[image]

Развитие авианесущих кораблей СССР/РФ [2]

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 20
RU Danilmaster #11.07.2007 19:42
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

D.K.> Выложу давно обещанный рисунок.
D.K.> Кузя с двумя катапультами и без ПКР.

Халтура получилась Семён Семёныч!! ))) Зачем же было катапульты на нос рисовать? Так мы сразу двух стартовых позиций лишаемся, да ещё нос переделывать... На спонсон их пририсовывать надо.
И кстати это с Вашей точки зрения наш переспектитвный АВ или модернизация нынешнего?
   
UA sas1975kr #11.07.2007 23:19
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Коль пошла такая пьянка.

Думаю возможности и необходимость постройки Россией в течении 20 лет 6 авианосных групп стоит обсуждать здесь.

Очередная популистическая статья

Lenta.ru: Оружие: Большой флот

Главком военно-морских сил России адмирал Владимир Масорин сообщил о планах реформы отечественного ВМФ, итогом которой должно стать создание боеспособного океанского флота, располагающего второй в мире по численности группировкой палубной авиации.

// lenta.ru
 


Готов заново привести аргументы "против" строительства авианосцев. Готовы ли господа защищать авиансосцы?

П.С. Жалко опять ветку замусоривать, но...
Пепел Клааса стучит в моем сердце (с)
   
+
-
edit
 

davex

старожил

sas1975kr> Готов заново привести аргументы "против" строительства авианосцев. Готовы ли господа защищать авиансосцы?
Вопрос только один, ты хочешь обсудить необходимость авианосца/авианесущего корабля для океанского флота, или необходимость океанского флота?

Если первое, то это уже не смешно...
Если второе, то это выходит за рамки этой темы...
   
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
sas1975kr> Коль пошла такая пьянка.
sas1975kr> Думаю возможности и необходимость постройки Россией в течении 20 лет 6 авианосных групп стоит обсуждать здесь.
груп две по три АВК в каждой.
(кто-то здесь говорил о меньше-но-больше-лучше)


sas1975kr> Пепел Клааса стучит в моем сердце (с)
набатом...
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Готов заново привести аргументы "против" строительства авианосцев. Готовы ли господа защищать авиансосцы?
davex> Вопрос только один, ты хочешь обсудить необходимость авианосца/авианесущего корабля для океанского флота, или необходимость океанского флота?
davex> Если первое, то это уже не смешно...
davex> Если второе, то это выходит за рамки этой темы...

Первое от второго не отделимо. При это есть еще нулевое. Последовательность должна быть следующая:
0) Цели и задачи стоящие перед страной (стратегия развития государства)
1) Цели и задачи стоящие перед океанским флотом (военно моорская доктрина)
2) Насколько эффективен АВ при решении задач флота по сравнению с другими видами вооружений и НК в частности - и вот тогда анализ.


Это не говоря уже о недостатке денег для финансирования, технических рисках и неготовности промышленности.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Коль пошла такая пьянка.
sas1975kr>> Думаю возможности и необходимость постройки Россией в течении 20 лет 6 авианосных групп стоит обсуждать здесь.
tramp_> груп две по три АВК в каждой.
tramp_> (кто-то здесь говорил о меньше-но-больше-лучше)

Так они меня начитались что ли?

Я и подолжаю так считать. Что при постройке 5 АВК на 40кт выгоднее может быть постройка 3-4 УДК(можете поднять их до Кавура) и 2 АВ на 50-60КТ. Только ж не атомных. Они по любому дороже выйдут.

При этом мы так и не определились как их применять. Просто для описанных нами тогда задач эффективность и стоимость сходны. И без многофакторного анализа определить что выгоднее нельзя.

П.С. Кстати там вон стоиомсть дока по LHA-6 мелькала. Без дока каждый корпус дешевле на 200млн$. А вы по моему говорил что она не существенна.
   

Neddy

втянувшийся
☆★
А кто про 40кт говорит ,разговор о 50. Если лобби протолкнет , то и что побольше...
   
