Бронепробиваемость ПКР?

sas1975kr> Один только вопрос. А на Западе были ПКР со спец БЧ?
Я не в курсе. А что нельзя к Томогавку например ядреную голову прикрутить? И США не рассматривали вопрос о применении ЯО против НК?
Возможно я не правильно выразился- имелось в виду любые средства доставки СБ- хоть Саброк, хоть артснаряд.

sas1975kr> Один только вопрос. А на Западе были ПКР со спец БЧ?
На западе были самолеты с соответствующими бомбами.

Capt(N)> помнится амеры испытывали П-15 "Термит" в Чесапикском заливе с пр.1241 ВМФ ГДР.Есть ли от туда данные: по кому испытывали и результаты?

Испытывали для проверки качества оружия и отработки методик противодействия. Стреляли по одному из старых ЭМ оснащённому Фаланксом и системами РЭБ. Результатом стала закупка Голкипера для проведения второй стадии испытаний и, после их провала, начало разработки лазерного оружия. На Фаланксе ракеты проходили через артустановку. По Голкиперу П-15 не стреляли. Разные ракеты американские. Голкипер пропустил 2 гарпуна, после чего решили П-15 не стрелять и от закупки Голкипера отказались.

Capt(N)>> помнится амеры испытывали П-15 "Термит" в Чесапикском заливе с пр.1241 ВМФ ГДР.Есть ли от туда данные: по кому испытывали и результаты?
Denis_469> Испытывали для проверки качества оружия и отработки методик противодействия. Стреляли по одному из старых ЭМ оснащённому Фаланксом и системами РЭБ. Результатом стала закупка Голкипера для проведения второй стадии испытаний и, после их провала, начало разработки лазерного оружия. На Фаланксе ракеты проходили через артустановку. По Голкиперу П-15 не стреляли. Разные ракеты американские. Голкипер пропустил 2 гарпуна, после чего решили П-15 не стрелять и от закупки Голкипера отказались.
И стали закупать СиРАМ
Не будут амеры закупать Голкипер - он голландский. И будь он трижды лучше Вулкана - ему не светит

sas1975kr>> Один только вопрос. А на Западе были ПКР со спец БЧ?
LtRum> На западе были самолеты с соответствующими бомбами.

Честно - вот тот самы случай когда баба яга против.

Самолет с атомной бомбой к кораблю просто не подпустят.

А теперь по хронологии.
1) Последние линкоры у американцев - Айовы. Закладка ЕМНИП 1942. И все. Больше ничего не закладывали. Хотя возможности были. Последний линкор - Вэнгард англичане заложили ЕМНИП в 1946.
2) Атомная бомба на АВ появилась где-то в 50-х я так понимаю
3) Наши ПКР появились в 60-е.
4) Наши ПКР с со спец бч появились уже где-то к концу 60-х

Т.е. линкоры погубила совсем не атомная бомба и тем более не ПКР. Линкоры погубила палубная авиация и огромная стоимость постройки. Это конечно ПМСМ, но выглядит это логично.

davex> Естественно сделаю, ваши предположения, какой бронепробиваемости можно достичь?

Если рассматривать ту же Х-31А ну сами прикиньтне:
на дистанции 50км
Скорость 1000м/с, БЧ-именно что "ломик" (вкладная/подкалиберная по отношению к диаметру ракеты),
толстостенная. Впереди БЧ- масса более 50 кг и длиной до метра. Рикошета не будет. Любой снаряд на такой дистанции проигрывает.

davex> Думаю милиметров 200-250 броневой стали уже бы и БЧ остановили.

Не думаю. См. цифры выше.

davex> Всю массу ПКР, стоит учитывать при расчете прочности конструкции НК, что бы бронеплиты внутрь корабля не проваливались, собственно в пробитии плиты участие конструкции ракеты относительно мало, хотя и не отсутствует полностью.

