Бронепробиваемость ПКР?

артём>>> К стати, вы не в курсе, обещанный вариант Х-31 с дальностью 100-110 км довели до реализации?
Конструктор> Какой из?
Это надо понимать как то, что такие модификации существуют не на бумаге?
Меня интересует вариант ПКР.
Кроме того, читал информацию (в интернете) что ракету возможно приспособить для стерьбы по воздушным целям. Это реально или из раздела фантастики?

shhturman> За такой информацией надо идти на МАКС или прошедший в Питере в начале лета морской салон. У участников форума эту информацию (в достоверном варианте, а не из рекламных проспектиков) Вы не получите по известным причинам.
А там откуда эта инфа возьмется? Нет таких НК, да и не ожидаются в ближайшем будущем, соответственно не проектировали под это, и тем более не испытывали...
Не будут же ПКР-ми по танкам стрелять (я имею ввиду в бою)...

shhturman> А если честно, повторюсь опять, ...
И я повторюсь: ЕМНИП, 100% защиты, не проектировали никогда, где вы видели "линкорную" броню на артустановках не главного калибра? Да и на оконечностях бронирование поменьше было.

shhturman> Линкоры были вытеснены с океанов господством морской авиации ...
А я спорю, что-ли?
Кстати, ЕМНИП, тут на форуме амерскую ПТЗ вроде ругали, помоему в ветке "Самый красивый линкор", и что-то приводили в пример, как более лучший вариант. И где-то видел табличку (как бы не в Морской Коллекции по Айове, год и номер не помню), где были приведены расчетные данные по вероятности потопления НК в зависимости от количества попавших торпед, или то бомбы были...

shhturman> А если честно, в любую современную ПКР можно встроить "бронебойную" БЧ, предназначенную для поражения конкретных целей, буть то бетонобойная для береговых объектов или бронебойная для любого существующего или перспективного корабля.
Естественно, но есть ограничения по носителю БЧ, т.е. ПКР, вот меня эти пределы и интересуют. Амеры вряд-ли будут строить ПКР стартовой массой более 3-х тонн потому как носителем скорей всего будет авиация, Россия, вряд-ли более 10-и тонн, даже в том случае, если у кого-то появятся бронированные НК.

артём> Последние экземпляры УР могут выбирать да же точку попадания.
О чем идет речь? Т.е. выбор борт или палуба? Или нечто более совершенное? Если последнее, то очень прошу, поделитесь подробностями.

артём> Поэтому фрагментарное бронирование их врят ли остановит.
Я думаю Вы не будете спорить, что насколько бы совершенная система ПВО ни была, все равно есть возможность запустить такое количество ПКР, с которым она не справится, и при существующих системах ПВО и ПКР, последние окажутся дешевле, и идея бронирования, выдержать прорвавшиеся ПКР, в идеальном случае сохранив хотя бы частичную боеспособность, в худшем остаться на плаву и уйти в базу. Достигнуть, ПМСМ, можно, конечно не только тупым наращиванием толщины, а комплексным подходом к конструктивной защите. Вот только водоизмещение вырастит до безумных цифр, и соответственно стоимость... Но это уже отдельный разговор.

артём> Отдавать же 15-20 % водоизмещения под пассивную защиту не слишком рационально.
Ой. ды вы оптимист , ЕМНИП, у линкоров и больше 40% было. Но в данный момент, меня не слишком интересует рациональность, я и так почти уверен в нерациональности, я просто хочу знать, сколько? А потом уже будем думать о рациональности...

sas1975kr> Т.е. линкоры погубила совсем не атомная бомба и тем более не ПКР. Линкоры погубила палубная авиация и огромная стоимость постройки. Это конечно ПМСМ, но выглядит это логично.

угу. а кому строить?
ссср, который последние портки на победу отдал?
великобритании, которая после 45-го начала трещать по швам? так у неё ещё огого оставалось. стопка кингов. пара нельсон-родни. достроеный венгард, и куча сарья пстройки пмв.
японцам? немцам? итальянцам?
французы пару достроили и содержали до 60-х.
у амов линкоры солить бочками можно было...