+
-
edit
 

davex

старожил

sas1975kr> Первое от второго не отделимо. При это есть еще нулевое. Последовательность должна быть следующая:
Ой-ли?

sas1975kr> 0) Цели и задачи стоящие перед страной (стратегия развития государства)
Разве это может втиснуться в рамки этой темы?

sas1975kr> 1) Цели и задачи стоящие перед океанским флотом (военно моорская доктрина)
А это?

sas1975kr> 2) Насколько эффективен АВ при решении задач флота по сравнению с другими видами вооружений и НК в частности - и вот тогда анализ.
То что на первые два вопроса однозначного ответа нет, и быть не может, так как мы не в Генштабе и не в совете президента, не означает, что задачи, которые ставились, ставятся и будут ставиться перед АВ не известны, следовательно есть возможность определить эффективность того или иного решения в этих задачах, спроецировав их на тот или иной уровень противника.

sas1975kr> Это не говоря уже о недостатке денег для финансирования, технических рисках и неготовности промышленности.
Этого мы тоже не знаем точно, так как не в минфине...
Хотя постоянно растущий золотовалютный резерв, с высокими темпами, скорей говорит, что не все так плохо...
Правда состояние флота говорит об обратном...

PS Так много слов, а вопрос то был простой, на который можно было ответить проще... Но, ИМХО, это тема для отдельного разговора...
   

Mitko

опытный

Вот тут статия в ВПК - МиГ-29К: ЕЩЕ ОДИН ВЗЛЕТ - сюда вместо об 50000 т пишут об 40000 т
   

Mitko

опытный

Мне кажется, что в головы конструкторов крутится что то между ДеГоль и индийский IAC.
   
Это сообщение редактировалось 12.07.2007 в 07:20

au

   
★★☆
Просто стоит об этом слегка задуматься.
Это превед от Боинга. :)
Прикреплённые файлы:
 
   

MBR

втянувшийся
Либо я чего-то не понимаю, либо что-то в штабе ВМФ сильно перегрелся! Сдавать каждые 2 года по авианосцу + конвой - они в своём уме? Как Масорину не стыдно делать такие заявления... Единственное, чему можно поверить - что один из трех будет вечно в ремонте.

Lenta.ru: Оружие: Россия восстановит океанский флот за 20 лет

В соответствии с планами реформы ВМФ России, в течение ближайших двадцати лет флот должен получить шесть авианосных ударных групп, каждая из которых будет включать в себя авианосец, силы сопровождения и вспомогательные суда. Три АУГ будут базироваться на Северном, три - на Тихоокеанском флоте.

// lenta.ru
 
   

sas1975kr

опытный
★☆
au> Просто стоит об этом слегка задуматься.
au> Это превед от Боинга. :)

Агрегат классный. Давно нравится.
Только
1) России до такого еще расти и расти
2) Его взлетная планируется больше 10 тонн. т.е. это тот же самолет. Выгоды по массе - никакой. А человеческую жизнь у нас меньше ценят.
   

au

   
★★☆
Сколько в России боеготовых палубных пилотов-истребителей? Поделите стоимость всей "авианосной программы" на количество пилотов, и узнаете стоимость конкретной их человеческой жизни. Допустим, их человек 20, допустим вся программа (вся техника, люди и все расходы) 1е10 баксов, тогда стоимость жизни боеготового пилота составляет 500 миллионов баксов. Это нужно понять всего один раз.
Даже если их будет 100 при той же цене программы (что нереально в ближайшее время — неоткуда им взяться), это 100 миллионов за голову. Кстати, "асимметричная война против российского авианосного флота" в этом плане наводит на некоторые мысли, адмиралам совершенно недоступные... Озвучивать не стану, но уверенно победить в ней сможет даже Катар. :)
   

davex

старожил

au> ... Озвучивать не стану, но уверенно победить в ней сможет даже Катар. :)
Жаль, что не будете, было бы интересно, что вы имете ввиду...
Может все-таки озвучите?
   

sas1975kr

опытный
★☆
au> Сколько в России боеготовых палубных пилотов-истребителей? Поделите стоимость всей "авианосной программы" на количество пилотов, и узнаете стоимость конкретной их человеческой жизни. Допустим, их человек 20, допустим вся программа (вся техника, люди и все расходы) 1е10 баксов, тогда стоимость жизни боеготового пилота составляет 500 миллионов баксов. Это нужно понять всего один раз.
au> Даже если их будет 100 при той же цене программы (что нереально в ближайшее время — неоткуда им взяться), это 100 миллионов за голову. Кстати, "асимметричная война против российского авианосного флота" в этом плане наводит на некоторые мысли, адмиралам совершенно недоступные... Озвучивать не стану, но уверенно победить в ней сможет даже Катар. :)

А исходя из чего такая цифра?
Реально строительство НИТКИ, учебные самолеты. Сколько самоелточасов на пилота нужно? Это сколько горючки?
Все это явно не 500 лимонов.