Конструкция в пробитии не участсвует, участвует импульс. Или кинетическая энергия, если вам так удобнее. А в него входит вся масса ракеты.
Сравнить?
На дистанции 50 км.
406 мм снаряд.(гипотетический, бо их есть несколько)
Масса примерно 1200кг, скорость- ну максимум 100м/с (если он активно-реактивный, остальные просто вообще не долетят)
Импульс 120 000.
Х-31А. Скорость 1000, масса на такой дистанции будет 600-100(стартовик)-60 (2/3 бака керосина)=440кг
Импульс 440 000.
Если 406мм снаряд сравнивать с П-700, он становится вообще смешным резиновым мячиком.
А ведь типовая цель для Х-31А- не крейсер и не АВ, а НК класса всего лишь до эсминца. Который при получении порции, эквивалентной 4х406мм по импульсу утопнет гарантированно.

davex> Ну не корректное это сравнение:

корректно, см. выше.

davex> п.1 Что из себя представляет ОБПКС? эдакий ломик из прочного и тяжелого материала разогнанный до гиперзвуковых скоростей, а что современная БЧ?

Где у ОБПС на дальности больше 2 км гиперзвук, вы чего?

davex> Относительно тонкостенный и мягкий корпус, который будет сминаться при встрече с серьезной преградой,

Относительно чего? Не сравнивайте алюминиевые скорлупки ДОзвуковых ПКР с титановыми корпусами СВЕРХзвуквых. А бронебойная БЧ-вполне себе ломик для брони линкоров (200..300мм), это не ОБТ с их метровыми эквивалентами

davex> что будет из себя представлять возможная БЧ против таких преград, приблизительный эквивалент калиберного ББ снаряда соответствующего массе БЧ, т.е. до 380 мм, если отталкиваться от массы БЧ Гранита, со скоростью в 500 м/с, таким образом бронипробиваемость на уровне 406 мм ББ снарядов, если считать, что их скорость будет ниже при встрече с преградой.

См. расчеты выше. Снаряды рулят при стрельбе в упор, уже на смешных дистанциях ~35 они уступают уже относительно маленьким ПКР. Поэтому сейчас нет ни линкоров, ни 406мм снарядов.

davex> У остальных ПКР, значительно ниже.

У каких-остальных? ПКР разные бывают. Не только АМ-39 или AGM-84.

davex> п.2 по поводу бронепробиваемости это на каких дальностях и у каких пушек? потому как по нормали у 125мм пушки на дистанции 2 км только 500 мм, а под углом 60 градусов, всего 250 мм.

Вот-вот. Ключевое слово-"пушки".

davex> п.3 по поводу наличия гомогенной брони у линкоров толщиной 800-900мм по нормали, а у каких танков она есть? Это к тому, что бронировать НК по старым схемам точно не будут, если бронировать, то методом разнесенного бронирования под разными углами.

Все это сопли и слюни. Против лома (импульса в несколько раз или даже ДЕСЯТКОВ раз (в случае Х-22, П-500,700,1000 превышающего самые крутые 406мм) ничего не поможет, хучь забронируйся по самые помидоры.

davex> Очень даже понимаю, потому как хорошо забронированный корабль, это может быть только очень большой корабль,

И все равно его утопят.
История с ГИ Х-31А. (типовые цели я вам называл).
Завершающий этап- стрельба по кораблю-мишени. (этакая баржа водоизмещением ~5000 тонн, вся из себя усиленная доп.переборками, с кучей отсеков, чтоб случайно не утонуть).
Мариманы смеются-ну сколько в вашей птичке весу-то? Ах, всего 600кг стартового, да мы лучше бы катерок какой бы подогнали, что? Вы говорите, типовая по ТЗ-ЭМ? Ню-ню..
Ага, получилось так: Ракета попала в борт выше ватерлинии метра в 3, где-то на расстоянии 1/3длины от носа, под углом к горизонту 25 и 45- к оси корабля. Пробила борт, пробила ВСЕ отсеки, силовой набор и переборки на своем пути и вылетела сквозь другой борт-ниже ватерлинии.
Девайс утоп через пять минут.
Следствия:
1. Мариманы: Ну вас нах с вашим монстром, мы вам ГИ по одному пуску зачтем, мишеней не напасешься.
2. ГРАУ: Нифига, а че она не взорвалась-то? Ах, контактные датчики не сработали вовремя, 1 отсек слишком поздно разушился? А нас не е..т, мы вам лучШе в ТЗ задним числом пункт допишем. Чтоб взрывалась на расстоянии не менее х-метров от первого борта.
Чего, мариманы больше мишеней не дают? Ну ладно, мы не звери какие-то, подтвердите на трековых и все.
3. И пришлось в КБ в срочном порядке на отсеке сзади БЧ вкрячивать неконтактный пролетный датчик.