и всё это в эпоху, когда за время постройки капитального корабля его потроха успевают устареть два раза. что собственно и подвело линкоры предвоенной постройки. с авианоцем проще. заменил/модернизировал авиагруппу-и все дела.

shhturman>> За такой информацией надо идти на МАКС или прошедший в Питере в начале лета морской салон. У участников форума эту информацию (в достоверном варианте, а не из рекламных проспектиков) Вы не получите по известным причинам.
davex> А там откуда эта инфа возьмется? Нет таких НК, да и не ожидаются в ближайшем будущем, соответственно не проектировали под это, и тем более не испытывали...
davex> Не будут же ПКР-ми по танкам стрелять (я имею ввиду в бою)...

Вы спрашивали о бронепробиваемости ПКР, я Вам ответил.

davex> Кстати, ЕМНИП, тут на форуме амерскую ПТЗ вроде ругали, помоему в ветке "Самый красивый линкор", и что-то приводили в пример, как более лучший вариант. И где-то видел табличку (как бы не в Морской Коллекции по Айове, год и номер не помню), где были приведены расчетные данные по вероятности потопления НК в зависимости от количества попавших торпед, или то бомбы были...

"Айова" не самый лучший линкор по комплексу броневой защиты и непотопляемости, это признают, сейчас, и амеры, а раньше они даже данные по бронированию завышали - дабы все боялись...

shhturman>> А если честно, в любую современную ПКР можно встроить "бронебойную" БЧ, предназначенную для поражения конкретных целей, буть то бетонобойная для береговых объектов или бронебойная для любого существующего или перспективного корабля.
davex> Естественно, но есть ограничения по носителю БЧ, т.е. ПКР, вот меня эти пределы и интересуют. Амеры вряд-ли будут строить ПКР стартовой массой более 3-х тонн потому как носителем скорей всего будет авиация, Россия, вряд-ли более 10-и тонн, даже в том случае, если у кого-то появятся бронированные НК.

Ограничений по носителю нет, будут ограничения по результату бронепробиваемости и заброневого воздействия.

davex> О чем идет речь? Т.е. выбор борт или палуба? Или нечто более совершенное? Если последнее, то очень прошу, поделитесь подробностями.
Выбор борт-палуба был и у первых ПКР. В ЗарубВО была серия статей о Гарпуне, зайдите на сайт ракетной техники почитайте статьи. У современных УР КВО около 5 метров, так почему бы не выбрать место?

davex> Я думаю Вы не будете спорить, что насколько бы совершенная система ПВО ни была, все равно есть возможность запустить такое количество ПКР, с которым она не справится, и при существующих системах ПВО и ПКР, последние окажутся дешевле, и идея бронирования, выдержать прорвавшиеся ПКР, в идеальном случае сохранив хотя бы частичную боеспособность, в худшем остаться на плаву и уйти в базу. Достигнуть, ПМСМ, можно, конечно не только тупым наращиванием толщины, а комплексным подходом к конструктивной защите. Вот только водоизмещение вырастит до безумных цифр, и соответственно стоимость... Но это уже отдельный разговор.
Почему же, поспорю. В ветке ПКР. Вы правы по комплексному подходу. Суть проста - разрушение ракеты, затем задержание фрагментов (меньших по массе) до их проникновения вглубь корпуса. Сверхзвуковые ПКР имеют большое преимущество, вплоть до полного отсутсвия ВВ.
Активные средства защиты универсальней пассивных.
davex> Ой. ды вы оптимист , ЕМНИП, у линкоров и больше 40% было. Но в данный момент, меня не слишком интересует рациональность, я и так почти уверен в нерациональности, я просто хочу знать, сколько? А потом уже будем думать о рациональности...
Ну в общем да, я оптимист. Цифры относятся не к ЛК, а к КР. Вариант возможный к осуществлению на сегодня.
Сколько чего, конструктивной защиты? Она присутствует на современных НК.

davex> ..Вы бы еще на 500 км сравнили...

