Успешно испытан двигатель первой ступени перехватчика ПРО KEI

au> А как предполагается наводиться на цели в верхней атмосфере (70-90км)? Особенно это любопытно для снарядов в 3 кг. ИКГСН современной УРВВ как-бы потяжелее на вид, и на ладони не поместится.


По поводу маневров в верхней атмосфере (70-90км) :
А сколько длится полет в верхней атмосфере (70-90км)?
Максимум - десятки секунд, за которые маневрирующая боеголовка
отклоняется от пассивной траектории на сколько ?
На мой взгляд, при таких временных интервалах, боеголовка,
располагающая небольшим максимальным поперечным ускорением
"сдвигается" относительно своей пассивной траектории на несколько
десятков километров.
Но ее вначале перехватывает (напомню, - в верхней атмосфере (70-90км) !)
не кассета противоракеты, а именно последняя(вторая) ступень противоракеты
с кассетой (кассета с микроснарядами), а эта вторая ступень ПР обладает
гигантским (по сравнению с дистрофичными движками боеголовки) импульсом,
и соответственно самой ПР не составит труда выйти чуть ли не "лоб-в-лоб"
с боеголовкой.
Но естественно, что перехват верхней атмосфере (70-90км) означает,
что ПР становится как бы моноблочной, и всем ее микроснарядам ставится
задача по уничтожению одной (скорее прорвавшейся) боеголовки.
И разумеется, что любому грамотному баллистику понятно, что невозможно
создать многозарядную (как рассматриваемую) ПР, которая сможет каждым
своим снарядом уничтожить падающие (и при том маневрирующие) боеголовки,
которые падают - одна на Аляску другая на Флориду ))) ...

А по поводу определения цели, так особых проблем нет - уже давно создана
теплостойкая инфракрасная оптика сохраняющая прозрачность при температурах,
возникающих от таких скоростей на таких высотах (см. книгу полк. Шмыгина)



au> Если же против автобуса будет антиавтобус, то маневрирование автобуса растратит всю энергию и время антиавтобуса, и не успеет он развести свои снаряды по куче целей.

Сравните.
1)Соотношение массы автобуса (он "везет" несколько ББ,
каждый массой от 200-300 кг - для неманеврирующего ББ,
и массой свыше 1000 кг - для маневрирующего ББ) - итого не менее тонны;
и тяги двиг. разведения автобуса. - Получется ускорение.
2)Соотношение массы антиавтобуса (не больше 200 кг);
и тяги двиг. разведения антиавтобуса(такая же как у автобуса). - Получается ускорение.


au> Достаточно будет сузить зону разведения, и как следствие время разведения, и вместо разведения повилять, и всё рушится.

Противоречит вашему же тезису (см. выше) "малоэнергетичности антиавтобуса"


au> Нынче целей не так много как раньше, ББ тоже не так много, и потому разводить их можно значительно быстрее,

Значит облако из ББ меньше.


au> а потом каждая может облако ЛЦ раскидать вокруг себя. Ну и по любому, если в снаряде есть ИКГСН, а в ЛЦ нет ничего, то последних будет в разы больше, или на порядок больше. Заведомо проигрышная ситуация для перехвата.

ИКГСН - изделие массового производства со всеми вытекающими из того последствиями.
Доставка 1 кг массы тяжелой ложной цели (ТЛЦ) на другой конец Земли стоит дороже,
чем сотня ИКГСН (углеводороды дорожают...)
По поводу борьбы с ЛЛЦ - есть куча статей, в которых предлагаются копеечные технологии
их нейтрализации.
ТЛЦ же, уничтоженная на среднем участке траектории делает беднее агрессора на 1000 баксов (например),
жертва агрессии (уничтожившая ТЛЦ) теряет от силы 10 баксов...


au> Пока не клеется это вундерваффе. Опять лапшу развешивают.

Kuznets>> я че хочу сказать-то. ИМХО такой перехватчик - ОЧЕНЬ опасная штука и в пределе способен нейтрализовать существенную часть бг. поэтому нельзя отмахиваться и поддаваться на разводилово про СК и Иран.
Kernel3> Да ну? Вот так вот прямо существенную часть из 1000 с хвостиком ББ? "Фантастика - в следующем зале" (с)

добро пожаловать в следующий зал!

после первого удара никаких 1000 бб не будет.

vasilisk> С заявленными характеристиками - если перехватчиков будет штук по 5 на МБР, то может быть. Оставшиеся 20% все равно превратят США в пустыню.

останется гораздо меньше. из тех что взлетят.

vasilisk> P.S. Кто Вам сказал, что боеголовки не могут маневрировать на конечном участке?

на конечном - могут, я не против. а перехват идет на среднем. ага?

Kuznets> добро пожаловать в следующий зал!
Kuznets> после первого удара никаких 1000 бб не будет.
Будут. В воздухе/космосе Это я к тому, что если мы про№пём свою СПРН, - это будут наши собственные проблемы и никак иначе. А амеры с своей НПРО будут совсем ни при чём, правда-правда

Kernel3> Будут. В воздухе/космосе Это я к тому, что если мы про№пём свою СПРН, - это будут наши собственные проблемы и никак иначе.

с тех пор, как появились кр, ценность спрн, рассчитанной на бр, сильно понизилась. имхо надо рассчитывать на худшее - т.е. на то что первый удар будет нанесен кр с подводных лодок. в этом случае теряется значительная часть ответного потенциала. оставшегося конечно хватает но без про. а с про - далеко не факт.
доктрина "гарантированного взаимного уничтожения" выросла имхо именно от понимания этого факта. и именно поэтому наши начали дергаться после того как сша вышли из договора.