john5r> 2 davex:
john5r> Вэнгард в 1946 вступил в строй
Ой, я уже и не помню, к чему это?

Конструктор> Если рассматривать ту же Х-31А ну сами прикиньтне:
Конструктор> на дистанции 50км
Конструктор> Скорость 1000м/с, БЧ-именно что "ломик" (вкладная/подкалиберная по отношению к диаметру ракеты),
Конструктор> толстостенная. Впереди БЧ- масса более 50 кг и длиной до метра. Рикошета не будет. Любой снаряд на такой дистанции проигрывает.
Позволю себе маленькое дополнение.
При обсуждении бронепробоваемости, как то выпала вероятность самого попадания. У ПКР она, по крайней мере, на порядок выше.
К стати, вы не в курсе, обещанный вариант Х-31 с дальностью 100-110 км довели до реализации?

Конструктор> Х-31А. Скорость 1000, масса на такой дистанции будет 600-100(стартовик)-60 (2/3 бака керосина)=440кг
???
эт чего, в ней всего 90 кг бенз..,эээ керосина?? 115 литров?

артём> К стати, вы не в курсе, обещанный вариант Х-31 с дальностью 100-110 км довели до реализации?
на одной из фоток с МАКСа видел надпись Х-31АД
это не оно?

артём>> К стати, вы не в курсе, обещанный вариант Х-31 с дальностью 100-110 км довели до реализации?

Какой из?

EvgenyVB> на одной из фоток с МАКСа видел надпись Х-31АД

Это ее модификация.

EvgenyVB> эт чего, в ней всего 90 кг бенз..,эээ керосина?? 115 литров?

А чего вас так удивляет-то? ПВРД, однако.

Конструктор> Если рассматривать ту же Х-31А ну сами прикиньтне:
Конструктор> на дистанции 50км
п1 Почему на дистанции 50 км? Здесь не спорят, что лучше снаряд или ПКР, ну я покрайней мере, снаряды здесь упоминают, как ориентир пробивной способности, так как по ним есть хоть какие-то данные по бронепробиваемости, мол де: "броня толщиной такой-то, линкора такого-то должна была держать снаряды такого-то калибра", ну опять же, я по крайней мере. По этому и брались боевые дистанции снарядов, при чем я взял, самую большую, т.е. снаряд поставил в заведомо невыгодные условия, для того же "Худ"-а оптимальной при бое с "Бисмарком" ЕМНИС считалась в 10 миль, что бы снаряды попадали в достаточно сильный борт, а не в слабую палубу, а начали, ЕМНИП с 13 миль. Вы бы еще на 500 км сравнили...

Конструктор> Скорость 1000м/с,
Кстати, почему 1000м/с, это ведь максимальная, средняя вроде 600-700м/с, интересно у цели сколько? Или двигатель работает до конца траектории? Тогда для чего упоминается средняя?

Конструктор> БЧ-именно что "ломик" (вкладная/подкалиберная по отношению к диаметру ракеты), толстостенная.
Ломик? Гм..., по моим данным ОФ, и если вспомнить снаряды, ОФ не считались эффективными, в плане пробития брони.
По поводу толстостенности, насколько?
Не думаю что настолько же как ББ снаряды, хотя бы потому что не имело смысла ее такую делать, так как целей не было подходящих во время разработки этой ПКР. Или вы о возможной модификации БЧ? Тогда и сравнивать надо при бронировании выполненном на современном технологическом уровне, с метровыми и больше эквивалентами.