Ну давайте с 1 км сравнивать-тогда снаряд однозначно выигрывает

davex> Кстати, почему 1000м/с, это ведь максимальная, средняя вроде 600-700м/с, интересно у цели сколько? Или двигатель работает до конца траектории? Тогда для чего упоминается средняя?

Для справки: Дальность Х-31ПК с ТЕМ ЖЕ двигателем- 120км.
И на ту дальность- да средняя.
А до 70 км маршевая скорость будет 1000 (ведь есть еще и начальная скорость-носителя, она вообще может быть дозвуковая)


davex> Ломик? Гм..., по моим данным ОФ, и если вспомнить снаряды, ОФ не считались эффективными, в плане пробития брони.

?? Откуда на Х-31А вы откопали ОФ бч? Она на Х-31П стоит!


davex> Дистанция некорректна...

А какая дистанция корректна? Ближе что ли? Так вас взлетевший с любого сраного фрегата вертолет забьет! ПТУРАми И никакая броня вас не спасет-у танков она все равно круче..

davex> Прошу Вас оценить необходимую толщину бронирования, для защиты от этой ПКР.

Корабля с такой защитой в настоящее время в мире нет.

davex> Кстати, почему импульс? Вроде параметром влияющим на пробиваемость всегда была КЭ. Нам ведь не важно какую скорость НК получит в вакууме, если внего попадет ПКР, нам важна энергия. которую она сможет затратить при пробитии брони, разве я не прав?

А смысл? Если считать КЭ, тогда с/з ПКР еще более в плюсе, потому как скорость у них выше-а по КЭ она в квадрате. Я уж вас пожалел..

davex> В какой степени учавствует в пробитии ГСН и ее обтекатель находящиеся перед БЧ.

Обтекатель ГСН пробивает (на такой скорости) стальную стенку до 15мм.

davex> В какой степени будут учавствовать топливо в баках, двигатель и остальная конструкция ПКР, только не говорите, что на 100%, так как прочность конструкции даже сверхзвуковых ракет значительно меньше чем у корпуса старого ББ снаряда, если вы так не считаете, то представьте, что будет с ПКР, если запустить ее из гипотетического орудия, аналоничным зарядом пороха.

Я и не говорю, что на 100%. По разному. Все зависит от скорости, угла.. Но не единицы %, а десятки.

davex> ИМХО, перспективная ББ БЧ прошьет и ГСН и само собой обтекатель, и если сможет пробьет преграду, а остальная конструкция надавит все оставшейся массой на плиту, и дальше зависит от прочности подкреплений брони, будет продавлена броня или нет.

Хм. А какая толщина плиты? Бо 50мм плиту при встрече, мгновенно сгорая (плюсы высокой КЭ) прожигает первый же титановый шпангоут-дырка, как будто круг 360 мм автогеном вырезали

davex> Пока, не интересно, не согласен с исходными данными: а) дистанция; б) участие остальной конструкции в пробитии брони (я согласен, что какое-то влияние она оказывает, но какое мне оценить сложно. это 10%, 50% или наоборот 1%?)

Скорее 50-20%

davex> Я сказал правильно, он разогнан до гиперзвука, о скорости встречи я ничего не говорил...

А мне скорость вылета из ствола как-то неинтересна. И противнику тоже она по барабану будет-ему (цели) скорость встречи важна.

davex> п1 по сравнению с ББ снарядом титановый корпус сверхзвуковой ПКР тоже скорлупка.

Условно да. Но высокая КЭ рулит.

davex> п2 ББ БЧ расчитаных на линкорную броню сейчас нет. Или вы о возможной?

Были. См БЧ у ракеты КСР-5.

davex> п3 рекорд линкорной брони 600 мм, 450 мм - не редкость, опять же, если речь идет о перспективной ББ БЧ, то и бронирование не плохо бы учитывать выполненное на современном технологическом уровне, с соответствующими эквивалентами.

