Развитие авианесущих кораблей СССР/РФ [2]

>>Видно сложности со спуском на воду
YYKK> И какая разница? Что Викрамадитью спускать небудут?

Надо бы книженцию нормальную раздобыть. ИМХО есть разница между постройкой и спуском со стапеля и докованием.

По крайней мере наклонные стапеля - понятно чем отличаются.
А вот можно ли проводить постройку в наливном доке?

YYKK> А при старте играет роль продольная. Которая у катапульты выше.

Так я и не спорю. Только вы ограничение по ней знаете? Причем именно не в полете, а при катапультном старте?

YYKK> У самолёта есть ограничение по максимальной эксплуатационной перегрузке. а не просто вдоль какой либо оси. Основная нагрузка на самолёт приходится по векторам силы тяжести и подъёмной силы. При проектировании конструкции самолёта исходят из этого и соответственно по другим осям прочность закладывают меньшую, чтоб неперетяжелять конструкцию ввиду того что, к примеру, максимальная перегрузка на разгоне/торможении в полётене может достигнуть макс. эксплуатационной.


Это азбука. Только чем это вам поможет? Характер нагрузки иной. Самолет при катапультном старте нагружен не на изгиб и не на устойчивость. А на растяжение. Это более простая нагрузка. ИМХО может хватить усиленного шпангоута и стойки шасси.

YYKK> В идеальном случае продольная перегрузка может быть равна максимальной эксплуатационной, но не более.

Интересно из каких соображений? Плечи сил и моменты совсем другие. Ну да бог с ним.
Эксплуатационная 6-8. С катапульты - 5. Все путем

YYKK> Максимальная достигнутавя перегрузка у реальной С-13 мод.0 - 6g (длина трека 76м), на C-13 мод.2 пошли на удлинение длины (94,5м) трека и на сокращение прегрузки до 5g. наконец перегрузка регламентируется энергитическими возможностями катапульты, т.е. при взлёте с макс. взлётным весом она несможет реализовать максимальную взлётную перегрузку.

Это понятно. Но у трамплина то еще большие ограничения в этом плане. Снижается создаваемое ускорение - из-за увеличения веса и дополнительного сопротивления качения.

YYKK> А если добавить летно-технический персонал на эти 2 самолёта, комплект вооружения, ЗИП. запас авиатоплива ...

Таки хотите обсудить? Данных у меня маловато но могу поискать... Меня умилило заполнеие шахты забортной водой перед стартом...

Только у самолет это все применяться может в разных задачах. А Гранит только против АУГ.

>>На данный момент при наличии развитой системы ПРО / ПВО / больших возможностях ударных самолетов эффективность подобных ПКР у меня лично вызывает сомнение.
YYKK> Пока сбивать низколетящую сверхзвуковую цель удается очень плохо.

А почему вы решили что при дальности 500 км она именно низколетящая?
И на малой высоте сильно сверхзвуковая?

>>Эти ракеты предназначены только под одну задачу - потопление АУГ.
YYKK> Почему? И по земле стрелять могут.

Гранит? Вы серъезно?

YYKK> Но если отвлечься на противокорабельные свойства, то как раз наличие данных ракет позволит высвободить самолёты для других целей.

Как один из расчетных вариантов для многофакторного анализа, да. Но ИМХО овчинка выделки не стоит, проиграет он читсому АВ. ПКР это для НК/ПЛ ордера. На АВ - лишний груз.
Вы сами то подумайте! ЗРК вы считате лишними, а ПКР и противоторпедную защиту необходимыми. Где логика?

>>Эти ракеты предназначены только под одну задачу - потопление АУГ.
YYKK> Почему? И по земле стрелять могут.
YYKK> Но если отвлечься на противокорабельные свойства, то как раз наличие данных ракет позволит высвободить самолёты для других целей.

Дружеский вам совет: не тратьте силы. Этот тезис (о ракетах) абсолютно непроницаем для нимицепоклонников. Проверено не раз.

