ведь на основе ПАК ФА, плюс всё что имеется сейчас. Т.ч. особых вариантов нет.

И ПАК ФА уже летает?

>>Возможно, но это слишко оптимистично. Глядя на Киров - скорее 4+3.
YYKK> А чего на прошлое глядеть - работать надо

Надо. Но переоценивать своих сил тоже не стоит.

>>Да и на чем закладывать, если эллинг планируют в 2015?
YYKK> А где там Горшков в Викрамадитью переделывают? Говорят 2 Нимица вполне поместятся и тесно не будет ...

Это вы Денис_Ка спросите. почему нельзя.

YYKK> Крупноблочное строительство + сборка в спусковом бассейне вроде не сегодня придуманно Было бы желание.

Это да. Но такого опыта как раз нет.

YYKK> По поводу разработки, так ведь можно пойти по наиболее простому пути - эволюция. Есть Кузнецов - вперёд с песней убрать лишнее (на мой взгляд это перенасыщесность ПВО и радиотехническим вооружением).

Т.е. Гранит и ГАС вас абсолютно не смущают? Глядя на Нимиц радиотехническо вооружение слабовато.

>>Про инфраструктуру базирования вы тоже решили благополучно забыть...
YYKK> А это непосредственно к строительтсву АВ неимеет прямого отношения,

А по мне так самое непосредственное. Играет роль количество кораблей способных выйти в море. А не числящихся во флоте.

YYKK> к тому же худо-бедно Кузнецов базируют.

Худо бедно - это напрасно расходуя ресурс ЭУ. У Кирова таже проблема была. И у 956. Корабль должен боеспособен. Кузнецов большее время в базе простаивает. Будем делать еще 6 плавучих коробок?


YYKK> А ко времени вступления головного АВ ситуация может кардинально изменится,

Вот сдается мне точно также думали, когда Киров с Кузей на СФ запихивали. Как-то само собой не получилось. Нужно базы готовить если не заранее, то хотя бы параллельно. Лучше заранее, пригодятся для Петра и Кузи.

YYKK> особо ведь немного надо для этого на фоне строительство самого АВ.

Из каких соображений? Вы думаете строительство в условиях крайнего севера это копейки? СССР, например, так и не смог.

YYKK>> А где там Горшков в Викрамадитью переделывают? Говорят 2 Нимица вполне поместятся и тесно не будет ...
sas1975kr> Это вы Денис_Ка спросите. почему нельзя.

Там где Горшков модернизируют, строить ничего нельзя, это наливного бассейна (камера), места в ней действительно очень много, но для строительства он не предназначен, да и в бассейн зайти можно только через узкие ворота.

>>Почему вы решили что Хокай можно с трамплина запустить?
YYKK> Потому что в 80-х гг. в США производились эксперименты по взлёту с трамплина (было 2 вар. 6-и и 9-и градусные трамплины), использовались самолёты палубной авиации Т-2 и F-14. Общий выовд - положительный, сокращение разбега не менее чем на 50% по сравнению с обычным горизонтальным взлётом.

Это ни о чем не говорит. Сравните трамплинный старт с катапультным.

YYKK> В принципе этого недостаточно для взлёта со стопа, однако взлёт Хокая с максимальным взлётным весом происходит при наличии встречного ветра.

А эта информация у вас откуда? Максимальный взлетный Хокая 23 тонны. Это меньше F-14 и СуперХорнета. Скорость отрыва меньше у Хокая. Тогда почему только против ветра?

YYKK> По моим прикидкам взлёт Хокая вполне возможен и безопасен со стартовой позиции №3 ТАВКР "Адм. Флота Сов. Союза Кузнецов".

А не могли бы вы озвучить свои прикидки?
У Т-2 и F-14 с тяговоруженностью получше.

Длинна разбега позиции №3 около 200 метров.
Тяговоруженность Хокая 0.327 Это на 200 метрах без учета сопротивления 36м/с или 130 км/ч

У Як-44 - тяговооруженность 0.235. Это вообще 30.6 км/ч или 110 км/ч.

Эти скорости достаточны?

YYKK> В общем рекомендую книгу Павленко "Корабельные самолёты", в сети она имеется.

