Бронепробиваемость ПКР?

sas1975kr>>> Самолет с атомной бомбой к кораблю просто не подпустят.
LtRum>> Когда? В 60-х? Это каким образом? Одноканальными ЗРК первого поколения? Ню-ню.
LtRum>> Палубники США и 3-м поколением ЗРК крайне тяжело "не подпустить", а уж первым-то...
артём> Скорее не ню ню, а обычный нюк. По фигу на сколько промажем, хоть на 200 метров - воздушный ядерный взрыв спишет промах.
Не напомните марку комлекса? С-200 на кораблях не ставился...
Поэтому и ню-ню.

артём>> Имелась в виду ПУ Урагана, ЗРК.
muxel> Во-1, это тоже не так просто...
muxel> Во-2, зачем вам ПКР такой малой дальности? С таким же успехом можно и просто "Ураганом" по надводным целям стрелять...
Я разве утверждал что просто? А спросил потому, что Ураган и Х-31 близки по массогабаритам, в прочим как и Х-35.
У Урагана есть режим стрельбы по надводным целям, однако дальность ограниченна возможностью подсведки.
артём>> За то, на своей дальности Х-31 не сбиваема, с увеличением дальности сильно выигрывает у Х-35.
muxel> Как у вас все просто... Раз и подняли дальность Х-31 более чем в 2 раза, чтоб с Х-35 сравнилось. Я ж говорю "Москит" получится
Ни чего подобного неполучится.
В описании Х-31 с индексом Д указан вес около 700 кг.
Вероятно я невнятно выразился. Подлётное время 31-ой в несколько раз меньше чем у 35-ой, да же при обнаружении старта, время на реакцию ПВО крайне мало.
В амерских и французких статьях, на основании расчетов и испытаний, утверждается что для сверхзвуковых ПКР действенность БЧ примерно вдвое выше против дозвуковых (по амерским не помню, по франкам разговор шел об АСУРА). Т.о., учитывая остаток топлива, Х-31 превосходит Х-35 по действию у цели.

LtRum> Не напомните марку комлекса? С-200 на кораблях не ставился...
LtRum> Поэтому и ню-ню.
Шторм сильно проигрывает по полезной нагрузке?

LtRum> Когда? В 60-х? Это каким образом? Одноканальными ЗРК первого поколения? Ню-ню.

А про палубную авиацию забываем? Истребителями его вынесут. Миль за двести до цели.

LtRum> Палубники США и 3-м поколением ЗРК крайне тяжело "не подпустить", а уж первым-то...

Да в любое время пролет стратега над авианосцем из разряда малореального события...

LtRum> Очень интересное заявление, особенно, если учесть, что у противников США палубной авиации не было до 70-х годов. )

Во-первых их прекратили строить все страны. А во-вторых американцы по результатам ВМВ пришли к выводу что воевать им если и прийдется, то с авианосным флотом. Который противнику построить дешевле и быстрее, чем линкоры.

sas1975kr>> 3) Наши ПКР появились в 60-е.
Конструктор> Раньше на 10 лет. См КС-1 КОМЕТА

Это не меняет сути. Линкоры прекратили строить гораздо раньше. Есть конечно момент разоружения после войны. Но ведь их даже в планах не было.

sas1975kr>> 4) Наши ПКР с со спец бч появились уже где-то к концу 60-х
Конструктор> Практически тогда же, что и ПКР- с отставанием на пару-тройку лет

Если не секрет, то на чем?

sas1975kr>> Т.е. линкоры погубила совсем не атомная бомба и тем более не ПКР. Линкоры погубила палубная авиация и огромная стоимость постройки. Это конечно ПМСМ, но выглядит это логично.

Конструктор> Линкоры погубила береговая авиация (линкоры в основном были у кого? Где вы в СССР в 50-60-х видели палубную авиацию??), вооруженная ПКР.

Где вы видели ПКР у американцев в 50-е? А между тем мы почему то разрезали все ТКР на металл.
И опять же, линкоры прекратили строить раньше, чем появились у нас носители с ПКР, способные долететь хотя бы до Северной атлантики.

davex>> и тихонечко так, самому себе: "ВЫДЫХАЙ, БОБЕР, ВЫДЫХАЙ" (с) старый добрый анекдот.

Конструктор-у
Вы похоже невнимательно прочитали мой пост.

Потому как я уже вроде писал, что:

Меня не интересует что круче снаряд или ПКР.
Меня не интересует боевая устойчивость линкоров в современных условиях.
Я не агитирую за какое либо возрождение линкоров и линкорных боев.
Линкоры, линкорную броню, линкорную артиллерию вспоминаю исключительно потому что, это наиболее близкие, по параметрам, образцы к вопросу бронепробиваемости ПКР, по которым есть более менее обширная информация в сети и прессе.
Мне интересна бронепробиваемость ПКР различных классов, точнее всех.
Т.е. мне хочется получить оценку, что мол Гарпун/Х-35/Томагавк пробивают ххх мм, Оникс - ууу мм, Гранит - zzz мм, и т.д. и т.п., а там хоть метр, хоть два.
Но я хочу разобраться, от чего это зависит (вроде уже пришли к единому мнению, что учитывать всю массу ПКР тоже неправильно, как и не учитывать совсем).

Если есть желание, то помогите разобраться с этими вопросами.

Конструктор> Для справки: Дальность Х-31ПК с ТЕМ ЖЕ двигателем- 120км.
Конструктор> И на ту дальность- да средняя.
Конструктор> А до 70 км маршевая скорость будет 1000 (ведь есть еще и начальная скорость-носителя, она вообще может быть дозвуковая)
Спасибо за разъяснения.

Конструктор> ?? Откуда на Х-31А вы откопали ОФ бч? Она на Х-31П стоит!
Ну, скажем, так подумал, исходя из "мурзилочного" описания, где было сказано, что БЧ взрывается внутри, или при промахе срабатывает по дистанционному взрывытелю, что частично соответствует вашему описанию.
Получается, так называемая полубронебойная? Ну так это тоже не "ломик", а в лучшем случае ББ, если стенки достаточно прочные, если нет, то при достаточной защите размажется эта БЧ или взорвется снаружи, так и не приведя к фатальным последствиям.

Конструктор> Корабля с такой защитой в настоящее время в мире нет.
Так какая бронепробиваемость?

Конструктор> А смысл? Если считать КЭ, тогда с/з ПКР еще более в плюсе, потому как скорость у них выше-а по КЭ она в квадрате.
А Вы думаете я этого не знал, когда писал пост? Поэтому следующее:
Конструктор> Я уж вас пожалел..
Совершенно зря, мне истина дороже. К тому же "попахивает" не соответствием истине...

Конструктор> Обтекатель ГСН пробивает (на такой скорости) стальную стенку до 15мм.
Гм... Прикольно, и что происходит с ее формой при прохождении?
Сможет ли пробить следующую преграду, даже в 15мм (я имею ввиду именно она)?

Конструктор> Я и не говорю, что на 100%. По разному. Все зависит от скорости, угла.. Но не единицы %, а десятки.
А в расчете учитывали всю (долетевшую), я правда не учитывал совсем, так что баш на баш.

Конструктор> Хм. А какая толщина плиты?
На самом деле хочу определить сколько будет достаточно, для подобного развития событий, хотя тут уже кумекать надо над разнесенным бронированием.

Конструктор> Бо 50мм плиту при встрече, мгновенно сгорая (плюсы высокой КЭ) прожигает первый же титановый шпангоут-дырка, как будто круг 360 мм автогеном вырезали
скорей именно скорости, потому как тяжелый и медленный девайс будет иметь туже КЭ, но вряд-ли приведет к такому воздействию.

Хотелось бы уточнить, ракета прошла преграду? И если да, то смогла бы она пройти вторую такую преграду, ведь и скорость упала, да и корпус уже порядком примят, а если еще разные углы...

конструкции в пробитии брони (я согласен, что какое-то влияние она оказывает, но какое мне оценить сложно. это 10%, 50% или наоборот 1%?)
Конструктор> Скорее 50-20%
Как бы под эту оценку, еще бы подвести какую-то логическую базу...

Конструктор> Были. См БЧ у ракеты КСР-5.
На линкорную??? Нацеливали их-то на АВ, в первую очередь, если я ошибаюсь, то какая бронепробиваемость?

Конструктор> Да фигня это, я вам говорю. Задачка поражения толстых кораблей была решена в начале 60.
Какими девайсами, и с какой бронепробиваемостью?

Конструктор> Приведите свои. Давайте подсчитайте КЭ на 35 км для 406мм и для П-700.
Уже приводил, для 406мм ББ снаряда около 40% преимущества над БЧ П-700, как учитывать остальную конструкцию ПКР, я еще не определился.

davex>> Это РЛ ГСН??? Или КР с GPS?
артём> Телевизионные системы, СВЧ локаторы.
А разве они используются в ПКР?

артём> артём>> Почему же, поспорю. В ветке ПКР.
davex>> Жду-с...
артём> Приходите обсудим.
А я думал вы о прервавшемся разговоре о клаб-е/оникс-е...

артём> Дело в том, что взрыв это передача энергии. У сверхзвуковой ПКР её и так придостаточно. Необходим комплекс мер для полной передачи этой энергии корпусу, на подобии пуль с высоким останавливающим действием.
И к чему это приведет? Ну к очень большому пролому, будут затоплены один-два отсека. Конструкция НК тоже ведь имеет свои пределы... Или вы о чем то другом?

артём> Так вот на них и выгодно тратить водоизмещение и деньги.
Возможно. Точнее, до определенного предела однозначно да. Но после того как закончится место на палубе, останется только бронирование...

davex> А разве они используются в ПКР?
Да.
davex> А я думал вы о прервавшемся разговоре о клаб-е/оникс-е...
По этому вопросу высказал всё, далее верю неверю.
davex> И к чему это приведет? Ну к очень большому пролому, будут затоплены один-два отсека. Конструкция НК тоже ведь имеет свои пределы... Или вы о чем то другом?
Это приведёт к "множественным повреждениям". Современные НК лучше поражать "осколочным полем высокой плотности".
О чем я? Как действует экспансивная пуля - резко увеличивает свой диаметр при прохождении преграды.
артём>> Так вот на них и выгодно тратить водоизмещение и деньги.
davex> Возможно. Точнее, до определенного предела однозначно да. Но после того как закончится место на палубе, останется только бронирование...
Нет, вы не правы. существуют стандарты вооруженности НК. Так вот, если залп противника ограничен 8-ю ПКР, то необходима ПВО способная справится с таким количеством. Расчитывать корабль на пропуск ракет нет смысла. Лучше модернизировать комплексы и правильно выстраивать систему ПВО.
Сразу отвечу, правильно это в соответствии с возможными угрозами. Применительно к большому НК это может выглядить как Форт, Кинжал, Кортик. Среднему Форт (Ураган), Кортик. Малым НК, в зависимости от назначения, либо Кинжал либо Кортик.

артём>> За то, на своей дальности Х-31 не сбиваема, с увеличением дальности сильно выигрывает у Х-35.
muxel> Как у вас все просто... Раз и подняли дальность Х-31 более чем в 2 раза, чтоб с Х-35 сравнилось. Я ж говорю "Москит" получится
ну передергивать не надо
у исходной Х-31П дальность какая? Ну пусть 100 км. Поставьте на Х-31А нормальную голову, + нормальные мозги и безе переделки двигательной установки получите ту же дальность

muxel>> Как у вас все просто... Раз и подняли дальность Х-31 более чем в 2 раза, чтоб с Х-35 сравнилось. Я ж говорю "Москит" получится

артём> Ни чего подобного неполучится.
артём> В описании Х-31 с индексом Д указан вес около 700 кг.
артём> Вероятно я невнятно выразился. Подлётное время 31-ой в несколько раз меньше чем у 35-ой, да же при обнаружении старта, время на реакцию ПВО крайне мало.

EvgenyVB> ну передергивать не надо
EvgenyVB> у исходной Х-31П дальность какая? Ну пусть 100 км. Поставьте на Х-31А нормальную голову, + нормальные мозги и безе переделки двигательной установки получите ту же дальность

Еще раз. Дальность 100+ км у Х-31 получается только при пуска с самолета и полете на довольно большой высоте. При полете по профилю Х-35 дальность упадет в разы. Посмотрите американский отчет о испытаниям МА-31, там есть цифры. Моряки очевидно хотели дальность как у "Гарпуна", а Х-31 в то время такую дальность ну никак не могла обеспечить... Таким образом простыми переделками не обойтись.

muxel> Еще раз. Дальность 100+ км у Х-31 получается только при пуска с самолета и полете на довольно большой высоте. При полете по профилю Х-35 дальность упадет в разы.
ну дык надо думать. этого никто и не отрицал, если по профилю Х-35. Картинка внизу


muxel> Посмотрите американский отчет о испытаниям МА-31, там есть цифры. Моряки очевидно хотели дальность как у "Гарпуна", а Х-31 в то время такую дальность ну никак не могла обеспечить... Таким образом простыми переделками не обойтись.
сразу возникает вопрос - а нафига ее пускать по профилю Х-35? профиль Х-35 - это профиль дозвуковой ракеты. а у нас сверхзвуковая.

артём>>> За то, на своей дальности Х-31 не сбиваема, с увеличением дальности сильно выигрывает у Х-35.
muxel>> Как у вас все просто... Раз и подняли дальность Х-31 более чем в 2 раза, чтоб с Х-35 сравнилось. Я ж говорю "Москит" получится
EvgenyVB> ну передергивать не надо
EvgenyVB> у исходной Х-31П дальность какая? Ну пусть 100 км. Поставьте на Х-31А нормальную голову, + нормальные мозги и безе переделки двигательной установки получите ту же дальность
Ну что вы что, разве я передёргиваю?
На Х-31А стоит нормальная ГСН с "мозгами". Описание амерских экспериментов с Х-31 доказывают мои слова.
В описании Х-31ПД указанна дальность около 100 км и БЧ около 100 кг, этого мало? Ракета расчитана на поражение НК "вплоть до ЭМа", т.е. водоизмещением до 9000т. Под этот размер попадают практически все современные НК, кроме амерских АВ и УДК.

muxel> Еще раз. Дальность 100+ км у Х-31 получается только при пуска с самолета и полете на довольно большой высоте. При полете по профилю Х-35 дальность упадет в разы. Посмотрите американский отчет о испытаниям МА-31, там есть цифры. Моряки очевидно хотели дальность как у "Гарпуна", а Х-31 в то время такую дальность ну никак не могла обеспечить... Таким образом простыми переделками не обойтись.
Сомневаюсь, что поставлялась нормальная ракеты. Более того, в описании указанно что мишень это ракета без ГСН и с изменённой ГЧ. В отчете нет цифр дальности полёта. За то есть фраза (своими словами) "после пуска ракета маневрируя прошла на низкой высоте несколько км и была потерянна средствами обнаружения".

артём> Ни чего подобного неполучится.
артём> В описании Х-31 с индексом Д указан вес около 700 кг.

Получится, получится. Или у вас корабли со скоростью 0.65М плавать должны-чтоб с них можно было ее запускать

davex> Ну, скажем, так подумал, исходя из "мурзилочного" описания, где было сказано, что БЧ взрывается внутри, или при промахе срабатывает по дистанционному взрывытелю, что частично соответствует вашему описанию.

Дистанционный взрыватель-это тот самый неконтактный датчик, который поставили (я говорил об этой истории), когда выяснилось, что ОЧЕНЬ большое количество назначенных в ТЗ целей сабж пробивает, не задействуя БЧ ВОООБЩЕ-одной конструкцией 1 отсека. Поэтому его и поставили-на "замедление". Попутно получив бонусы в случае близкого промаха.

davex> Получается, так называемая полубронебойная? Ну так это тоже не "ломик", а в лучшем случае ББ, если стенки достаточно прочные, если нет, то при достаточной защите размажется эта БЧ или взорвется снаружи, так и не приведя к фатальным последствиям.

Почему-"полу"?? Вы бронебойный (классический) снаряд видели? С оживальной формой спереди, телом в виде обратного усеченного конуса? Теперь представьте себе это в размерах сообразно массы 90кг и будет вам счастье...

davex> Так какая бронепробиваемость?

Достаточная для поражения назначенных в ТЗ целей.

davex> Гм... Прикольно, и что происходит с ее формой при прохождении?

С формой стенки? Ну дырка получается..

davex> Сможет ли пробить следующую преграду, даже в 15мм (я имею ввиду именно она)?

Нет

davex> А в расчете учитывали всю (долетевшую), я правда не учитывал совсем, так что баш на баш.

ну тогда договоримся на 50%

davex> скорей именно скорости, потому как тяжелый и медленный девайс будет иметь туже КЭ, но вряд-ли приведет к такому воздействию.

Да, согласен

davex> Хотелось бы уточнить, ракета прошла преграду? И если да, то смогла бы она пройти вторую такую преграду, ведь и скорость упала, да и корпус уже порядком примят, а если еще разные углы...

Прошла


Конструктор>> Были. См БЧ у ракеты КСР-5.
davex> На линкорную??? Нацеливали их-то на АВ, в первую очередь, если я ошибаюсь, то какая бронепробиваемость?

Типовая цель -ТКР, бронепробиваемость ~200мм брони. (там БЧ весом почти тонну, с большой кумоворонкой+куча более мелких кум по боковому цилиндру. Учитавая, что сабж пикировал на цель под углами 75..85 градусов со скоростью >3М-первую палубу любого корабля пробивал 100%, а дальше вся эта куча кум рубила переборки/коммуникации/личный состав/оборудование в полусфере радиусом 25метров.


davex> Уже приводил, для 406мм ББ снаряда около 40% преимущества над БЧ П-700, как учитывать остальную конструкцию ПКР, я еще не определился.

Это несерьезно..

EvgenyVB>..Поставьте на Х-31А нормальную голову..
.

Да где ж ее взять-то? У фирмы Рокуэлл покупать?

артём> На Х-31А стоит нормальная ГСН с "мозгами".

Никаких "мозгов", там целиком аналоговый простенький автопилот. Даже высотомера нет.

EvgenyVB>>..Поставьте на Х-31А нормальную голову..
Конструктор> .
Конструктор> Да где ж ее взять-то? У фирмы Рокуэлл покупать?
задам провокационный вопрос: а если взять башку с Х-35?

shhturman>> Ограничений по носителю нет, будут ограничения по результату бронепробиваемости и заброневого воздействия.
davex> Как это нет? Масса и размеры БЧ ограничена параметрами ПКР, а та, в свою очередь, возможностями носителя...

Внимательно прочтите мой ответ - ограничений по носителю нет, т.к. любую ПКР сегодня можно сделать сверхпроникающей, разница будет только в толщине пробиваемой преграды и воздействию за преградой - поставьте на П-35, П-120 и "Гранит" "супер кумулятивную" воронку и струя прожжёт все что будет стоять на ее пути, поскольку в ее размерах можно разместить не просто тандемную БЧ, а три, четыре, .... - сколько понадобится для проникновения в заброневое пространство. Вот только вопрос в том, какие повреждения будут нанесены конкретному отсеку и его оборудованию после прохождения через него такой "струи"...

davex>> А разве они используются в ПКР?
артём> Да.
Гм... Действительно ПКР, я чего-то думал что по наземным объектам, правда опять же с нюансами:

Такая ракета (AGM-84E) разработана на основе ПКР "Harpoon" и совместима со всеми ее носителями, но предназначается главным образом для поражения кораблей в базах и портах и важных стационарных целей (заводов, электростанций, мостов).

 

Данные о местонахождении цели вводятся в ЭВМ ракеты перед ее пуском. Полет на маршевом участке траектории осуществляется по данным от инерциального блока наведения с коррекцией от СНС НАВСТАР, что обеспечивает высокую точность выхода в заданный район.

 

Можно ли ее назвать классической ПКР?

davex>> А я думал вы о прервавшемся разговоре о клаб-е/оникс-е...
артём> По этому вопросу высказал всё, далее верю неверю.
Да, наверно, без точных данных точно определить что либо там сложно.

артём> Это приведёт к "множественным повреждениям". Современные НК лучше поражать "осколочным полем высокой плотности".
Что-то я не понял к чему Вы клоните, поясните, если не сложно, какая связь между "передачей энергии корпусу" и "осколочным полем высокой плотности", или Вы о заброневом воздействии при взрыве перед броневой преградой, но последнее очень далеко от "повышенного останавливающего действия"?

артём> О чем я? Как действует экспансивная пуля - резко увеличивает свой диаметр при прохождении преграды.
Пули делаются экспансивными, ИМХО, не только, и может даже не столько для увеличения останавливающего действия, а и для увеличения повреждений разрывами передней части пули.
>хотя это уже офф-топ пощел.

артём> Нет, вы не правы. существуют стандарты вооруженности НК. Так вот, если залп противника ограничен 8-ю ПКР, то необходима ПВО способная справится с таким количеством. Расчитывать корабль на пропуск ракет нет смысла. Лучше модернизировать комплексы и правильно выстраивать систему ПВО.
артём> Сразу отвечу, правильно это в соответствии с возможными угрозами. Применительно к большому НК это может выглядить как Форт, Кинжал, Кортик. Среднему Форт (Ураган), Кортик. Малым НК, в зависимости от назначения, либо Кинжал либо Кортик.
Все правильно, я полностью согласен, но это за исключением одного момента, противник в любом случае знаком с возможностями системы ПВО, даже если не сразу, то после первой попытки (и не обязательно с этим НК), так точно, а отправить вместо 2-х самолетов (с 4-ме ПКР на каждом) 3, не составляет особой сложности.

davex> Если есть желание, то помогите разобраться с этими вопросами.

попробуем.

davex> Но я хочу разобраться, от чего это зависит (вроде уже пришли к единому мнению, что учитывать всю массу ПКР тоже неправильно, как и не учитывать совсем).

масса. скорость. конструкция и размеры бч. конструкция взрывателя. ВВ. углы встречи. материал преграды. конструкция преграды. ещё куча всякой всячины.

davex> Мне интересна бронепробиваемость ПКР различных классов, точнее всех.

могу только губозакатывательную машинку посоветовать
если на то пошло-бронепробиваемость-один из немногих факторов. и пожалуй даже не самый важный. как ни странно...

davex> Т.е. мне хочется получить оценку, что мол Гарпун/Х-35/Томагавк пробивают ххх мм, Оникс - ууу мм, Гранит - zzz мм, и т.д. и т.п., а там хоть метр, хоть два.

лёгкие дозвуковые пкр с ФБЧ пробивают(проникают через с сохранением целосности бч) не более 100мм. реально(не 90 градусов, не кровельное железо и т.п) около 50. полубронебойные и бронебойные-в полтора-два раза больше. остальное малоинтересно.

>>Почему-"полу"?? Вы бронебойный (классический) снаряд видели? С оживальной формой спереди, телом в виде обратного усеченного конуса? Теперь представьте себе это в размерах сообразно массы 90кг и будет вам счастье...
MIKLE> правильно ли я понимаю что в х31А чтото типа фугасного снаряда калибра 203. только без головного взрывателя?

C более толстыми стенками и не из обычной стали

EvgenyVB> задам провокационный вопрос: а если взять башку с Х-35?

"Нэ лэзэ, батько"(с)