>>>Эти ракеты предназначены только под одну задачу - потопление АУГ.
YYKK>> Почему? И по земле стрелять могут.
YYKK>> Но если отвлечься на противокорабельные свойства, то как раз наличие данных ракет позволит высвободить самолёты для других целей.
au> Дружеский вам совет: не тратьте силы. Этот тезис (о ракетах) абсолютно непроницаем для нимицепоклонников. Проверено не раз.

Люди просто не понимают, что ПКР это и есть одноразовый ударный БПЛА:)

au> Ох. Если это случится, виноваты будете ВЫ

Отрадно, что вы так переживаете за Россию

Я конечно слабо в тактике антиррерора понимаю, но есть в вашей теории ряд узких мест.

1) Все сразу пилоты в одном месте никогда не бывают. Разве что на борту АВ или на при построении на пирсе перед выходом в море.
2) Пробраться в военный городок, особенно на Крайнем Севере, не самая простая задача
3) При строительстве 6 АВ они будут разнеены минимум на 2 флота. И будет не 20 пилотов а около 200. Слишком много целей. Выполнить уничтожение хотя бы половины практически не возможно. А ответный удар будет гаранитрован. Этож даже не 11 сентября.
4) Насколько понимаю обучить сухопутного летчика технике посадке на палубу времени много не займет. Не 10 лет точно. За годик управится думаю можно без проблем.


А вообще это извечная мечта всех так сказать диверсантов. Уничтожить полководца какого-нибудь, и типа война выиграна. Тегеран 44 как пример.
Только меры противодействия то тоже имеются. ФСБ на что? Можно рассматривать и вариант захвата чемоданчика с кнопкой. Можно, но это маловероятно.
Насколько помню были попытки "наказать" пилотов бомбивших Чечню. И из этого ничего не вышло.

Можете для моджахедов подбросить еще пару сценариев, не менее действенных
1) Какой нибудь сын гор или зомбированный товарищ становится пилотом. Во время полетов где-нибудь в открытом море делает пике на АВ.
2) Точно такой же совсем не товарищ находиться в обслуге реактора. Взорвать насколько я понимаю его нельзя. Но вот приветси в неработоспособное состояние, как в Чернобыле - можно
3) Боевые пловцы устанавливают на днище заряд взрывчатки. Или минируют выход из порта. А дальше "случайный взрыв мины времен ВМВ"

au> Дружеский вам совет: не тратьте силы. Этот тезис (о ракетах) абсолютно непроницаем для нимицепоклонников. Проверено не раз.
xab> Люди просто не понимают, что ПКР это и есть одноразовый ударный БПЛА:)

Не сотвори себе кумира (с)

Это вы никак не поймете. Что есть ряд задач. ПВО, ПЛО, противокорабельные, ударные.

И необходимо рассматривать многокритериальную оптимизацию. В качестве вариантов можно рассматривать
1) АУГ с ПРК на НК ордера.
2) АУГ с ПКР на борту АВ.

А дальше уже идет чистое ИМХО с обоих сторон. Ибо провести такую оптимизацию мы не состоянии.
Мое ИМХО. Если на борту АВ есть ПКР, то он (возможно) выигрывает только в одном - в потоплении АУГ противника. Заметьте, не в сковывании АУГ, а именно потоплении. Потому как сковать действия АУГ можно и просто наличием палубных самолетов с ПКР. И все. Все остальные задачи он решает хуже.

А теперь задумайтесь, насколько часто будет ставиться перед нашим АУГ именно такая задача - потопление.
ИМХО - ни разу. И в таком случае вы получаете царь пушку, которая не может стрелять.

>>>Видно сложности со спуском на воду
YYKK>> И какая разница? Что Викрамадитью спускать небудут?
sas1975kr> Надо бы книженцию нормальную раздобыть. ИМХО есть разница между постройкой и спуском со стапеля и докованием.
И какая там разница по вашему мнению?
sas1975kr> По крайней мере наклонные стапеля - понятно чем отличаются.
sas1975kr> А вот можно ли проводить постройку в наливном доке?
А что мешает делать это последние 70 лет?

au>> Ох. Если это случится, виноваты будете ВЫ
sas1975kr> Я конечно слабо в тактике антиррерора понимаю, но есть в вашей теории ряд узких мест.