Конструктор> Впереди БЧ- масса более 50 кг и длиной до метра. Рикошета не будет. Любой снаряд на такой дистанции проигрывает.
Дистанция некорректна...

davex>> Думаю милиметров 200-250 броневой стали уже бы и БЧ остановили.
Конструктор> Не думаю. См. цифры выше.
Прошу Вас оценить необходимую толщину бронирования, для защиты от этой ПКР.

Конструктор> Конструкция в пробитии не участсвует, участвует импульс. Или кинетическая энергия, если вам так удобнее. А в него входит вся масса ракеты.
Кстати, почему импульс? Вроде параметром влияющим на пробиваемость всегда была КЭ. Нам ведь не важно какую скорость НК получит в вакууме, если внего попадет ПКР, нам важна энергия. которую она сможет затратить при пробитии брони, разве я не прав?
Повторю, уже заданный вопрос, Вам:
В какой степени учавствует в пробитии ГСН и ее обтекатель находящиеся перед БЧ. В какой степени будут учавствовать топливо в баках, двигатель и остальная конструкция ПКР, только не говорите, что на 100%, так как прочность конструкции даже сверхзвуковых ракет значительно меньше чем у корпуса старого ББ снаряда, если вы так не считаете, то представьте, что будет с ПКР, если запустить ее из гипотетического орудия, аналоничным зарядом пороха.
ИМХО, перспективная ББ БЧ прошьет и ГСН и само собой обтекатель, и если сможет пробьет преграду, а остальная конструкция надавит все оставшейся массой на плиту, и дальше зависит от прочности подкреплений брони, будет продавлена броня или нет.
Если я ошибаюсь, то пожалуйста в каком месте, и с пояснениями, если не сложно конечно.

Маленькое лирическое отступление, во время службы в танковых войсках, мой батя, как то запульнул из пушки черствой буханкой хлеба по БТР холостым выстрелом, т.е. масса "мягкого снаряда" была около 600г, на БТР-е была вмятина, ЕМНИС, пуля от СВД пробивает броню БТР-а, пуля весит меньше 10г. Это к вопросу необходимости прочности конструкции для пробития брони.

Конструктор> Сравнить?
Пока, не интересно, не согласен с исходными данными: а) дистанция; б) участие остальной конструкции в пробитии брони (я согласен, что какое-то влияние она оказывает, но какое мне оценить сложно. это 10%, 50% или наоборот 1%?)

davex>> Ну не корректное это сравнение:
Конструктор> корректно, см. выше.
С доводами пока не согласен, хотя конечно могу ошибаться...

Конструктор> Где у ОБПС на дальности больше 2 км гиперзвук, вы чего?
Я сказал правильно, он разогнан до гиперзвука, о скорости встречи я ничего не говорил...

davex>> Относительно тонкостенный и мягкий корпус, который будет сминаться при встрече с серьезной преградой,
Конструктор> Относительно чего? Не сравнивайте алюминиевые скорлупки ДОзвуковых ПКР с титановыми корпусами СВЕРХзвуквых. А бронебойная БЧ-вполне себе ломик для брони линкоров (200..300мм), это не ОБТ с их метровыми эквивалентами
п1 по сравнению с ББ снарядом титановый корпус сверхзвуковой ПКР тоже скорлупка.
п2 ББ БЧ расчитаных на линкорную броню сейчас нет. Или вы о возможной?
п3 рекорд линкорной брони 600 мм, 450 мм - не редкость, опять же, если речь идет о перспективной ББ БЧ, то и бронирование не плохо бы учитывать выполненное на современном технологическом уровне, с соответствующими эквивалентами.

