Бронепробиваемость ПКР?

MIKLE> в теории и по нормали гомогенной лабуды... а снаряды затачивались под полметра КС. ну или метров 5 жб как следствие... и поэтому они содержали всего пуд-полтора ВВ. только поэтому. иначеб кололись о броню как орехи об бетон.

Т.е. единого мнения о возможностях ПКР пробивать толстую броню нет? Может попробовать разобрать по полочкам?

Тезисы за ПКР
1) Ну пол метра это не каждый снаряд способен. Да и шкурка такая только на башнях да на Ямато была.
2) ПКР по сути представляет собой летающую торпеду. А от торпеды почему-то никогда не защищался толстой броней. В ПТЗ гасили именно взрывную волну. Может всеж таки взрыв 500 кг по воздействию совсем не то же что 500 кг болванка? Насколько разное воздействие получается в данном случае?
3) Все ж таки 180 мм это не мало. Жаль что никто не смог привести данных о разрушениях отсека.

Тезисы против
1) Насколько помню Пирл Харбор, японцы решили что 500 кг бомбы не в состоянии пробить палубу американских линкоров. Да и аглийский АВ Илластиес насколько помню безболезненно переносил попадания даже 1000 кг бомб.
2) Против брони всегда применялись либо снаряды с кумулятивным эффектом либо болванки. ОФ всегда считались бесполезными.

Кто добавит в плюс и в минус?

MIKLE> в теории и по нормали гомогенной лабуды... а снаряды затачивались под полметра КС. ну или метров 5 жб как следствие... и поэтому они содержали всего пуд-полтора ВВ. только поэтому.
И потому ещё, что взрывчатка имеет меньшую плотность, и чем её больше, тем меньше плотность компоновки самого снаряда - и тут два вывода: либо масса снаряда уменьшится, либо увеличатся его размеры, а последнее серьёзно ограниченно калибром и балистикой...

shhturman>> Именно по результатам испытания отсека "Сталинграда" был сделан вывод о низкой действенности броневой защиты против ракетного оружия
davex> Эхх, самому бы почитать выводы специалистов, а то через 3-и руки что то слишком разнообразно выходит...
davex> Вот например пишут Кузин и Никольский о броне:
davex> "Броня никогда абсолютно не защищала от артиллерийских снарядов и бомб, но она резко ограничивала объем разрушений, а следовательно - сохраняла живучесть и боевую устойчивость. Поэтому и при ракетном оружии броня продолжала бы по-прежнему ограничивать объем разрушений (что позже и подтвердили испытания на отсеке крейсера пр.82). Конечно, доклад готовили определённые специалисты и поэтому указанные противоречия необходимо отнести к противоречиям и среди военно-морских специалистов."
davex> А "Сталинград" это далеко не "Айова"...

"Сталинград" не "Айова", но в современных боевых действиях, и именно это было оценено в 50-х, одного попадания такого подарка было достаточно, чтобы высокотехнологичный и (хотя и не самый защищённый) продукт военного кораблестроения остался лишь плавающим на поверхности корпусом с бездействующим оружием:
1.Основная масса РТВ и центры УО, кроме ЦАПА, на американских линкорах после ВМВ находились на надстройках, а не в пределах цитадели и после поражения мощным осколочно-фугасным боеприпасом гарантированно выходили их строя, лишая возможности управлять огнем не только универсального, но и главного калибра (оставалось только местное управление из башен ГК) на эффективных дальностях артиллерийского огня. Примеров, когда американские линкоры оказывались в этом положении перед лёгкими кораблями японского флота в ходе войны на Тихом океане - масса .
2.Алгоритм поражения корабля противника предусматривал на последнем этапе полета "горку" с пикированием именно для повышения эффективности боеприпаса - поражение не относительно маленькой бортовой проекции, а значительно большей по площади палубы со значительно более тяжёлыми последствиями даже при её непробитии.
3.Вспомните "Эйлат" - вторая ракета попала уже в днище перевернувшегося эсминца...