1. Охраняют матчасть, а не пилотов. Пилоты под колпаком ФСБ по женским общежитиям околачиваться не смогут, их это весьма огорчит.
2. Полководцев (генералов) на один-два порядка больше, чем таких пилотов.
3. Инициатива у противника.
Те методы что я написал — наименее вероятные. Знатоки этого дела найдут способ накрыть всех, и чтобы всё выглядело как нелепая случайность.
Вы всё ещё не прониклись высотой ставок в этом конкретном деле. На самом деле мой расчёт стоимости головы пилота — это нижний предел. Верхним пределом будет цена Штокмана, поделенная на количество голов. За такие деньги эти пилоты — живые трупы.

И в целом по концепции на художественном примере:
[Звёздный десант, 1997]
День. Тренировка с боевым ножом.
Сержант Зим метает нож, вгоняет лезвие в узкий столб.
-- Сэр, я не понимаю зачем вообще нужен нож в ядерном бою... Всё что надо — это нажать кнопку, сэр!
Зим выдёргивает нож из столба.
-- Приложи свою ладонь к столбу, рядовой.
Эйс подчиняется. Зим метает нож и прибивает его ладонь к столбу.
-- Враг не может нажать кнопку, если ты повредишь его руку. МЕДИК!

au> Те методы что я написал — наименее вероятные. Знатоки этого дела найдут способ накрыть всех, и чтобы всё выглядело как нелепая случайность.

Есть такая опасность. Но считаю что она маловероятна.

Пункт 4 вы решили пропустить. А ведь он делает всю вашу операцию бессмысленной...

au>> Те методы что я написал — наименее вероятные. Знатоки этого дела найдут способ накрыть всех, и чтобы всё выглядело как нелепая случайность.
sas1975kr> Есть такая опасность. Но считаю что она маловероятна.

Посчитайте ещё раз. Один пример такого просчёта я вседа хорошо помню Израиль решил свои проблемы асимметрично, буквально та же концепция.


sas1975kr> Пункт 4 вы решили пропустить. А ведь он делает всю вашу операцию бессмысленной...

Я думаю вы ошибаетесь. Если бы это было так просто, не было бы "школ" и прочего такого, были бы курсы повышения квалификации. Садиться на палубу до автоматизма за год не обучишь точно, а после каждого полёта иметь вероятность крупной аварии даже на уровне 33% (каждая третья посадка — авария) — неприемлемо. Чтобы этого не было, нужна практика, очень много практики, а не один год. И к тому же пилот, который всё своё время тратит на обучение посадкам на палубу, не является боеготовым. На войне нужно будет воевать, а не взлетать-садиться. Так что ваш четвёртый пункт невыразимо оптимистичен, просто не будет этого.

YYKK> В общем рекомендую книгу Павленко "Корабельные самолёты", в сети она имеется.
"...типовой состав включает: отряд тяжелых палубных штурмовиков-разведчиков RA-5C «Виджилент» из трех-четырех самолетов..."
И это пишут в книге 90-го года издания? "Не внушаить..." (с - Хрюн Моржов)

>>Характер нагрузки иной. Самолет при катапультном старте нагружен не на изгиб и не на устойчивость. А на растяжение. Это более простая нагрузка. ИМХО может хватить усиленного шпангоута и стойки шасси.
YYKK> А что, у нас только шасси разгоняется?

Будем рисовать эпюры сил и моментов?
Если на пальцах. Весь самолет "тянется" за шасси. На растяжение все материалы работают гораздо лучше. Особенно тонкостенные конструкции. Это то, что касается корпуса. По крылу - опять же нагрузка действует вдоль нервюры, а не поперек. И в месте крепления крыла опять же плечо больше. А соответственно момент и нагрузки меньше.
И т.д. и т.п.

>> Эксплуатационная 6-8. С катапульты - 5. Все путем
YYKK> А у Хокая порядка 2,5-3, у Викинга - 3,5.