Да фигня это, я вам говорю. Задачка поражения толстых кораблей была решена в начале 60.
Даже если вы 2 метра сделаете борт-ну и фигли? ПКР просто горку сделает и воткнется вашему линкору в палубу (см. ту же КСР-5). Что, со всех сторон будете в пару метров броню делать? А ваш линкор не потонет сам? И что, кроме брони, в эту черепаху можно впихнуть будет?

davex> По поводу сравнения снарядов и ПКР высказался, не это мне интересно. По этому дистанции мимо кассы...

Я понял. Тогда и линкоры-мимо кассы..

davex> ??? Это ломик со скоростью 1 км/с или чуть меньше, чистый ломик для НК не сильно опасен, т.е. БЧ нужна с ВВ, соответственно бронепробиваемость в калибрах снаряда резко снижается. Это если говорить о перспективных ББ БЧ, а не ОФ БЧ, которая будет линкорной броне как слону дробина.

Блин, ключевое слово-"пушка", повторяю. Потому как у пушек после вылета из ствола скорость девайса может только падать. А у ракет-очень даже наоборот.

davex> Пока доводы мне не показались убедительными.

Приведите свои. Давайте подсчитайте КЭ на 35 км для 406мм и для П-700.
Какие еще доводы вам нужны? Расчеты вам не указ. Здравый смысл вы игнорируете.

davex> Нууу. линкор нашли, хотя спасибо, история познавательная, осталось выяснить суммарную толщину всех преград НЕброневой стали.

Я вам пытаюсь обьяснить, что даже существующая ПКР может доставить неприятности оному.
..А если еще и с автопилотом пошаманить- линкор не жилец. И это будет "за сущие копейки" (с) по сравнению со стоимостью сабжа.
Ну не расстраиваетесь вы так. Все вымирают. Сначала мамонты, потом линкоры...

sas1975kr> 3) Наши ПКР появились в 60-е.

Раньше на 10 лет. См КС-1 КОМЕТА

sas1975kr> 4) Наши ПКР с со спец бч появились уже где-то к концу 60-х

Практически тогда же, что и ПКР- с отставанием на пару-тройку лет

sas1975kr> Т.е. линкоры погубила совсем не атомная бомба и тем более не ПКР. Линкоры погубила палубная авиация и огромная стоимость постройки. Это конечно ПМСМ, но выглядит это логично.

Линкоры погубила береговая авиация (линкоры в основном были у кого? Где вы в СССР в 50-60-х видели палубную авиацию??), вооруженная ПКР.

EvgenyVB> а какие были?

Разные

EvgenyVB> буковка "Д" - это дальняя?

да

EvgenyVB> тогда почему дальность у "А" отличается от "П"? из-за ГСН?

да. но дальность у П тоже не топливом ограничена.

артём> Это надо понимать как то, что такие модификации существуют не на бумаге?

ну вы же видели по крайней мере макет?

артём> Кроме того, читал информацию (в интернете) что ракету возможно приспособить для стерьбы по воздушным целям. Это реально или из раздела фантастики?

По неманевренным и большим-да.

Конструктор> ну вы же видели по крайней мере макет?
Это не одно и то же.
Конструктор> По неманевренным и большим-да.
Были ли разработки или хотя бы озадачки на приспособление старта с НК (к примеру с ПУ Урагана)?
Если да, то хорошую тему загубили.

Конструктор> да. но дальность у П тоже не топливом ограничена.
Интересно чем? Если не ЦУ, то напрашивается время работы батареек. Или проблеммы с охлаждением ГЧ?
Да в общем и не отвечайте. Мне нравится эта ракета, хорошая перспектива (на мой взгляд).

артём> Были ли разработки или хотя бы озадачки на приспособление старта с НК (к примеру с ПУ Урагана)?

Вроде как смотрели Х-31 (вместе с рядом других) с самого начала для "Урана"... Но пошла Х-35, из-за сильно малой дальности Х-31.

Конструктор>> да. но дальность у П тоже не топливом ограничена.
артём> Интересно чем? Если не ЦУ, то напрашивается время работы батареек. Или проблеммы с охлаждением ГЧ?