Читаю... Вы уж тогда тоже про нагрузку на переднюю стойку шасси почитайте. И про удержание на взлетном курсе при боковом ветре.

>>1) Пришли к мнению что с его помощью даже постоянное патрулирование в воздухе нельзя обеспечить.
YYKK> Это отчего же? Время патрулирования на рубеже 150 км не менее 2,5 ч. Да ещё возможность исспользования не только с АВ...

1) Откуда сведения? По Камов КА-31 Весь полет 2.3 часа. А у вас больше 5 выходит.
2) Ограниченный ресурс. Тут уж ищите сами. У меня цирф нет. Читатель приводил - 500 часов до капремонта. Я ни подтверждения ни опровержения найти не смог.
3) 24/2.5 часа = 10 вертолетовылетов. При трех вылетах в сутки это 4 машины.
Если брать 100 км - это 1.3 часа. И тогда 24/1,3/3 уже больше 6. И это без учета КОН.

Остальное попробую найти.

>>2) О противодействие АУГ можно забыть. Хокаю он в подметки не годится.
YYKK> Почему? Ка-25Ц вполне противодействовал.

Время патрулирования / дальность обнаружения / дальность патрулирования от носителя.

YYKK> Что-то Вы совсем уж пессимистичны. В Сирии ПБ никто не закрыл, как бы не наоборот хотят в полноценную базу развернуть. Да и Вьетнам с Кубой неоткажут.

Сирия - да. Куба - да. Вьетнам - бабка надвое. И все? А пролет над территорией других государств. А если в Африке заварушка?

>>И ПАК ФА уже летает?
YYKK> Новый АВ уже плавает?
YYKK> Небеспокойтесь, уж к спуску точно взлетит.

Оптимист вы наш Завидую...

>>Это вы Денис_Ка спросите. почему нельзя.
YYKK> Я именно Вас прошу ответить.

он уже ответил.

>>Это да. Но такого опыта как раз нет.
YYKK> Насколько знаю данный способ придуман в СССР (если ошибся - поправте) и весьма широко практиковался. Тот же Ульяновск строился не целиком.

Но не построился...

YYKK> Гранит - смущает, нужно нечто посовременнее. Очень хорошая добавка к возможностям авиагруппы.

Господи, зачем? И сколько лет пройдет о принятия ее на вооружение.

YYKK> А ГАС желательно упростить и свести к обеспечению противоторпедной обороны.

Разве что.

sas1975kr> Тяговоруженность Хокая 0.327 Это на 200 метрах без учета сопротивления 36м/с или 130 км/ч
sas1975kr> У Як-44 - тяговооруженность 0.235. Это вообще 30.6 км/ч или 110 км/ч.
sas1975kr> Эти скорости достаточны?
Откуда данные по тяговооруженности ,или как расчитал?

sas1975kr> >>Это да. Но такого опыта как раз нет.
YYKK>> Насколько знаю данный способ придуман в СССР (если ошибся - поправте) и весьма широко практиковался. Тот же Ульяновск строился не целиком.
sas1975kr> Но не построился...
Вроде корпус собрали...

YYKK>> Гранит - смущает, нужно нечто посовременнее. Очень хорошая добавка к возможностям авиагруппы.
sas1975kr> Господи, зачем? И сколько лет пройдет о принятия ее на вооружение.
Если речь идет о Кузе, то припоявлении Гранит-Next, я бы поставил, так как убрав, практически ничего не добьешься, если о новом АВ, то наверно не нужно.

au>> ... Озвучивать не стану, но уверенно победить в ней сможет даже Катар.
davex> Может все-таки озвучите?

Нет. Я России не враг.
Мало ли кто это прочитает. У меня хватило воображения, надеюсь на этом и закончится.

au>> Даже если их будет 100 при той же цене программы (что нереально в ближайшее время — неоткуда им взяться), это 100 миллионов за голову.
sas1975kr> А исходя из чего такая цифра?
sas1975kr> П.С. Человеческая жизнь безценна.