Скорость отрыва в зависимости от массы по тому же источнику?

sas1975kr>> Надо бы книженцию нормальную раздобыть. ИМХО есть разница между постройкой и спуском со стапеля и докованием.
tramp_> И какая там разница по вашему мнению?

Добрейшей вы души человек, Трамп. Т.е. вместо того чтобы объяснить или послать по ссылке, вы решили проверить буйность моей фантазии?

Ок. Позже попробую выложить. Заодно под вашим чутким взором и в вопросе разберусь.

sas1975kr>> А вот можно ли проводить постройку в наливном доке?
tramp_> А что мешает делать это последние 70 лет?

Давайте по судам и кораблям водоизмещением больше 10 000 тонн.

1) На каких судостроительных заводах России есть такие доки, их максимальная вместимость?
2) Сколько и где крупных судов или кораблей в России было спущено на воду?

YYKK> Многие редакторы (особенно неочень разбирающиеся) "ради красного словца не пожалеют и отца...",
Знаете, многие редакторы обладают опытом, который позволяет им по "косвенным признакам" оценить "степень достоверности" изложенного материала "в целом".

YYKK> тем более что часть истины присутствует.
У кого, где и в чем?

YYKK> Не будем придираться к словам (те более что там достаточно много опечаток смыслового характера),
Это не опечатка - там перечислен ПОЛНЫЙ состав крыла лохматого года. ЕМНИС, еще "Крусейдеры" там упоминаются. ИМХО, это свидетельствует:
а) о подборе устаревших источников (либо написана книга была где-то в начале 70-х, а опубликована только в 90-м);
б) о "некритичной" оценке этих источников при написании - что написано в первоисточнике, то и лепим.
Вот только технические данные (в отличие от изложенного в трудах основоположников марксизма-ленинизма ), имеют свойство меняться...

YYKK> к сути претензии есть?
У-у-у... Для этого ее нужно ВСЮ прочесть, причем с карандашиком, с проверкой сомнительных мест по сторонним источникам, с консультациями...
На это у меня сейчас просто нет времени. А сомнительные "по сути" места Вы и без меня при желании там найдете.

YYKK> Тем более лучшего я не видел.
Я не оцениваю в категориях "лучше/хуже". Я также не отрицаю, что там могут быть нормальные вещи.
Но вот приведенный мной отрывок говорит о том, что отделить в этом труде нормальные вещи от ненормальных - заведомо проблематично...

>>>>Видно сложности со спуском на воду
YYKK>> И какая разница? Что Викрамадитью спускать небудут?
sas1975kr>> Надо бы книженцию нормальную раздобыть. ИМХО есть разница между постройкой и спуском со стапеля и докованием.
tramp_> И какая там разница по вашему мнению?

Ну что ж. Давайте рассмотрим строительство судна.

Этапы строительства
- подготовка листового и профильного материала;
- вырезка деталей корпуса (на газорезальных машинах);
- гибка деталей;
- сварка отдельных корпусных конструкций;
- изготовление в цехах предварительной сборки секций и блоков;
- монтаж корпуса судна из секций и блоков;
- спуск судна на воду;
- достройка судна на плаву, включая насыщение судна оборудованием и отделку судовых помещений;
- испытания судового оборудования и судна в целом

 

Докование - стоянка судна в доке для проведения осмотра, покраски подводной части и выполнения ремонтно-профилактических работ. Постановка судна может производиться на кильблоки, клетки и смешанным способом.

 

Т.е. собственно при доковании этапы строительства секций корпуса в принципе отсутсвуют. Хотя это скорее ограничено производственными мощностями. Так как реально в доке при установке кранов большой мощности и подвода энергопитающих магистралей строительство корабля тоже можно выполнять.