Wyvern-2> Просто противопоставляются несопоставимые вещи.
Wyvern-2> Нынешние ПКР не предназначенны для поражения бронированных целей.
Wyvern-2> НО! Никто не будет бронировать корабли, ибо строительство кораблей с бронепоясами намного длительней и дороже, чем переоснащение ПКР бронебойными БЧ или даже проектирование и производство новых ПКР.
Wyvern-2> А теоритически сверх- и гиперзвуковые ПКР обладают много большим бронебойным потенциалом, чем снаряды ствольных орудий. При всех остальных ±сах ПКР
Wyvern-2> Ник
Не в одном источнике читал, что дальше Гранита по мощи уже некуда идти. Все остальные ну кроме Москита так себе по сравнению с 305-406 мм.
Бронебойный потенциал существующих КР по сравнению с крупнокалиберными ствольными снарядами все же сомнителен. Создать новую КР как показывает практика тоже не так легко, просто и дешево. И стоить она будет не копейки. Не особо дешевле чем корабль с бронепоясом и бронепалубой построить наверное.

kosmich> ИМХО если корабли опять начнут бронировать, то соответствующее усовершенствование ПКР будет много дешевле, или все ПКР переделают в ПРР (т.к. без РЛИ в наше время корабль превращается в судно).
Вот интересно, а зачем изначально городить ФКБЧ если можно устроить подрыв БЧ в 20-25 метрах от корабля и снести все антены и прочее, так нет надо дырку пробить и потопить.)

shhturman>> Коллеги, многие наши ПКР (ЕМНИП, начиная с Р-120) несут не просто БЧ, а кумулятивно-фугасную БЧ, поэтому никакая броня не спасает...
артём> А до них была "Щука".
возможно ошибаюсь, но КСЩ своей БЧ должен был воздействовать на корпус цели в районе ватерлинии или под ней...

shhturman> "Сталинград" не "Айова", но в современных боевых действиях, и именно это было оценено в 50-х, одного попадания такого подарка было достаточно, чтобы высокотехнологичный и (хотя и не самый защищённый) продукт военного кораблестроения остался лишь плавающим на поверхности корпусом с бездействующим оружием:
Хотелось бы уточнить: "было" или "могло"?

Den02> Бронебойный потенциал существующих КР по сравнению с крупнокалиберными ствольными снарядами все же сомнителен. Создать новую КР как показывает практика тоже не так легко, просто и дешево. И стоить она будет не копейки.

А чего ее создавать-то? У Х-35 и Х-31А именно бронебойные БЧ. Вкладные, в форме "пули".
ПРичем по трековым испытаниям выяснилось, что бронебойность для Х-31А -нафиг не нужна, бо имитатор стенки ЭМ "Орли Берк" в районе ЦП она пробивала шпангоутом 1 отсека, а БЧ влетала внутрь целехонькая-видел ее фотки, даже краска не ободрана. Причем дырка такая была аккуратная, как автогеном вырезана-бо шпангоут титановый и при ударе просто сгорал, вырезая эту дырку.

Вы не догоняете, что "крупнокалиберные ствольные снаряды" имеют высокую скорость только при вылете из ствола. А Х-31А к примеру-свои 3М и на расстоянии 70 км.

shhturman>> "Сталинград" не "Айова", но в современных боевых действиях, и именно это было оценено в 50-х, одного попадания такого подарка было достаточно, чтобы высокотехнологичный и (хотя и не самый защищённый) продукт военного кораблестроения остался лишь плавающим на поверхности корпусом с бездействующим оружием:
davex> Хотелось бы уточнить: "было" или "могло"?

Уточняю - "Было бы" достаточно.
На Ваш вопрос подробно ответил YYKK: "В июне 1961 г. «Нахимов», бу­дучи плавучей мишенью, был отбуксирован из Севастопольской бухты на 45 — 50 миль в сторону Одессы и поставлен на якорь. С дистанции 72 км ракетный корабль «Прозорливый» выпустил по «Нахимову» ракету КСШ, в инертном снаряжении. Ракета попала в среднюю часть крейсера в надводную часть борта и проделала отверстие в виде восьмерки площадью около 15 м2. Боевая часть ракеты пробила крейсер насквозь и сделала круглое отверстие площадью около 8 м2 в противоположном борту ко­рабля. Нижний край отверстия оказался на 40 см ниже ватерлинии. Двигатель ракеты взорвался в корпусе крейсера, в результате чего на корабле возник пожар. В борьбу за спасение крейсера включилось много кораблей. Пожар был потушен лишь через 12 часов."
1.В инертном исполнении - это значит без боевой части.
2.Легкий крейсер пр.68 бис имел бортовую броню и броневую палубу, конечно не такую как на "Айове", но тем не менее сравнимую с кораблями аналогичного класса иностранных флотов - последствия описаны.
3.В ходе испытаний одной из ПКР по кораблю-цели (бывший лидер "Баку") он был развернут на бочке вдоль траектории полета ракеты, в результате чего при попадании ПКР его палуба была "развернута" от носа до кормы как консервная банка, все надстройки и вооружение были сметены за борт, в результате на плаву остался не корабль корпус, лишённый всего того, что делает его кораблем.