Конструктор> См. расчеты выше. Снаряды рулят при стрельбе в упор, уже на смешных дистанциях ~35 они уступают уже относительно маленьким ПКР. Поэтому сейчас нет ни линкоров, ни 406мм снарядов.
По поводу сравнения снарядов и ПКР высказался, не это мне интересно. По этому дистанции мимо кассы...

davex>> У остальных ПКР, значительно ниже.
Конструктор> У каких-остальных? ПКР разные бывают. Не только АМ-39 или AGM-84.
Даже у Оникса КЭ БЧ (она уж точно будет учавствовать в пробитии) уже почти в 2 раза ниже.

davex> п.2 по поводу бронепробиваемости это на каких дальностях и у каких пушек? потому как по нормали у 125мм пушки на дистанции 2 км только 500 мм, а под углом 60 градусов, всего 250 мм.
Конструктор> Вот-вот. Ключевое слово-"пушки".
??? Это ломик со скоростью 1 км/с или чуть меньше, чистый ломик для НК не сильно опасен, т.е. БЧ нужна с ВВ, соответственно бронепробиваемость в калибрах снаряда резко снижается. Это если говорить о перспективных ББ БЧ, а не ОФ БЧ, которая будет линкорной броне как слону дробина.

Конструктор> Все это сопли и слюни. Против лома (импульса в несколько раз или даже ДЕСЯТКОВ раз (в случае Х-22, П-500,700,1000 превышающего самые крутые 406мм) ничего не поможет, хучь забронируйся по самые помидоры.
Пока доводы мне не показались убедительными.

davex>> Очень даже понимаю, потому как хорошо забронированный корабль, это может быть только очень большой корабль,
Конструктор> И все равно его утопят.
Естественно, особенно если он будет один, а много таких не будет...

Конструктор> История с ГИ Х-31А. (типовые цели я вам называл).
Конструктор> Завершающий этап- стрельба по кораблю-мишени. (этакая баржа водоизмещением ~5000 тонн, вся из себя усиленная доп.переборками, с кучей отсеков, чтоб случайно не утонуть).
Нууу. линкор нашли, хотя спасибо, история познавательная, осталось выяснить суммарную толщину всех преград НЕброневой стали.

Конструктор> На дистанции 50 км.
Конструктор> 406 мм снаряд.(гипотетический, бо их есть несколько)
Конструктор> Масса примерно 1200кг, скорость- ну максимум 100м/с (если он активно-реактивный, остальные просто вообще не долетят)

406мм(амовская из 406/50 во всяком случае) болванка не теряет скорость в точке попадания ниже ~450 м/сек на любой дистанции. другое дело что из-за не оптимальной(по сегодняшним меркам) формы и т.п. моментов дальость просто смешная. её перекрывают 152мм обычными снарядами сегодня(не Мста конечно).

гипотетически современный 406 из пушки схожей с 406/50 амовской улетит километров на 60-70 без каких либо проблем. без использования реактивной тяги

то что пушка как средстводоставки проигрывает ур в целом ряде ситуаций вроде никем не оспаривается.

артём> Позволю себе маленькое дополнение.
артём> При обсуждении бронепробоваемости, как то выпала вероятность самого попадания. У ПКР она, по крайней мере, на порядок выше.
Нууу, елки палки, ну не надо переводить разговор в спор что круче снаряд или ПКР, не интересно это.
Меня, лично, да и автора темы тоже вроде-бы, интересует какую броню могут пробить нынешние ПКР, всех классов, с существующими БЧ, с "обновленными" БЧ, ну и меня еще интересует вопрос, какое бронирование необходимо, что-бы получить достаточную защиту от всех современных ПКР, с "обновленными" БЧ.

tramp_> и это знаю, я о другом - в малых калибрах это менее заметно, возможно при переходе к 300-400 мм эффект расфукосмровки и заноса через легкие преграды продуктов взрыва БЧ будет больше, как и собствено пролом, т.к. БЧ все же не чисто КМ.