Что касается Викрамадитьи

Насколько понял со слов Денис_Ка и приводившихся фотографий. Модернизация Горшкова идет на плаву.
Спуск же на воду нового корабля осуществляется на продольном стапеле. Длинна которого 180 метров. Поэтому спуск корабля аналогичного Горшкову водоизмещения не возможен. Только строительство по частям. Хотя я примеров подобного строительства в России не встречал. Даже по Ульяновску на форуме была дискуссия.
И вообще на продольном стапеле есть ограничения по водоизмещению строящегося корабля. Насколько понял связано это с баксовым давлением

Баксовое давление - давление, развиваемое при спуске корабля на спусковые дорожки в районе его носовой оконечности в период, когда корма, вошедшая в воду, начинает всплывать.
Иногда из-за возникновения баксового давления район носовой оконечности судна временно подкрепляют изнутри распорными брусьями.

 

sas1975kr>> По крайней мере наклонные стапеля - понятно чем отличаются.

Спуск с продольного стапеля танкера на Адмиралтейских вервях

Может отсюда взялась цифра в 50 000 тонн для АВ?

sas1975kr>> А вот можно ли проводить постройку в наливном доке?
tramp_> А что мешает делать это последние 70 лет?

американцам с Нимицами точно ничего не мешает.

А вот в России я таких данных по таким верфям не встречал

sas1975kr>> Пункт 4 вы решили пропустить. А ведь он делает всю вашу операцию бессмысленной...
au> Я думаю вы ошибаетесь.

Интересно было увидеть на основании чего вы делаете такие выводы?
Реально палубный летчик от сухопутного отличается только выполнением двух задач
1) Посадка на палубу.
2) Полеты над морем.

Можно добавить и третий пункт - взлет с трамплина / катапульты. Но здесь вроде бы больших проблемм нет.

Посадка на палубу подразумевается вообще автоматическая. У американцев она работает. На Кузе так и не понял - довели до ума или нет.

Полеты над морем отрабатываются в береговой авиации. Да и при наличии современного БРЭО не думаю что это такая большая проблема.

Чему здесь учить 5-10 лет?

Возьмем Кузю

Первый полет 26 сентября 1991 года. Не знаю сколько они на Нитке тренировались, но самолет еще не прошел ГИ и вряд ли намного раньше.

Хотя 20 сентября 1991 г. В.Г.Пугачев вы­полнил на Су-27К (Т-10К-4) первую авто­матическую посадку на аэрофинишеры блока БС-2 комплекса «Нитка», добиться этого же на корабле никак не удавалось из-за сложности обеспечения со стороны корабельных систем режима автоматизи­рованного захода на посадку (истребитель должен был планировать до выхода на корму в автоматическом режиме).
К концу сентября к отработке взлетно-посадочных операций на корабле присту­пили строевые летчики 100-го полка — первым 26 сентября посадку Су-27К на па­лубу совершил их командир полковник Т.А.Апакидзе. К декабрю в рамках програм­мы госиспытаний было выполнено 80 по­летов, но, несмотря на высокий темп испы­таний, завершить весь их объем в текущем году не успели.

 

30 декабря 1994 г. был подписан акт о завершении госиспытаний Су-27К. Одновременно завершилась подготовка лидерной группы пилотов в составе 10 че­ловек

 

Т.е. даже в условиях пралельной доводки СУ-27, Кузнецова, развала СССР этот процесс занял 3 года. Так откуда вы тогда взяли цифру в 5-10 лет?

au> Если бы это было так просто, не было бы "школ" и прочего такого, были бы курсы повышения квалификации.

Ну так "школ" в России и нет

sas1975kr> Ну что ж. Давайте рассмотрим строительство судна.
sas1975kr> sas1975kr>> По крайней мере наклонные стапеля - понятно чем отличаются.
.............
sas1975kr> А вот в России я таких данных по таким верфям не встречал
Вы процитировали правильные вещи. Однако сразу бросается в глаза в вопросе не разобрались.
Не все этапы постройки указанны.
Вы совсем не разобрались с отличиями стапелей.
Прочность корпуса и расчет нагрузок при спуске отдельная дисциплина.
Докование к строительству, в общем то не относится.
У нас, по большому счету, не мало опыта строитьства и ремонта кораблей частями.
Не примите моё высказывание к спору или порицанию, вы вполне в состоянии разобраться (если внимательно изучите вопрос).