Dmb_2007> Что касается БЧ с подводным ходом ракеты КСЩ. Отработать толком ее так и не смогли. Если нужны - отсканирую странички из Широкорада с описанием испытаний.
было бы очень интересно...

Wyvern-2> Нынешние ПКР не предназначенны для поражения бронированных целей.
Вы правы, но забыли добавить, что бронирование старых линкоров тоже не было расчитано на ПКР и их возможные виды БЧ.

Wyvern-2> НО! Никто не будет бронировать корабли...
Возможно вы правы

Wyvern-2> ибо строительство кораблей с бронепоясами намного длительней и дороже, чем переоснащение ПКР бронебойными БЧ или даже проектирование и производство новых ПКР.
Намного, это насколько? Особенно если учесть, что ПКР которые легче приспособить под подобное применение есть только у России и ее союзников, остальным гораздо сложнее.

Wyvern-2> А теоритически сверх- и гиперзвуковые ПКР обладают много большим бронебойным потенциалом, чем снаряды ствольных орудий. При всех остальных ±сах ПКР
О гиперзвуковых пока еще рано говорить, а сверхзвуковые, я бы сказал по бронепробиваемости могут быть только близки к линкорным снарядам, при оснащении соответствующими БЧ.

YYKK> В ЗВО в статье про Айову упоминалось, что бронепробиваемость Экзосета 80мм.
В закаулках памяти помнится цифирка 30 мм, правда без относительно конкретной модели ПКР, правда речь шла о зарубежных дозвуковых, но "зуб не дам"

YYKK> И ещё: "В июне 1961 г. «Нахимов», ...
Т.е. речь идет о бронировании в 100-120 мм, даже по тем временам защищавшим максимум от 152 мм снарядов, массой порядка 50 кг, к тому же судя по площади пробоины, большо похоже на то, что бронеплита была просто проломлена, т.е. не выдержала конструкция не расчитанная на кинетическую энергию почти 3-х тонной "туши", и из этого делаем далеко идущие выводы?

shhturman>>> Коллеги, многие наши ПКР (ЕМНИП, начиная с Р-120) несут не просто БЧ, а кумулятивно-фугасную БЧ, поэтому никакая броня не спасает...
артём>> А до них была "Щука".
Capt(N)> возможно ошибаюсь, но КСЩ своей БЧ должен был воздействовать на корпус цели в районе ватерлинии или под ней...
Была РАМТ-1400 Щука и позже на ее базе сделали КСЩ (корабельный снаряд Щука). Хотя действие у них похожее.

YYKK>> В ЗВО в статье про Айову упоминалось, что бронепробиваемость Экзосета 80мм.
davex> В закаулках памяти помнится цифирка 30 мм, правда без относительно конкретной модели ПКР, правда речь шла о зарубежных дозвуковых, но "зуб не дам"
YYKK>> И ещё: "В июне 1961 г. «Нахимов», ...
davex> Т.е. речь идет о бронировании в 100-120 мм, даже по тем временам защищавшим максимум от 152 мм снарядов, массой порядка 50 кг, к тому же судя по площади пробоины, большо похоже на то, что бронеплита была просто проломлена, т.е. не выдержала конструкция не расчитанная на кинетическую энергию почти 3-х тонной "туши", и из этого делаем далеко идущие выводы?

Выводы делались не только из единичного попадания в "Нахимов". В СССР было проведено множество испытаний ракетного оружия и в полигонных и в боевых условиях. Практически любой офицер советского периода может рассказать про учебные фильмы, которые показывались на кафедре РАВ ВВМУ - попадание любой советской противокорабельной ракеты (состоявшей на вооружении) гарантированно выводило из строя любой боевой корабль до класса крейсер включительно, а все что меньше - топило.
Если не ошибаюсь, год 1986 или 1987 - гибель на ТОФе мрк от попадания ракеты-мишени - цель была поражена, но не уничтожена, траектория падения привела в надстройку мрк - гибель командного состава, неконтролируемый пожар от остатков ракетного топлива и закономерный итог...корабля не стало.
Частень в интернете проскальзывает фото этапов гибели во время испытаний фрегата типа "Линдер" - только подписи не говорят главное - разорвала корабль на две части и отправила его на дно БЧ нашей 533-мм парогазовой торпеды 53-65К. Что с ним было бы при попадании П-15, П-35 и т.д. даже представить трудно...