Или например запасом воздуха для приводов рулей...

sas1975kr>>> Один только вопрос. А на Западе были ПКР со спец БЧ?
LtRum>> На западе были самолеты с соответствующими бомбами.


sas1975kr> Самолет с атомной бомбой к кораблю просто не подпустят.
Когда? В 60-х? Это каким образом? Одноканальными ЗРК первого поколения? Ню-ню.
Палубники США и 3-м поколением ЗРК крайне тяжело "не подпустить", а уж первым-то...

sas1975kr> А теперь по хронологии.
sas1975kr> 1) Последние линкоры у американцев - Айовы. Закладка ЕМНИП 1942. И все. Больше ничего не закладывали. Хотя возможности были. Последний линкор - Вэнгард англичане заложили ЕМНИП в 1946.
sas1975kr> 2) Атомная бомба на АВ появилась где-то в 50-х я так понимаю
sas1975kr> 3) Наши ПКР появились в 60-е.
sas1975kr> 4) Наши ПКР с со спец бч появились уже где-то к концу 60-х
sas1975kr> Т.е. линкоры погубила совсем не атомная бомба и тем более не ПКР. Линкоры погубила палубная авиация и огромная стоимость постройки. Это конечно ПМСМ, но выглядит это логично.
Очень интересное заявление, особенно, если учесть, что у противников США палубной авиации не было до 70-х годов. )

shhturman> Вы спрашивали о бронепробиваемости ПКР, я Вам ответил.
Специально пересмотрел все сообщения, но это немного не то что я хотел услышать.
Мне бы хотелось увидеть внятные данные по испытаниям ПКР на сильно бронированных кораблях, судя по всему это только испытания на цитадели "Сталинград", но по нему внятных данных к сожалению нет, и выводы вплоть до противоположных, те же Кузин и Никольский об устойчивости этой цитадели отзываются только в положительном тоне.

shhturman> "Айова" не самый лучший линкор по комплексу броневой защиты и непотопляемости, это признают, сейчас, и амеры, а раньше они даже данные по бронированию завышали - дабы все боялись...
Возможно как раз об Айове и говорили...

shhturman> Ограничений по носителю нет, будут ограничения по результату бронепробиваемости и заброневого воздействия.
Как это нет? Масса и размеры БЧ ограничена параметрами ПКР, а та, в свою очередь, возможностями носителя...

артём>> Были ли разработки или хотя бы озадачки на приспособление старта с НК (к примеру с ПУ Урагана)?
muxel> Вроде как смотрели Х-31 (вместе с рядом других) с самого начала для "Урана"... Но пошла Х-35, из-за сильно малой дальности Х-31.

гм... а стартовиком побольше(внешним к примеру) это не решалось?

muxel>> Вроде как смотрели Х-31 (вместе с рядом других) с самого начала для "Урана"... Но пошла Х-35, из-за сильно малой дальности Х-31.
MIKLE> гм... а стартовиком побольше(внешним к примеру) это не решалось?

... и в итоге получался "Москит"

артём> Выбор борт-палуба был и у первых ПКР. В ЗарубВО была серия статей о Гарпуне, зайдите на сайт ракетной техники почитайте статьи.
Гм... Вроде много читал по этому поводу, но похоже придется восстанавливать память...

артём> У современных УР КВО около 5 метров, так почему бы не выбрать место?
Это РЛ ГСН??? Или КР с GPS?

артём> Почему же, поспорю. В ветке ПКР.
Жду-с...

артём> Сверхзвуковые ПКР имеют большое преимущество, вплоть до полного отсутсвия ВВ.
Естественно, квадрат скорости однако... Вот только с отсутствием ВВ вы малость переборщили, корабль который может потопнуть от одной пробоины, даже в днище, не может называться сильно защищенным...

артём> Активные средства защиты универсальней пассивных.
Само-собой...

артём> Ну в общем да, я оптимист. Цифры относятся не к ЛК, а к КР. Вариант возможный к осуществлению на сегодня.
артём> Сколько чего, конструктивной защиты? Она присутствует на современных НК.
А она вообще есть? Вроде говорят о Кирове, будто бы с локальной КЗ, но подробных данных не видел...