На войне на бесценность человеческой жизни все смотрят несколько иначе.
Цифру я написал: пусть вся авианосная программа (1 АУГ) стоит 1е10 баксов; пусть в ней участвует 20(100) боеготовых пилотов истребителей; тогда стоимость одного пилота (для противника) составляет 1е10/20(100)=5е8(1е8) баксов.

au> На войне на бесценность человеческой жизни все смотрят несколько иначе.

Когда замолкают политики начинают говорить пушки. Так может стоит научить говорить политиков?

au> Цифру я написал: пусть вся авианосная программа (1 АУГ) стоит 1е10 баксов; пусть в ней участвует 20(100) боеготовых пилотов истребителей; тогда стоимость одного пилота (для противника) составляет 1е10/20(100)=5е8(1е8) баксов.

У вас странный расчет. Почему вы стоиомсть АУГ туда включили?

Теряете пилота - теряете самолет и человека. АУГ остается на месте. Для БПЛА тот же АУГ нужен. Так что пересчитайте без АУГ. Цифра будет на несколько порядков ниже. Сравнивать надо стоиомость системы человек + самолет и БПЛА + оператор.

Всю жизнь в его стоимость входила стоимость программы обучения. Я бы понял если бы вы количество летных часов на стоимость летного часа перемножили. А так ваш принцип расчета ИМХО не корректен.

sas1975kr> У вас странный расчет. Почему вы стоиомсть АУГ туда включили?
sas1975kr> А так ваш принцип расчета ИМХО не корректен.

Я пишу про конкретную программу — заявленный будущий российский авианосец. Также это всё применимо и к любой другой существующей авианосной программе, кроме амовской. Не надо смешивать это с БЛА, которых ещё нет ни у кого, и не будет ещё долго.
Расчёт корректен, просто вы совсем не поняли суть. Но оставим это как есть, уж лучше про БЛА и т.п.

sas1975kr> У вас странный расчет. Почему вы стоиомсть АУГ туда включили?
sas1975kr> А так ваш принцип расчета ИМХО не корректен.

Я пишу про конкретную программу — заявленный будущий российский авианосец. Также это всё применимо и к любой другой существующей авианосной программе, кроме амовской. Не надо смешивать это с БЛА, которых ещё нет ни у кого, и не будет ещё долго. Но и для случая БПЛА это решение точно так же применимо.
Расчёт корректен, просто вы совсем не поняли суть. Но оставим это как есть, уж лучше про БЛА и т.п.

au>> На войне на бесценность человеческой жизни все смотрят несколько иначе.
sas1975kr> Когда замолкают политики начинают говорить пушки. Так может стоит научить говорить политиков?

Не говорить, а договариваться. А говорят они так слишком много.

au> Нет. Я России не враг.
au> Мало ли кто это прочитает. У меня хватило воображения, надеюсь на этом и закончится.
Понял. Остается только надеятся, что либо вы ошибаетесь, либо никто больше не догадается.

я думаю ему можно верить )))


"Верить нельзя никому..." ( цитата - сами знает кто)
Даже мне и AU

To au.: забыл в каком топике было про Миры. Обязательно отвечу, лучше когда пообщаюсь с пилотами ПОА, будем надеяться все будет хорошо, и визит эффекта не будет

Neddy> -Нет просто AU - замаскированный доктор зло... Все мы свои спообности преувеличиваем... Вот я к турнику подхожу и думаю щас 25 выжму а идет ток 18...

Турник выжимать? Силен мужик:)))

sas1975kr>> У вас странный расчет. Почему вы стоиомсть АУГ туда включили?
sas1975kr>> А так ваш принцип расчета ИМХО не корректен.
au> Я пишу про конкретную программу — заявленный будущий российский авианосец. Также это всё применимо и к любой другой существующей авианосной программе, кроме амовской. Не надо смешивать это с БЛА, которых ещё нет ни у кого, и не будет ещё долго. Но и для случая БПЛА это решение точно так же применимо.
au> Расчёт корректен, просто вы совсем не поняли суть. Но оставим это как есть, уж лучше про БЛА и т.п.

Как то у нас с вами с обсуждаемым вопросом не стыкуется.

1) Вы ведь для чего X-48 палубный постили? Для того что бы показать альтернативу палубному пилотируемому самолету.
2) Я вам ответил, что для нас по сравнению с американцам ценность жизни пилота не так важна. И проще использовать пилотируемый самолет, так как стоимость/масса X-48 сравнимы с самолетом.
3) На что вы ответили расчетом стоимости жизни пилота.