П.С. Человеческая жизнь безценна.
   

MBR

втянувшийся
Так что,за 20 (17) лет выстроим 6 (шесть) авианасосных соединений?
Или просто врать перестать?
   

sas1975kr

опытный
★☆
MBR> Так что,за 20 (17) лет выстроим 6 (шесть) авианасосных соединений?
MBR> Или просто врать перестать?

Лучше перестать. Эллинг на звездочке будет в лучшем случае к 2015

Глядя на кузю - закладка/спуск/ввод в строй 1.4.1982/6.12.1985/25.12.1990 -
3.5 года после закладки до спуска. 4.5 года до ввоода строй. Плюс пару-тройку лет чтоб устранить все "детские болячки"
Опуская деньги, разработку всех систем, подрядчиков и все такое прочее.

1 корпус - 1.2015 / 6.2018 / 12.2023 реально с 2026
2 корпус - 7.2018 / 1.2022 / 6.2026
3 корпус - 1.2022 / 6.2025 / 12.2030
4 корпус - 7.2025 / 1.2029 / 6.2033
5 корпус - 1.2029 / 6.2032 / 12.2037

Т.е. в лучшем случае 2 АВ к 2028. И еще два в постройке. Это - потолок.
Реально дай бог один.

П.С. Лучше - именно один. Так сказать "опытный"
   

YYKK

опытный

>Глядя на кузю - закладка/спуск/ввод в строй 1.4.1982/6.12.1985/25.12.1990 -

Это всё "метания" были, а так смотрите "Киев" и др.

По "Ульяновску" ещё интересная цифра проскакивала - 105 месяцев от закладки до сдачи флоту.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
YYKK> Это всё "метания" были,

А сейчас метаний будет меньше?

YYKK> а так смотрите "Киев" и др.

1) Смотрим 1143
КИЕВ 21.7.1970/26.12.1972/28.12.1975
МИНСК 28.12.1972/30.9.1975/27.9.1978
НОВОРОССИЙСК 30.9.1975/26.12.1978/14.8.1982

глядя на второй и третий корпус - 3.5 года от закладки до спуска. 6-7 лет до ввода в строй. Как умудрились у Киева добится 1.5 года до спуска на воду не понятно. Видно подготовка производства рано началась. Всего до ввода в строй 5.5лет.
2) Здается мне атомный делать тяжелее.
Киров - 26.3.1974/27.12.1977/30.12.1980
От закладки до спуска 3.5 года. Вся постройка 6.5 лет.
3) Это будет первый корабль на новой верфи. Нет опыта. Климатические условя тоже не сахар.
4) Тарава = 6 лет.

Поэтому 3-3.5 года до спуска на воду выглядит достаточно вероятным.
Постройка- меньше 7 лет маловероятна. Даже если без метаний. Причем это все равно 3 корабля. Никак не 6.

YYKK> По "Ульяновску" ещё интересная цифра проскакивала - 105 месяцев от закладки до сдачи флоту.

Почти 9 лет...
   

YYKK

опытный

Затяжки в строительстве в основном из-за суббподрядчиков.
+ перепрректирования.
насколько понял перрспективный АВ будет основываться на дальнейшей эволюции 1143. К моменту закладки нашего гипотетического АВ все основные системы и вооружение уже будут находится на кораблях, т.е. в серии. А это большой +, т.к. практика была обратной, к сожалению.

Наконец допустим даже 4 года до спуска + 4 года досторойка у первого.
Второй будет по любому изготовлен быстрее т.к. появится реальный опыт, а переделок особо не будет, т.к. в основном переделки предыдущих ТАВКР касались выбора типа ЛА и особенностей его взлёта.
Т.ч. второй корпус и последующие 3+3 года - вполне по силам при соответствующем финансировании.
А это означает вступление в строй. при условии закладкит в 2010г, наших АВ/ТАВКР с такой периодичностью:
1-й 2018г,
2-й 2020г,
3-й 2023г,
4-й 2026г,
5-й 2029г,
6-й 2032г.

И это не сказать чтоб оптимистично.
   