MIKLE> москит сильно больше... вместо 8 москитов на какомнить 956-м влезлоб штук 16... бч конечно по меньше, но...
MIKLE> как варинт - увеличить запас топлива/воздуха/батареек. слегка удлиннив ракету... в первом случае сохраняется унификация, во втором ракета компактнее либо более дальнобойная получается...

Вопрос риторический. Да, военные много раз просили малогабаритную ПКР... Смотрели и Х-31 для этого уже в 80-е... Но пока имеем что имеем.

артём>> Были ли разработки или хотя бы озадачки на приспособление старта с НК (к примеру с ПУ Урагана)?
muxel> Вроде как смотрели Х-31 (вместе с рядом других) с самого начала для "Урана"... Но пошла Х-35, из-за сильно малой дальности Х-31.
Имелась в виду ПУ Урагана, ЗРК.
За то, на своей дальности Х-31 не сбиваема, с увеличением дальности сильно выигрывает у Х-35. Правда цена, скорее всего, больше. Однако совмесный залп обеих ракет будет гарантировать поражение любого противника.
muxel> Или например запасом воздуха для приводов рулей...
Если это так, то это ошибка проектирования.
Скажем с батарейкой или ГЧ всё ясно, АГСН потребляет больше энергии а длительный полёт на сверхзвуке требует интесивного охлаждения (возможно методом испарения поверхности обтекателя).

sas1975kr>> Самолет с атомной бомбой к кораблю просто не подпустят.
LtRum> Когда? В 60-х? Это каким образом? Одноканальными ЗРК первого поколения? Ню-ню.
LtRum> Палубники США и 3-м поколением ЗРК крайне тяжело "не подпустить", а уж первым-то...
Скорее не ню ню, а обычный нюк. По фигу на сколько промажем, хоть на 200 метров - воздушный ядерный взрыв спишет промах.

davex> Это РЛ ГСН??? Или КР с GPS?
Телевизионные системы, СВЧ локаторы.
артём>> Почему же, поспорю. В ветке ПКР.
davex> Жду-с...
Приходите обсудим.
артём>> Сверхзвуковые ПКР имеют большое преимущество, вплоть до полного отсутсвия ВВ.
davex> Естественно, квадрат скорости однако... Вот только с отсутствием ВВ вы малость переборщили, корабль который может потопнуть от одной пробоины, даже в днище, не может называться сильно защищенным...
Дело в том, что взрыв это передача энергии. У сверхзвуковой ПКР её и так придостаточно. Необходим комплекс мер для полной передачи этой энергии корпусу, на подобии пуль с высоким останавливающим действием.
артём>> Активные средства защиты универсальней пассивных.
davex> Само-собой...
Так вот на них и выгодно тратить водоизмещение и деньги.
davex> А она вообще есть? Вроде говорят о Кирове, будто бы с локальной КЗ, но подробных данных не видел...
И неувидите.
Бронирование это только один из элементов конструктивной защиты. Эшелонирование ГЭУ, дублирование энергетики, разнесение по длинне корабля систем и т.д.
Кроме того, защита это не обязательно броневая сталь, вполне возможны сотовые конструкции (возможно со спец. наполнением), специальные тканные материалы (для местной защиты), кофердамы, бортовые цистерны, легко разрушаемые конструкции всё это элементы коструктивной защиты и они присутствуют на современных кораблях.

muxel>> Вроде как смотрели Х-31 (вместе с рядом других) с самого начала для "Урана"... Но пошла Х-35, из-за сильно малой дальности Х-31.

артём> Имелась в виду ПУ Урагана, ЗРК.

Во-1, это тоже не так просто...
Во-2, зачем вам ПКР такой малой дальности? С таким же успехом можно и просто "Ураганом" по надводным целям стрелять...

артём> За то, на своей дальности Х-31 не сбиваема, с увеличением дальности сильно выигрывает у Х-35.

Как у вас все просто... Раз и подняли дальность Х-31 более чем в 2 раза, чтоб с Х-35 сравнилось. Я ж говорю "Москит" получится