Конструктор> А чего ее создавать-то? У Х-35 и Х-31А именно бронебойные БЧ. Вкладные, в форме "пули".
Бронепробиваемость? Всетаки расчитаны они на современные безбронные корабли...

Конструктор> ПРичем по трековым испытаниям выяснилось, что бронебойность для Х-31А -нафиг не нужна, бо имитатор стенки ЭМ "Орли Берк" ...
Ой, Орли Бёрк, хоть как то бронирован?

Конструктор> Вы не догоняете, что "крупнокалиберные ствольные снаряды" имеют высокую скорость только при вылете из ствола. А Х-31А к примеру-свои 3М и на расстоянии 70 км.
Бронепробиваемость зависит не только от скорости, но и от прочности снаряда и массы на еденицу площиди контакта, разве не так?

shhturman>>> "Сталинград" не "Айова", но в современных боевых действиях, и именно это было оценено в 50-х, одного попадания такого подарка было достаточно, чтобы высокотехнологичный и (хотя и не самый защищённый) продукт военного кораблестроения остался лишь плавающим на поверхности корпусом с бездействующим оружием:
davex>> Хотелось бы уточнить: "было" или "могло"?
shhturman> Уточняю - "Было бы" достаточно.
Т.е. попадание даже Гранита в корабль с уровнем защиты Айовы однозначно выведет его из строя?

shhturman> 1.В инертном исполнении - это значит без боевой части.
Взрыв БЧ гораздо опаснее внутри корабля, а не перед броней...

shhturman> 2.Легкий крейсер пр.68 бис имел бортовую броню и броневую палубу, конечно не такую как на "Айове", но тем не менее сравнимую с кораблями аналогичного класса иностранных флотов - последствия описаны.
Я бы сказал на порядок слабее бронирован, чем Айова. Исходя из массы снаряда, а не толщины брони конечно.

shhturman> 3.В ходе испытаний одной из ПКР по кораблю-цели (бывший лидер "Баку") ...
Безбронник.

Эх, было бы интересно внимательно почитать отчеты всех спецов бывших на испытаниях отсеков пр. 82. И ведь уже можно было их рассеретить, и ПКР этих уже нет, да и сам пр. 82 так и не построили.

shhturman> Если не ошибаюсь, год 1986 или 1987 - гибель на ТОФе мрк от попадания ракеты-мишени - цель была поражена, но не уничтожена, траектория падения привела в надстройку мрк - гибель командного состава, неконтролируемый пожар от остатков ракетного топлива и закономерный итог...корабля не стало.
не стоит забывать, что этому способствовали и конструктивные особенности МРК,на Западе давно отказались от использования АМГ в кораблестроении.
shhturman> Частень в интернете проскальзывает фото этапов гибели во время испытаний фрегата типа "Линдер" - только подписи не говорят главное - разорвала корабль на две части и отправила его на дно БЧ нашей 533-мм парогазовой торпеды 53-65К.
в дугих источниках открыто указывается МК48

john5r> ну, не давно, а под влиянием Фолклендов - то есть тенденция изменилась тоже в 80е
у Бритов да,а амеры после пожара на "Белкнапе" гораздо раньше...

shhturman> Выводы делались не только из единичного попадания в "Нахимов". В СССР было проведено множество испытаний ракетного оружия и в полигонных и в боевых условиях. Практически любой офицер советского периода может рассказать про учебные фильмы, которые показывались на кафедре РАВ ВВМУ - попадание любой советской противокорабельной ракеты (состоявшей на вооружении) гарантированно выводило из строя любой боевой корабль до класса крейсер включительно, а все что меньше - топило.
Т.е. речь идет в лучшем случае о слабобронированном НК, так?

shhturman> Если не ошибаюсь, год 1986 или 1987 - гибель на ТОФе мрк от попадания ракеты-мишени - цель была поражена, но не уничтожена, траектория падения привела в надстройку мрк - гибель командного состава, неконтролируемый пожар от остатков ракетного топлива и закономерный итог...корабля не стало.
shhturman> Частень в интернете проскальзывает фото этапов гибели во время испытаний фрегата типа "Линдер" - только подписи не говорят главное - разорвала корабль на две части и отправила его на дно БЧ нашей 533-мм парогазовой торпеды 53-65К. Что с ним было бы при попадании П-15, П-35 и т.д. даже представить трудно...
Опять безбронники...
Броня ведь и взрывы держит значительно лучше, даже очень мощные.