А теперь объясните мне пожалуйста, что вы хотели в таком случае показать этим расчетом?
Если цену доставки неких боеприпасов за тридевять земель - тогда согласе, нужно учитывать стоиомость АУГ.
А если сравнительную стоимость БПЛА / летчик+самолет на палубе АВ (что выходило из истории обсуждения) - то расчет должен быть другим.

YYKK> Строить нельзя, а перестраивать можно? А чем это отличается?

Видно сложности со спуском на воду

YYKK> Кстати, где Кузнецов докование проходит?

А как докование относится к постройке? Насколько помню плавучий док есть для этого.

>>Это ни о чем не говорит. Сравните трамплинный старт с катапультным.
YYKK> Сравнивал уже на этом форуме, у меня вышло приемущество трамплина. Были несогласные...

К сожалению вашего расчета не сохранилось. На ветке ссылки потерялись на ваши файлы. Я несогласный. Расчет на пальцах по Хокаю вам привел.

>>Читаю... Вы уж тогда тоже про нагрузку на переднюю стойку шасси почитайте. И про удержание на взлетном курсе при боковом ветре.
YYKK> А Вы почитайте какой был там трамплин, из уступов весь. На Кузнецове такой проблемы нет. Да кстати, а что нагрузка больше чем при старте с катапульты?

Тем, что на трамплине она ударная.
А на катапульте ускорение регулируется.

>>А эта информация у вас откуда? Максимальный взлетный Хокая 23 тонны. Это меньше F-14 и СуперХорнета. Скорость отрыва меньше у Хокая. Тогда почему только против ветра?
YYKK> да я особо и не помню. Только обращу внимание, что катапульта разгоняет самолёт с определённой перегрузкой и оно не должна превышать максимальную эксплуатационную. Т.ч. делайте выводы о скорости схода Хокая с использованием катапульты.

Какие выводы я могу сделать, если лимитируется только поперечная эксплуатационная перегрузка? Причем порядки для истребителей - 6-8 единиц. Для Хокая не знаю.
А при старте играет роль продольная. Которая у катапульты выше.

>>Господи, зачем? И сколько лет пройдет о принятия ее на вооружение.
YYKK> А затем что КР обеспечивает хороший довесок в возможностях борьбы с кораблями противника. И как бы небыл велик мировой океан выйти за радиус досягаемости КР не так уж и просто. Размещение их на АВ непредставляет большой сложности, при габаритах Кузнецова размен на площадь ангара даёт мизерную добавку (примерно на 2 стояночных места Су-33).

Спорный тезис. Даже у ПУ по занимаемому месту не уверен. А если добавить системы старта, системы целеуказания, управления. Экипаж под эти нужды. То бабка на двое казала. Можем обсудить.

YYKK> На мой взгляд, если выбирать 12 Гранитов или ещё 2 места в ангаре, я выбираю первое.

1) На данный момент при наличии развитой системы ПРО / ПВО / больших возможностях ударных самолетов эффективность подобных ПКР у меня лично вызывает сомнение.
2) Эти ракеты предназначены только под одну задачу - потопление АУГ. Малореальная задача. Самолет же многоцелевое средство. И может легко использоваться для любой другой задачи. Наличие этих ракет на НК в ордере более оправдано. Или на ПЛА.

sas1975kr> А теперь объясните мне пожалуйста, что вы хотели в таком случае показать этим расчетом?


Теперь понятно почему такой расчёт?

matelot> To au.: забыл в каком топике было про Миры. Обязательно отвечу, лучше когда пообщаюсь с пилотами ПОА, будем надеяться все будет хорошо, и визит эффекта не будет

Шельфовые войны [‌#14.07.07 09:49]

matelot>> To au.: забыл в каком топике было про Миры. Обязательно отвечу, лучше когда пообщаюсь с пилотами ПОА, будем надеяться все будет хорошо, и визит эффекта не будет
au> Шельфовые войны [‌#14.07.07 09:49]


Спасибо. Вот чем плох оффтоп. Пора пить танакан