естественно делать иголкоподобную куму в калиборе полметра смысла нет. тогда уж УЯ... вместо расфокусировки...


tramp_> А цитадель какого размера, а верхний вес, а расткущий балласт, а голые АП и кабельные трассы, а устойчивость к сотрясениям. Не, если делать, то на базе рудовоза - забить бортовые отсеки и палубу высокопрочным ЖБ, на борта ниже ВЛ - дополнительные ящики ПТЗ, на днище тоже, тогда что-то выйдет. Да и большой Вавилон под палубу. вотЪ

вековая практика создания судов с конструктивной защитой показывает несколько иную картину.

davex> Меня, лично, да и автора темы тоже вроде-бы, интересует какую броню могут пробить нынешние ПКР, всех классов, с существующими БЧ, с "обновленными" БЧ, ну и меня еще интересует вопрос, какое бронирование необходимо, что-бы получить достаточную защиту от всех современных ПКР, с "обновленными" БЧ.

За такой информацией надо идти на МАКС или прошедший в Питере в начале лета морской салон. У участников форума эту информацию (в достоверном варианте, а не из рекламных проспектиков) Вы не получите по известным причинам.
А если честно, повторюсь опять, бронирование корабля в расчете на его полную неуязвимость от воздействия оружия противника потеряло главенствующее значение после того, как на корабли в массовом порядке стало поступать развитое РТВ, занимающее такой объём, что никакой броней его не прикрыть. И если в РЯВ, ПМВ и в начале ВМВ дальномер можно было прикрыть броней или дублировать запасными КДП, спрятать ЦАП под броневую палубу, то уже после ВМВ стало ясно, что 100% защиты всего этого "богатства" не будет уже никогда.
Линкоры были вытеснены с океанов господством морской авиации - носителем оружия, превосходящим по дальности любое современное орудие, причем доставляемый ею боеприпас был эффективнее снаряда - что бомба пикирующего бомбардировщика (невозможность создания адекватной броневой защиты палубы), что торпеда торпедоносца (100% защиты от подводного взрыва нет и никогда не будет, хотя у америкосов была одна из самых эффективных схем). Вследствие этого линкоры тихо ушли со сцены (хотя США и принимали усилия для поддержания их в строю более 45-ти лет), вслед за ними ушли крейсера, а океан остался за авианосцами с их мощной авиагруппой, главной задачей которой было (в морском бою) не допустить СВН к своему носителю на дистанцию применения оружия, "расходным материалом" (эсминцами и фрегатами) и ракетными пл.
А если честно, в любую современную ПКР можно встроить "бронебойную" БЧ, предназначенную для поражения конкретных целей, буть то бетонобойная для береговых объектов или бронебойная для любого существующего или перспективного корабля.

davex> Нууу, елки палки, ну не надо переводить разговор в спор что круче снаряд или ПКР, не интересно это.
davex> Меня, лично, да и автора темы тоже вроде-бы, интересует какую броню могут пробить нынешние ПКР, всех классов, с существующими БЧ, с "обновленными" БЧ, ну и меня еще интересует вопрос, какое бронирование необходимо, что-бы получить достаточную защиту от всех современных ПКР, с "обновленными" БЧ.
Последние экземпляры УР могут выбирать да же точку попадания. Поэтому фрагментарное бронирование их врят ли остановит. Отдавать же 15-20 % водоизмещения под пассивную защиту не слишком рационально.

артём>>> К стати, вы не в курсе, обещанный вариант Х-31 с дальностью 100-110 км довели до реализации?
Конструктор> Какой из?
а какие были?


EvgenyVB>> на одной из фоток с МАКСа видел надпись Х-31АД
Конструктор> Это ее модификация.
буковка "Д" - это дальняя?

EvgenyVB> эт чего, в ней всего 90 кг бенз..,эээ керосина?? 115 литров?
Конструктор>А чего вас так удивляет-то? ПВРД, однако.
почему-то думалось, что топлива там поболе...
тогда почему дальность у "А" отличается от "П"? из-за ГСН?