т.е. вы тоже только наводящие вопросы задавать будете?

артём> Не все этапы постройки указанны.

Это цитата из источника.

артём> Вы совсем не разобрались с отличиями стапелей.

Интересно почему?
Насколько понял их грубо два -
1) наклонный, со спуском под дейсвием силы тяжести или лебедками. Есть продольный и поперечный.
2) Методом всплытия в доке.

Я что-то пропустил?

артём> Прочность корпуса и расчет нагрузок при спуске отдельная дисциплина.

Тогда вопрос из-за чего ограничения продольного стапеля?

артём> Докование к строительству, в общем то не относится.

Был задан вопрос в чем отличие докование от строительства...
Просто вопрос все ли виды ремонтных и профилактических работ в доке называют "докованием"

артём> У нас, по большому счету, не мало опыта строитьства и ремонта кораблей частями.

А ремонт это как? Насколько помню был случай в ВМВ на ЧФ. У Молотова кажется корму оторвало. И ему поставили новую. А так - что есть ремонт "по частям"

А можно примеры? Для ВМФ таким способом что нибудь построено?
И есть примеры такой постройки на заводах, на которых возможно строительство кораблей для ВМФ.

артём> Не примите моё высказывание к спору или порицанию, вы вполне в состоянии разобраться (если внимательно изучите вопрос).

Ох. Неучите меня жить, лучше пошлите куда-нибудь. По ссылке (почти С)
Инет это такая мусорная помойка. И иногда хорошая ссылка экономит время, которого вечного не хватает.

sas1975kr> Первый полет 26 сентября 1991 года. Не знаю сколько они на Нитке тренировались, но самолет еще не прошел ГИ и вряд ли намного раньше.

Году в 1988 в Саках можно было каждый день наблюдать полеты на малой высоте над морем

sas1975kr>> Первый полет 26 сентября 1991 года. Не знаю сколько они на Нитке тренировались, но самолет еще не прошел ГИ и вряд ли намного раньше.
matelot> Году в 1988 в Саках можно было каждый день наблюдать полеты на малой высоте над морем

Не испытательные, а именно летчиков 100-го КИАП.

tramp_> sas1975kr вы и правда нашли целевые материалы, но это частности, а желательно что-то более подробное по судостроению, если вам интересно.

К сожалению ничего стоящего за ограниченный промежуток времени не нашел.

tramp_> Кстати, в настоящее время попадались сообщения о работе по стыковке на плаву тоннажа под 50 т.т., правда оконечностей, но все же.

Ну вот, а говорите что масса опыта.

tramp_> Что касается сухих доков - вот с доками у нас напряженка, основные построечные места для крупных кораблей у нас были в Николаеве - наколнный стапель, сухие доки размера соответствующего Нимитцу в сборе у нас к сожалению нет, но именно сейчас их начинают создавать. Кстати именно по программе Большого флота на севере В тогдашнем Молотовске собирались строить сухой док под ЛК типа Советский Союз длиной 400 м, потом была война.

В Николаеве тоже только наклонные стапеля. И строить можно было только по частям.

Тогда и возникает вопрос - где и как строить АВ?
Новый док будет только к 2015. А постройка по частям получается без опыта имеет высокий технический риск.

П.С. Я ведь затеял весь этот сыр бор из-за даты начала строительства АВ. Вот и получается, что все же 2015, а не 2010.

sas1975kr> Ну вот, а говорите что масса опыта.
я говорил о большом тоннаже, и кроме того, я выдающиеся случаи не искал.
sas1975kr> В Николаеве тоже только наклонные стапеля. И строить можно было только по частям.
В зависимости от размеров. Ведь не зря ранее говорили о огрначениях по в/д.
sas1975kr> Тогда и возникает вопрос - где и как строить АВ?
sas1975kr> Новый док будет только к 2015. А постройка по частям получается без опыта имеет высокий технический риск.
sas1975kr> П.С. Я ведь затеял весь этот сыр бор из-за даты начала строительства АВ. Вот и получается, что все же 2015, а не 2010.
Питер и Север. Не более 50000 т.т.