UA sas1975kr #15.07.2007 23:43
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
YYKK, помогите лучше с вместимостью ангара разобраться
Послевоенные американские авианосцы
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
YYKK> Затяжки в строительстве в основном из-за суббподрядчиков.
YYKK> + перепрректирования.
YYKK> насколько понял перрспективный АВ будет основываться на дальнейшей эволюции 1143. К моменту закладки нашего гипотетического АВ все основные системы и вооружение уже будут находится на кораблях, т.е. в серии. А это большой +, т.к. практика была обратной, к сожалению.

А с подрядчиками легче стало?
А техдокументацию на 1143 откуда брать будете? Так что это мало поможет.
Знаете, сейчас ПВО. Денег будет больше - захочется ударные задачи. Поймут что без ДРЛО никак - катапульта понадобится. Так что по поводу перепроектирования я бы так однозначно не утверждал.
По поводу систем - это интересно. А что доведено? Катапульта и РЛС уже под вопросом. Система посадки насколько я понял тоже не совершенна. И с посадкой в ночное время совсем не понятно. И по поводу вооружения - это что будет в серии? Начать с самолета. Су-33? А ДРЛО вы на него не планируете? А если 9М96 на него протолкнут?


YYKK> Наконец допустим даже 4 года до спуска + 4 года досторойка у первого.
YYKK> Второй будет по любому изготовлен быстрее т.к. появится реальный опыт, а переделок особо не будет, т.к. в основном переделки предыдущих ТАВКР касались выбора типа ЛА и особенностей его взлёта.

А у нас с ЛА уже все определено?

YYKK> Т.ч. второй корпус и последующие 3+3 года - вполне по силам при соответствующем финансировании.

Возможно, но это слишко оптимистично. Глядя на Киров - скорее 4+3.

YYKK> А это означает вступление в строй. при условии закладкит в 2010г, наших АВ/ТАВКР с такой периодичностью:

Что-то меня терзают смутные сомнения, что разработка такого корабля закончится к 2010 году. Да и на чем закладывать, если эллинг планируют в 2015? Вот и сдвигайте на 5 лет минимум. И весь бюджет ВМФ сейчас идет на ПЛАРБ. И ни на АВ ни на корабли ордера пока денег нет. И до 2015 вряд ли появятся.

YYKK> 1-й 2018г,
YYKK> 2-й 2020г,
YYKK> 3-й 2023г,
YYKK> 4-й 2026г,
YYKK> 5-й 2029г,
YYKK> 6-й 2032г.
YYKK> И это не сказать чтоб оптимистично.

Боюсь вы через чур оптимистично к этому подходите. К тому же даже так - за 20 лет все же 4 АВ :)

П.С. Про инфраструктуру базирования вы тоже решили благополучно забыть...
   

YYKK

опытный

>Поймут что без ДРЛО никак - катапульта понадобится.
Уже много обсуждалось ;)
1. ДРЛО можно по разному сделать.
2. Даже Хокай вполне успешно взлетит с трамплина, при создании аналогичных условий как при взлёте с катапульты (как то МСА и встречный ветер).
Т.ч. нечего балласт лишний возить в виде катапульт.

Возможностей Ка-31 в большинстве своём вполне достаточно, + хорошие возможности для улучьшений.
А если понадобится для крупномасштабной операции, то лучьшим вар. будет пригнать полноценный "сухопутный", чем кстати в США занимаются.
Наконец объясните что вы подразумеваете под ДРЛО - супер оружие?

По поводу РЛС, управления полётами -вполне отработана. РЛС обнаружения воздушных/надводных целей - хоть с СКР ДМЗ. Нечего полотна ФАР держать на АВ.

>А у нас с ЛА уже все определено?
Так ведь на основе ПАК ФА, плюс всё что имеется сейчас. Т.ч. особых вариантов нет.

>Возможно, но это слишко оптимистично. Глядя на Киров - скорее 4+3.
А чего на прошлое глядеть - работать надо :)

>Да и на чем закладывать, если эллинг планируют в 2015?
А где там Горшков в Викрамадитью переделывают? Говорят 2 Нимица вполне поместятся и тесно не будет ...
Крупноблочное строительство + сборка в спусковом бассейне вроде не сегодня придуманно ;) Было бы желание.

По поводу разработки, так ведь можно пойти по наиболее простому пути - эволюция. Есть Кузнецов - вперёд с песней убрать лишнее (на мой взгляд это перенасыщесность ПВО и радиотехническим вооружением).
   
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru