Су-35

yacc> Ок - т.е. эта картинка присутсвует в секторе 70 градусов вперед и не более?
Да как вам сказать. Оцените углы обзора того же Сапсана, если не в курсе. Думаю у JSF не хуже. Да и дублируется другими сенсорами.

yacc> Разумеется. Но в 5-м поколении на нее слишком много завязано. Заглуши GPS - и все станет веселее... Что что-то не так он покажет в этом случае очень просто: не видно ни одного спутника посему... "Отказ канала широты", "Отказ канала долготы" и т.п.
Вы сами JPS глушили когда нибудь? На практике...Никогда не задумывались, почему, если его так просто заглушить ,а у амов на него так много завязано, в Ираке и Югославии бомбы и ракеты ложились точно в цель? Они бы тогда вообще никуда не попали. Не настораживает? Я понимаю, всем хочется верить, что в этой жизни все просто, но не все, в том числе и глушение JPS. Так что оставьте, и потом не забывайте, что в военной техние есть дублирование функций, даже если JPS отрубят инерциалка всегда при вас останется.

yacc> Э... не совсем так. Электроника-то достаточно надежная, но то, что здесь предлагается, обрабатывается алгоритмами, а вот их тестирование - головная боль. Особенно при большом количестве данных ибо надо перебрать все варианты от полного комплекта источников, частичных отказов ( в любых комбинациях - при этом прибор должен сам сообразить что ему делать ) вплоть до полных отказов и восстановления после сбоя. А это не так просто нежели придумывать концепции.
Ну синтетичские среды американцы делать умеют. И потом, чтобы говорить о проблеме ошибок, нужно оценить вероятность их возникновения. А она мизерна. Миллионы людей жили с Пнем в котором ошибка на уровне железа, и кажется не сильно парились.
yacc> P.S. Вот посмоти сюда и подумай, что из этой всей концепции реально поможет вот здесь Dogfight / Rulers of the Aegean - YouTube Сначала представь себя в роли атакующего ( это проще ), а потом атакуемого...
"А у нас в кустах рояль." Вы мне поведайте для начала как тот грек позволил турку в жопу ему зайти. Вы мне дали не вводную, а результат - у грека на жопе сидит турок. НУ И ЧЕ? Это как в матрице "попробуй увернись". Повторяю, если пилот дурак, то это не лечится, я не знаю как и из за чего получилось, что турок сел на хвост греку. Не стоит давать примеры, когда к моей голове УЖЕ приставлен пистолет и я уже ничего не сделаю. Все эти прибамбасы на JSF и служат для того, чтобы ВЫ ПРИСТАВИЛИ ПИСТОЛЕТ!!! а не вам.

Scar> Никогда не задумывались, почему, если его так просто заглушить ,а у амов на него так много завязано, в Ираке и Югославии бомбы и ракеты ложились точно в цель?

Это когда они то в китайское посольство влетают, то на территории сопредельных государств?

Scar> Это то же самое как сказать, что высококлассные навороченные винтовки Accuracy International созданы для мазил, колторые ни разу в жизни не стреляли. С каких пор качество, удобство и продуманность продукта стало признаком низкой квалификации пользователя? Наоборот, дорогую навороченную игрушку доверят только высококлассному спецу. Хм...мне кажется это советская логика - солдат должен заеб#$ся. Мда.

Потому что все эти фишки облегчают определенные рабочие моменты и внушают оператору этих фишек уверенность в своих силах и спокойстиуе .. причем ложные. Как только фишки начинают работать не так или что-то идет не по плану, то наступает критическая ситуация. Профи готов к подобным ситуациям, новичек нет.
Это хорошо лишь в рамках того информационного положения, которое этому оператору доступно. А ему доступно, как информационное поле, так и его ПОНИМАНИЕ этого поля. А понимание неоднозначно и базируется на его опыте.

Наиболее близкий тут пример это рассказ Роберта Хайнлайна, где парень собирается на дикое саффари на другую планету, а его спрашивают, что он с собой возьмет. Парень хочет взять с собой весь хайтек и оружие.
Ему советуют взять только нож.
Принцип тот же.

yacc> Ок - т.е. эта картинка присутсвует в секторе 70 градусов вперед и не более?

Нет. Эта картинка присутствует в любом секторе куда смотрит пилот F-35. Зона обзора DAS - вся сфера.

yacc> Разумеется. Но в 5-м поколении на нее слишком много завязано. Заглуши GPS - и все станет веселее...

Ну что Вы мелочитесь. Давайте сразу плазменные мегабластеры в ход пустим.

Balancer> Это когда они то в китайское посольство влетают

Гы! Вы думаете они туда случайно залетели ?

yacc> Применительно к нашим баранам скажу - датчики у истребителя дают информацию в секторе 70 градусов вперед ( ну и то не во всех режимах ). Все остальное в ближнем пространстве видит только человек и посему не может быть отображено компьютером и представлено в удобном виде.
Какой датчик, какого самолета, давайте поконкретней. Никто не утверждает, что сенсоры видят все. Утверждается лишь что с ними пилот видит больше и дальше. Так в чем ваш statement? Кажется я не предлагал пилотам летать с закрытыми глазами.



yacc>Ну и простой пример: по курсу впереди три объекта на разном удалении и с разными приоритетами по угрозе. При прямом взгляде один наезжает на другой и они сливаются. На экране с разверткой азимут/дальность это представить и осозновать легче.
А кто то говорил что у JSF нет традиционной сетки радара азимут/дальность? За каким хреном там панорама стоит? Одни средства дополняют другие, каждое делает то, что лучше всего умеет.
Scar>> Ситация несколько надуманная, как мне кажется. Всегда можно придумать что такое, с чем нереально совладать. Напоминает мне детсвкую лазейку в войнушке "А я из последних сил!". придумать можно все что угодно, самую сложнейшую ситуацию - благо фантазия позволяет, и никто не утверждал, что навороты JSF'а делают его неуязвимым. Ну да ладно.
yacc> Ну почему. Я же сказал за складками местности. Как стали набирать высоту выстраиваясь в боевой порядок АВАКС об этом сообщил, но сделали они это вне сектора обзора РЛС истребителей и вашей РЛС.
Уасс, ну помилуйте. Это же читокровный, породистый сфероконь в вакууме. Ну повторяю, не надо подгонять ситауцию под свое мнение. Враг незаметен, быстр и хитер, наши ДРЛО отвернулись, звено прикрытия прое##ло противника, разведка в неудачное время разведало аэродром и противник(ВОТ ВЕЗУНЧИК!!!) ушел незамеченным. Вывод после такой вводной напрашивается только один - НАС СГЛАЗИЛИ, А У ПРОТИВНИКА АМУЛЕТ ИЗ ЗАЯЧЕЙ ЛАПКИ!!! Не иначе...ну давайте оставим фантастику...ей Богу.

Scar>> 1) Руководителя операции сразу под трибунал, это что еще за такие неожиданные складки местности?
yacc> Вы идете на шаг вперед - я тоже иду вперед. Взлетали они с разведанных аэродромов подскока, которые на момент разведки были пусты.
Объявляю день без сфероконей. Или нет, я так могу парирорвать..."они то взлетели, но наш шпион Ванюша, пасший не только коров, но и вражеский аэродром впридачу, вовремя связался с нами по спутниковому телефону и доложил о противнике, и мы их всех убили". Ну как вам такое развитие сюжета? Захватывает?

Scar> Хм...но метка то позиционированна на проекции сферы, то есть направление мы уже знаем, скорость и динамику перемещения мы тоже знаем, расстояние...

С чего ты это взял? Откуда ты ее знаешь? Информация идет с задержкой.
А в БВБ доли секунды важны.

Scar> хм, здесь сложнее, но ОЛС может помочь, если самолет под бюрюхом, мы просто стабилизируем олс относительно метки цели, и любуемся противником сквозь пол. Знаете, думаю многие пилоты отдали бы очень многое, чтобы обладать такой информацией, в моменты, когда противник вне прямой видимости.

На сегодняшнем уровне технически нерационально делать истребитель с сферическим обзором пространства.

Scar> Уже говорил, на старых самолетах и того не было, а вектор и динамика перемещения противника - это уже очень и очень многое, а ОЛС позволяет и увидеть все его маневры...да хоть крупным планом снять.

А как она поймет, что противник делает в воздухе? Куда летит - на тебя или от тебя? Пузом к тебе или горбом?
Это все неоднозначно. Нормальную инфу дает только РЛС. Но ее сектор обзора не бесконечен.

Scar> Я знаю вектор и динамику, в отсутствии такой системы, пилоты остатеся полагаться лишь на чутье, он пусть и кратковременно, но теряет контроль над действиями противника.

Не знаешь ты ни вектор ни динамику. см.выше

Scar> А кто то сказал что не придется? Только чтобы эффективно довернуть, надо занть в каждый момент времени где противник и что он делает.

в БВБ ты это знаешь.
Если в БВБ ты этого не знаешь, то значит ты напоролся на засаду и тебе уже ничего не поможет. Только боженька, да и то, если на тебя время есть.

Scar> Не факт, мир многообразнее. И не всегда вас атакуют орды Р-73. Кстати о вероятности, почитайте тему про рейтинг ракет с ИК ГСН, занятно, там некоторые уверяли что вероятность не так уж и высока, хотя бы конкретно для Р-73. Опять же...вот чтобы не он в вас пустил ракету а вы в него, подобные системы и разработаны - они помогают пилоту переиграть противника за счет лучшей осведомленности о его действиях. Они дают вам преимущество, вы всегда знаете где противник и какова динамика его перемещения относительно вашего самолета, и нетолько это...

Он быстр как гепард, силен как тигр, умен как коза ... бла бла бла.
Пара ракет в БВБ это уже реальность. Про Р-73 я по инфе с форума судить не намерен и вам не советую.

Scar> Кто сказал что не меняет? Угадайте почему и США и мы в концепте истребителей 5-го околения ставим БРЭО во главу угла.

А это тут причем?

Scar> Все же прошу, не надо двоичной логики, весь вопрос в том, оправдан ли этот вес...а я уверен, он оправдает себя десятикратно.

Вес набалдашника лимитирует ЛТХ самолета - жесть!
Для ударников - сколько угодно. Для истребителей - фигвам.

Scar> Кто то сказал что не головой? Подумайте сами, что стоит за вашими словами?(о...стих родился ) Голова работает тем лучше, чем лучше представляет себе реальное положение вещей, и чем проще ей усвоить каналы информации, е поступающие. В том то и проблема, что не всегда видит, но теперь эта проблема не так остра. ОЛС и 3D аудио очень помогут.

Я не вижу однозначности в двумерном растре, который будет видет пилот в виртуальном пространстве и пытаясь по нему построить трехмерную картинку.
Не ви-жу.

Scar> Хорошие ЗD наушники за 200 баксов дают ОТЛИЧНУЮ ТОЧНОСТЬ позиционирования, к тому же не забывайте о других преимуществах перед "Березой"(кстати о 10 градусах) , такой дисплей даст вам представление о направлении на цель или угрозу В ПРОСТРАНСТВЕ, а не просто в верхней/нижней полусфере, также он даст отличное представление о динамике ее перемещения относительно вашего самолета.

Чем ближе ракета к самолету, тем менее важно знать этот угол в пространстве с точностью до граммов.

Scar> Ну зачем вы так категорично. Как раз они нужны для того, чтобы ПОВЫСИТЬ эффективность действий ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОГО пилота, чтобы он мог использовать свои мозги на все 100 процентов, затрачивая как можно меньше сил на взаимодействие с интерфейсом машины.

А на практике высококвалифицированный пилот на устаревшем оборудованиии делает новичков на новом оборудовании.

Scar>> Никогда не задумывались, почему, если его так просто заглушить ,а у амов на него так много завязано, в Ираке и Югославии бомбы и ракеты ложились точно в цель?
Balancer> Это когда они то в китайское посольство влетают, то на территории сопредельных государств?

Даже не знаю что сказать. Неужто так хочется мокнуть амов, что аж сил нету? Процентик только получается ммизерный. А напосольство бомба упала по вине разведки. Это не проблема техники.

Scar> Да как вам сказать. Оцените углы обзора того же Сапсана, если не в курсе. Думаю у JSF не хуже. Да и дублируется другими сенсорами.
думаю, у JSF хуже бо не надо - это не беспилотный неторопливый разведчик. Какими сенсорами дублируется - РЛС кругового обзора, установеленная на этом же самолете, с обзором в полусферу ( ну, насколько пилот голову повернуть может )?

Scar> Вы сами JPS глушили когда нибудь? На практике...Никогда не задумывались, почему, если его так просто заглушить ,а у амов на него так много завязано, в Ираке и Югославии бомбы и ракеты ложились точно в цель? Они бы тогда вообще никуда не попали. Не настораживает? Я понимаю, всем хочется верить, что в этой жизни все просто, но не все, в том числе и глушение JPS. Так что оставьте, и потом не забывайте, что в военной техние есть дублирование функций, даже если JPS отрубят инерциалка всегда при вас останется.
Нет, не настораживает. Радиолюбители - радиолюбителями, а военные - военными. Посему Ирак и Югославия не показатель. Разумеется не глушил ( хотя работал с ним ) но не думаю, что это нерешаемая проблема - уж очень много вкусного она дает, если сделать.

Scar> Ну синтетичские среды американцы делать умеют. И потом, чтобы говорить о проблеме ошибок, нужно оценить вероятность их возникновения. А она мизерна. Миллионы людей жили с Пнем в котором ошибка на уровне железа, и кажется не сильно парились.
А вот практика, в том числе работы с американцами ( как коллегами по работе ) мне совершенно другое говорит... С БРЭО я работал и если даже по жизни отказ СНС или ILS, маловероятное событие, то тем не менее прибор однозначно должен это учитывать в любых комбинациях. И летчиков на это гоняют. Слышали такое понятие "процедурный тренажер"?

Scar> "А у нас в кустах рояль." Вы мне поведайте для начала как тот грек позволил турку в жопу ему зайти. Вы мне дали не вводную, а результат - у грека на жопе сидит турок.
Т.е. в ситуации неприятель в хвосте 3Д абсолютно бесполезен? Вы смотря ролик не заметили, что тем не менее стрелять ракетами с вероятностью попадания можно было не всегда, даже когда противник был перед вами ( но не в перекрестии )?

101> С чего ты это взял? Откуда ты ее знаешь? Информация идет с задержкой.
101> А в БВБ доли секунды важны.
Жалко что не нано. Обосновывайте, какая задержка, сколько. По моим прикидкам сигнал от сенсора и до летчика додет за...мммм...>20 миллисекунд. Так что я считаю, что ваша "неимоверная задержка" надуманна.

101> На сегодняшнем уровне технически нерационально делать истребитель с сферическим обзором пространства.
Осталось только под ваше фото, в рамку и на стену. Рядом с "учиться учиться и учиться".
Однако, никаких доводов я не увидел. Обзора много не бывает. Я всегда хочу знать, что делает мой противник.

101> А как она поймет, что противник делает в воздухе? Куда летит - на тебя или от тебя? Пузом к тебе или горбом?
Ну так ОЛС в Джое и оптический и тепловизионный канал имеет, так что не вижу проблем.

101> Это все неоднозначно. Нормальную инфу дает только РЛС. Но ее сектор обзора не бесконечен.
Инфополе - есть совокупность всех сенсоров. Знать вектор и динамику в сто раз лучше, чем не знать НИЧЕГО.

101> Не знаешь ты ни вектор ни динамику. см.выше
Да с какого перепою? ОЛС Джоя все это прекрасно делает.

101> в БВБ ты это знаешь.
Да ну? И часто? многие маневры, к вашему сведеднию, очень упрощаются, когда есть возможность знать напрааление на противникА, когда он под брюхом или вообще в задней полусфере, опять же, раскачать противника, чтобы поменяться с ним местами станет раз в 10 проще.
101> Если в БВБ ты этого не знаешь, то значит ты напоролся на засаду и тебе уже ничего не поможет. Только боженька, да и то, если на тебя время есть.
А вот и фиг, о чень часто летчики выполняют маневры при которых противник на время пропадает из виду. Вот тут их зачастую засада и ждет, когда они выходят в точку где по их расчетамм должен быть противник, а его там нет.

101> Он быстр как гепард, силен как тигр, умен как коза ... бла бла бла.
Ну и как сами то думаете? По вашему это должен был быть убийственный аргумент?

101> Пара ракет в БВБ это уже реальность. Про Р-73 я по инфе с форума судить не намерен и вам не советую.
Ну что башка у них не шик-модерн - это правда. Впрочем оффтоп.
101> А это тут причем?
При том, что если во время ВОВ решающим фактором были ЛТХ, то сейчас БРЭО.

101> Вес набалдашника лимитирует ЛТХ самолета - жесть!
101> Для ударников - сколько угодно. Для истребителей - фигвам.
Поинтересуйтесь конструкцией и весом шлема. Для начала.
Нужели вы думаете, что американцы дураки и потратив столько сил на такюу продуманную 20тилетнююю программу наступятна такие простенькие грабли? Ну тогда вы очень наивны.


101> Я не вижу однозначности в двумерном растре, который будет видет пилот в виртуальном пространстве и пытаясь по нему построить трехмерную картинку.
101> Не ви-жу.
Хм...шлемы VFX когда нибудь юзали? Вот та же фигня только сбоку. Ощущения трехмерности, хоть отбавляй, особенно когда головой начинаешь крутить. Так что зря вы так, попробуйте как нибудь. И все вопросы отпадут.


101> Чем ближе ракета к самолету, тем менее важно знать этот угол в пространстве с точностью до граммов.
Щас мы договоримся до того, что спокойней пилоту вообще ничего о ней не знать. Даже о том что она в принципе была в него запущена.

Знание всегда полезно. Понятное дело, что если ее в упор пустили, то тут уже ничто не спасет. но если не в упор, то наш маневр ВСЕГДА тем эффективней, чем больше мы знаем о положении противника. И потом, вы все равно не пялитесь на табло СПО. А это еще один ОГРОМНЫЙ плюс. Ведь кто то говорил, что в БВБ каждая секунда на счету.

101> А на практике высококвалифицированный пилот на устаревшем оборудованиии делает новичков на новом оборудовании.

ИТ снова двоичная логика. Вы верно хотели сказать, БЫВАЕТ, что профессионал делает новичков, но все зависит от того насколько первый - профессионал и насколько второй - новичок, в общем от отношения уровня их профессионализма. Ну и конечно от того, насколько различны возможности их обородувания. В общем не факт, не стоит делать из этого аксиому. И вообще, опрометчиво надеяться на то, что против вас всегда новички будут играть. Поэтому не понял к чему вообще фраза. Она неочевидна и не является неприложной истиной, каждый случай нужно разбирвать отдельно и учитывать величину и влияние всех факторов. А то при таких сильных безапелляционных формулировочках, что "пилот на устаревшем оборудованиии делает новичков на новом оборудовании", можно подумать, что Кожедуб на Ла-5 гарантированно сделает выпускника первогодку на МиГ-29.

Scar> Какой датчик, какого самолета, давайте поконкретней. Никто не утверждает, что сенсоры видят все. Утверждается лишь что с ними пилот видит больше и дальше. Так в чем ваш statement? Кажется я не предлагал пилотам летать с закрытыми глазами.
А чего тут конкретнее? Я посмотрел ровно в бок ( на 90 градусов ). Какой датчик какого самолета мне там что-нибудь покажет? РЛС? ОЭЛС? Остается СПО, которая должна мне показать угрозу как сектор. Вы что-нибудь еще знаете?

Scar> А кто то говорил что у JSF нет традиционной сетки радара азимут/дальность? За каким хреном там панорама стоит? Одни средства дополняют другие, каждое делает то, что лучше всего умеет.
Здесь спора нет.

Scar> Уасс, ну помилуйте. Это же читокровный, породистый сфероконь в вакууме. Ну повторяю, не надо подгонять ситауцию под свое мнение. Враг незаметен, быстр и хитер, наши ДРЛО отвернулись, звено прикрытия прое##ло противника, разведка в неудачное время разведало аэродром и противник(ВОТ ВЕЗУНЧИК!!!) ушел незамеченным. Вывод после такой вводной напрашивается только один - НАС СГЛАЗИЛИ, А У ПРОТИВНИКА АМУЛЕТ ИЗ ЗАЯЧЕЙ ЛАПКИ!!! Не иначе...ну давайте оставим фантастику...ей Богу.
А не-сфероконь - это когда я вылетел и уже все цели знаю ( абсолютно все самолеты с точность до сотни метров, все ЗРК и т.п. )? Ну либо прилетел в зону и в окрестности 200 км у меня тоже все известно ( опять же все самолеты и т.п. ) посредством моих датчиков?

Scar> Хм...шлемы VFX когда нибудь юзали? Вот та же фигня только сбоку. Ощущения трехмерности, хоть отбавляй, особенно когда головой начинаешь крутить. Так что зря вы так, попробуйте как нибудь. И все вопросы отпадут.

Вы заблуждаетесь, уважаемый Scar. VFX никакого отношения к тому что используется в F-35 не имеет. HMD F-35 работает практически так же как и ИЛС - проецирует создаваемое изображение на бесконечность, дабы оно не мешало нормальному зрению.

yacc> А чего тут конкретнее? Я посмотрел ровно в бок ( на 90 градусов ). Какой датчик какого самолета мне там что-нибудь покажет? РЛС? ОЭЛС? Остается СПО, которая должна мне показать угрозу как сектор. Вы что-нибудь еще знаете?
Повторяю, никто не утверждает, что сенсоры видят все всегдаа и везде. Но с ними вы видите больше. Если они в каких то ситуциях чего то не видят, это не повод от них отрекаться. Опять же, это не проблемы HMI это проблемы сенсоров. HMI от этого хуже не становится, зато в ситуациях когда сенсоры могут принести пользу, он позволяет использовать их С МАКСИМАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ. Ну чего проще то?

yacc> Здесь спора нет.
И то хорошо. Ведь и правда никто не утверждал, что синтетика на башке позволяет полностью отказаться от более традиционных, но наиболее эффективных методов представления информации.
yacc> А не-сфероконь - это когда я вылетел и уже все цели знаю ( абсолютно все самолеты с точность до сотни метров, все ЗРК и т.п. )? Ну либо прилетел в зону и в окрестности 200 км у меня тоже все известно ( опять же все самолеты и т.п. ) посредством моих датчиков?
Нет, не-сфероконь это когда вы не знаете - что будет, но знаете, что если что то и будет, то вам не надо пялиться на то же табло СПО, а только рулить рулить и рулить, не щелкая тысячью кнопок и не пялясь на приборы.

В общем так, для меня диспут закончен, завтра выложу все статьи по программе кокпита Джоя, спорьте лучше с теми, кто его создавал 20 лет. Я не авторитетв этой теме, чтобы кого то в чем то убедить. Но я остаюсь при своем. У джоя максимально интуитивный, удобный и эффективный интерфейс. И с ним на сегодня никто не сравнится, даже близко.

Scar>> Хм...шлемы VFX когда нибудь юзали? Вот та же фигня только сбоку. Ощущения трехмерности, хоть отбавляй, особенно когда головой начинаешь крутить. Так что зря вы так, попробуйте как нибудь. И все вопросы отпадут.
Nikita> Вы заблуждаетесь, уважаемый Scar. VFX никакого отношения к тому что используется в F-35 не имеет. HMD F-35 работает практически так же как и ИЛС - проецирует создаваемое изображение на бесконечность, дабы оно не мешало нормальному зрению.

Неа...метки целей, для которых известно растояние, во первых располагаются в честной перспективе, а во вторых само изображение стабилизированно в сетке координат. Так что объем там есть, если вы конечно не текстуры и тени, подразумевали. Но не думаю. Хотя если бы и не было, стабилизированная сфера для ориентации в трехмерном пространстве - это всегда лучше чем МФД.

yacc> А чего тут конкретнее? Я посмотрел ровно в бок ( на 90 градусов ). Какой датчик какого самолета мне там что-нибудь покажет? РЛС? ОЭЛС?

На F-35 это будет как минимум один из 6-ти сенсоров DAS, а также скорее всего по IFDL ещё и РЛС напарника, и/или даже РЛС соседнего звена.

yacc> Остается СПО, которая должна мне показать угрозу как сектор.

Вы отстали от жизни. СПО нынче очень суровые девайсы. Обычные наземные РЛ-угрозы определяют с точностью достаточной, чтобы при минимальной доразведке даже JDAM бросить. Ещё года три и всё станет совсем жёстко - работы по групповой СПО в тех же США на финишной прямой - тут уже никому не отвертеться.

yacc> А не-сфероконь - это когда я вылетел и уже все цели знаю ( абсолютно все самолеты с точность до сотни метров, все ЗРК и т.п. )?

Для самолётов-то в чём проблема ? Один AWACS + терминал JTIDS/MIDS.

Scar> Повторяю, никто не утверждает, что сенсоры видят все всегдаа и везде. Но с ними вы видите больше. Если они в каких то ситуциях чего то не видят, это не повод от них отрекаться. Опять же, это не проблемы HMI это проблемы сенсоров. HMI от этого хуже не становится, зато в ситуациях когда сенсоры могут принести пользу, он позволяет использовать их С МАКСИМАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ. Ну чего проще то?
Дык в том то и прикол - если основные сенсоры смотрят вперед а я повернул голову вбок то показывать мне нечего Какую дополнительную пользу имеет 3Д?

Scar> Нет, не-сфероконь это когда вы не знаете - что будет, но знаете, что если что то и будет, то вам не надо пялиться на то же табло СПО, а только рулить рулить и рулить, не щелкая тысячью кнопок и не пялясь на приборы.
Ну вообще то на истребителях четвертого поколения не надо щелкать тысячью кнопок и пялится на приборы. Просто на симуляторе за компьютером это не понять.

Scar>Но я остаюсь при своем. У джоя максимально интуитивный, удобный и эффективный интерфейс. И с ним на сегодня никто не сравнится, даже близко.
Ну... я бы сказал "отображение" ... до интерфеса ( а именно активного взаимодействия ) мы пока что даже еще не добрались в обсуждении...

P.S. Если вы были на МАКСе, то, надеюсь, вот в такой штуке бывали? - http://avia.transas.ru/products/simulators/ . Вот она очень реально все передает.

Scar> Жалко что не нано. Обосновывайте, какая задержка, сколько. По моим прикидкам сигнал от сенсора и до летчика додет за...мммм...>20 миллисекунд. Так что я считаю, что ваша "неимоверная задержка" надуманна.

Если тупо определять угловое положение цели без ее ориентации в пространстве, то согласен. Но с такой информации ноль полезности.

Scar> Осталось только под ваше фото, в рамку и на стену. Рядом с "учиться учиться и учиться".
Scar> Однако, никаких доводов я не увидел. Обзора много не бывает. Я всегда хочу знать, что делает мой противник.

Изучи формулу состояния самолета и все что за ней стоит. А потом, что-нибудь про оптимальное весовое проектирование самолетов. Сам все поймешь.

Scar> Ну так ОЛС в Джое и оптический и тепловизионный канал имеет, так что не вижу проблем.

Ну и как это понимается по оптике и ТВ? Как БОРТ определит, что куда направлен самолет?
Распиши мне.

Scar> Инфополе - есть совокупность всех сенсоров. Знать вектор и динамику в сто раз лучше, чем не знать НИЧЕГО.

Если эта информация бесполезна, то нафиг такую информацию. Ее наличи лишь забирает внимание пилота от более насущной информации.

Scar> Да с какого перепою? ОЛС Джоя все это прекрасно делает.
Ну и как это понимается по оптике и ТВ? Как БОРТ определит, что куда направлен самолет?
Распиши мне. ТОлько не надо писать, что ВСЕ ПРЕКРАСНО ДЕЛАЕТ. Мне интересен алгоритм - как по растру или по двум растрам воспроизвести траекторию самолета.

Scar> Да ну? И часто? многие маневры, к вашему сведеднию, очень упрощаются, когда есть возможность знать напрааление на противникА, когда он под брюхом или вообще в задней полусфере, опять же, раскачать противника, чтобы поменяться с ним местами станет раз в 10 проще.

Ну и? Все верно. Когда весь бой в твоей голове ты это все знаешь.

Scar> А вот и фиг, о чень часто летчики выполняют маневры при которых противник на время пропадает из виду. Вот тут их зачастую засада и ждет, когда они выходят в точку где по их расчетамм должен быть противник, а его там нет.

Ссылкой не поделишься, на то, чтобы это было большинством?
На практике в бой входят звеньями и бой ведет не одна, а несколько пар глаз.

101>> А это тут причем?
Scar> При том, что если во время ВОВ решающим фактором были ЛТХ, то сейчас БРЭО.

Да важно. А еще важно движок реактивный иметь. От одной только мысли, что БРЭО важно нужно теперь мышки везде втыкать?

Scar> Поинтересуйтесь конструкцией и весом шлема. Для начала.

Не надо передергивать. Я отвечаю на заданные вопросы.

Scar> Нужели вы думаете, что американцы дураки и потратив столько сил на такюу продуманную 20тилетнююю программу наступятна такие простенькие грабли? Ну тогда вы очень наивны.

Эта система избыточна, но не жизненно необходима. И очень сподобится новичкам и пилотам с невысоким уровнем квалификации, который мы уже наблюдаем. По сути все делает электроника и пилоту отводится роль резервной системы, но тоже с жестким контролем, чтобы, сцука, машину не угробил.

Scar> Хм...шлемы VFX когда нибудь юзали? Вот та же фигня только сбоку. Ощущения трехмерности, хоть отбавляй, особенно когда головой начинаешь крутить. Так что зря вы так, попробуйте как нибудь. И все вопросы отпадут.

Потому что в игровых шлемах тебе отрисовывают полноценную (!!!) картинку и по заранее придуманному сценарию.
В БВБ все в реальном времени и картинка будет существенно упрощена.

Scar> Щас мы договоримся до того, что спокойней пилоту вообще ничего о ней не знать. Даже о том что она в принципе была в него запущена.

Нет. До этого не дойдет


Scar> Знание всегда полезно. Понятное дело, что если ее в упор пустили, то тут уже ничто не спасет. но если не в упор, то наш маневр ВСЕГДА тем эффективней, чем больше мы знаем о положении противника. И потом, вы все равно не пялитесь на табло СПО. А это еще один ОГРОМНЫЙ плюс. Ведь кто то говорил, что в БВБ каждая секунда на счету.

Если не в упор, то это не БВБ и тогда это выходит за рамки нашего разговора.

Scar> ИТ снова двоичная логика. Вы верно хотели сказать, БЫВАЕТ, что профессионал делает новичков, но все зависит от того насколько первый - профессионал и насколько второй - новичок, в общем от отношения уровня их профессионализма.

Обычно эту разницу и характеризуют термины НОВИЧОК и ПРОФИ. Один бывалый, у которого некоторые вещи засели уже в спинном мозге, а второй чайник, которому собственное тело пока еще мешает.

Scar> Ну и конечно от того, насколько различны возможности их обородувания. В общем не факт, не стоит делать из этого аксиому. И вообще, опрометчиво надеяться на то, что против вас всегда новички будут играть. Поэтому не понял к чему вообще фраза.

Всего лишь ответ на твой вопрос.


Scar> Она неочевидна и не является неприложной истиной, каждый случай нужно разбирвать отдельно и учитывать величину и влияние всех факторов. А то при таких сильных безапелляционных формулировочках, что "пилот на устаревшем оборудованиии делает новичков на новом оборудовании", можно подумать, что Кожедуб на Ла-5 гарантированно сделает выпускника первогодку на МиГ-29.

В Марах бойцы на МиГ-23 уделывали коллег на МиГ-29х. Сюрприииз!
А в одной средневосточной военной компании стайка Фантомов не смогла сбить миговскую спарку с инструктором за штурвалом. Ну, а в большинстве современных обзоров у нас и за рубежом давно уже указывается, что в бою есть два важных слагаемых успеха:
1) Кто кого раньше увидел;
2) У кого квалификация выше.

Nikita> На F-35 это будет как минимум один из 6-ти сенсоров DAS, а также скорее всего по IFDL ещё и РЛС напарника, и/или даже РЛС соседнего звена.
Если откинуть DAS то это все в 81м было на Миг-31 а на Ф-35 только планируется... Насчет DAS - не то, чтобы это плохая штука, но... вы бывали на пункте охраны где стоят мониторы камер? Как там с детализацией?

Nikita> Для самолётов-то в чём проблема ? Один AWACS + терминал JTIDS/MIDS.
Это для операции какого масштаба? Учитывая что АВАКС размещают за линией фронта с удалением порядка 100-200 км то насколько он может вглубь просмотреть маловысотные цели размерности истребителя, движущиеся относительно него радиально?

101> На сегодняшнем уровне технически нерационально делать истребитель с сферическим обзором пространства.

На сегодняшнем уровне РФ обычную ИК-камеру даже по одной на машину слабо поставить. А вот для F-35 суппостат ажно 6 штук не пожалел, и это только для одной системы.

101>> На сегодняшнем уровне технически нерационально делать истребитель с сферическим обзором пространства.
Nikita> На сегодняшнем уровне РФ обычную ИК-камеру даже по одной на машину слабо поставить. А вот для F-35 суппостат ажно 6 штук не пожалел, и это только для одной системы.

Nikita> На сегодняшнем уровне РФ обычную ИК-камеру даже по одной на машину слабо поставить. А вот для F-35 суппостат ажно 6 штук не пожалел, и это только для одной системы.

Кроме определения направления на цель это больше ничем не поможет. Траекторию с их помощью не воспроизведешь.

yacc> Если откинуть DAS то это все в 81м было на Миг-31 а на Ф-35 только планируется...

Сказок не надо, пожалуйста. Не было HMD на МиГ-31. И JTIDS/MIDS не было. И ещё много чего не было...

yacc> Насчет DAS - не то, чтобы это плохая штука, но... вы бывали на пункте охраны где стоят мониторы камер? Как там с детализацией?

А Вы видели самолёт братьев Райт ?

yacc> Это для операции какого масштаба?

"Ну вот, Вы уже торгуетесь" (с) не мой

Ответ же очевиден: для операции где достаточен один дежурный AWACS.

yacc> Учитывая что АВАКС размещают за линией фронта с удалением порядка 100-200 км

AWACS размещают там где считают нужным.

yacc> то насколько он может вглубь просмотреть маловысотные цели размерности истребителя, движущиеся относительно него радиально?

Ну что Вы мелочитесь, давайте сразу сотню марсианских летающих тарелок запустим.

Nikita> Сказок не надо, пожалуйста. Не было HMD на МиГ-31. И JTIDS/MIDS не было. И ещё много чего не было...
ЧЕГО???? Ну HMD там действительно не было и нет. А вот все остально там ЕСТЬ! И это домыслы фанатов 3Д что только в таком виде это представимо.

Nikita> А Вы видели самолёт братьев Райт ?
А вы представляете физический РАЗМЕР камеры DAS, фокусное расстояние объектива и получаемое качество?

Nikita> Ответ же очевиден: для операции где достаточен один дежурный AWACS.
Ну... если это только операции местного масштаба при 10 кратном превосходстве... тогда согласен - можно ребятишек послабже взять, картинку им по красивее нарисовать и все получится

Nikita> AWACS размещают там где считают нужным.
Общая фраза мой вариант не перечеркивает

101> Кроме определения направления на цель это больше ничем не поможет.

Вы вот любитель БВБ, а представьте себе БВБ ночью, а ещё лучше ночью на малой высоте ?

101> Траекторию с их помощью не воспроизведешь.

Траекторию получим sensor fusion'ом. DAS + РЛС + РЛС напарников по IFDL.