Kuznets> с тех пор, как появились кр, ценность спрн, рассчитанной на бр, сильно понизилась. имхо надо рассчитывать на худшее - т.е. на то что первый удар будет нанесен кр с подводных лодок. в этом случае теряется значительная часть ответного потенциала. оставшегося конечно хватает но без про. а с про - далеко не факт.
Вроде, здесь уже обсуждали возможность массированного удара КР по ШПУ И не раз Решили, что "не бывает" (с)

KEW_> Технология селекции легких ложных целей (ЛЛЦ) :
KEW_> Страница не найдена
KEW_> "...
KEW_> Можно ли создать систему, способную уничтожать
KEW_> только ядерные боеголовки, а не ложные цели? В качестве первого эшелона
KEW_> защиты можно использовать противоракеты с зарядом взрывчатого вещества
KEW_> (ВВ). Подрыв ВВ в открытом космосе создаст газовую волну, которая позволит
KEW_> отделить легкие ложные цели от тяжелых боеголовок. После этого радар
KEW_> наведет ракеты-перехватчики на истинную цель.
KEW_> ..."

Хорошую траву автору подвезли, забористую.

Kernel3> Вроде, здесь уже обсуждали возможность массированного удара КР по ШПУ И не раз Решили, что "не бывает" (с)

молодцы. как бы теперь американцам рассказать что они заблуждаются

Kuznets> молодцы. как бы теперь американцам рассказать что они заблуждаются
В чём заблуждаются? В возможности нанесения обезоруживающего удара по России? Думаю, они вполне себе в курсе, что это невозможно

KEW_> ... оснащенная ИК-датчиком с Hd-Kd-Te-решеткой, способной работать при температуре 77º К. Это стало значительным шагом по сравнению с использованной в программе НОЕ боевой ступени весом 1000 кг, в составе которой использовался ИК-датчик, требовавший охлаждения до 14º К.
Дочитал до этого места и плюнул. Эта "решетка" называется матричным MCT-детектором, в крайнем случае детектором на основе Hg-Cd-Te. И в случае Кельвинов знак "º" не ставится.

KEW_> ТЛЦ же, уничтоженная на среднем участке траектории делает беднее агрессора на 1000 баксов (например),
KEW_> жертва агрессии (уничтожившая ТЛЦ) теряет от силы 10 баксов...

Это как же считали цены, интересно? Даже если только самой противоракеты, и то на одну уничтоженную ТЛЦ придется затратить примерно столько же, если не больше. А уж если цену всего комплекса...

au>> Пока не клеется это вундерваффе. Опять лапшу развешивают.

Вот именно. Вообще с ценами тут KEW очень забавно обращается. То оценит "Булаву" в несколько раз дороже MX, то припишет перехватчику копеечную стоимость... Надо думать, ее на тайваньской электронике клепают, а первые ступени воздухом заправляют. Между тем, конструктивно любая ракетная система ПРО намного сложнее МБР, требования к материалам там гораздо жестче, ибо перегрузки у противоракеты намного выше, чем у МБР. Далее, в то, что каждый отдельный перехватчик боеголовок будет весить всего 2 кг, как заявлено, верится с трудом. Точнее, не верится вообще. Допустим, движки с топливом - это 1 кг(если меньше, то динамика будет недостаточная для перехвата маневрирующей цели). Допустим, электроника еще полкило(если, конечно, удастся впихнуть в такой вес систему наведения, выдерживающую многие десятки g). На корпус и силовые элементы остается тоже полкило. Т.е. это не снаряд, а довольно тонкостенная конструкция. При столкновении вскольз с остроконечной термоядерной боеголовкой весом в пару сотен кг, оболочка которой из обедненного урана... ну, сколько-то энергии выделится, да. Может, немного больше, чем при прохождении той же боеголовкой плотных слоев атмосферы. Но не факт, что хватит на фатальное повреждение оной боеголовки. Это вам не спутники связи курочить.

KEW_>> ТЛЦ же, уничтоженная на среднем участке траектории делает беднее агрессора на 1000 баксов (например),
KEW_>> жертва агрессии (уничтожившая ТЛЦ) теряет от силы 10 баксов...
vasilisk> Это как же считали цены, интересно? Даже если только самой противоракеты, и то на одну уничтоженную ТЛЦ придется затратить примерно столько же, если не больше. А уж если цену всего комплекса...
vasilisk> au>> Пока не клеется это вундерваффе. Опять лапшу развешивают.
vasilisk> Вот именно. Вообще с ценами тут KEW очень забавно обращается. То оценит "Булаву" в несколько раз дороже MX, то припишет перехватчику копеечную стоимость... Надо думать, ее на тайваньской электронике клепают, а первые ступени воздухом заправляют. Между тем, конструктивно любая ракетная система ПРО намного сложнее МБР, требования к материалам там гораздо жестче, ибо перегрузки у противоракеты намного выше, чем у МБР. Далее, в то, что каждый отдельный перехватчик боеголовок будет весить всего 2 кг, как заявлено, верится с трудом. Точнее, не верится вообще. Допустим, движки с топливом - это 1 кг(если меньше, то динамика будет недостаточная для перехвата маневрирующей цели). Допустим, электроника еще полкило(если, конечно, удастся впихнуть в такой вес систему наведения, выдерживающую многие десятки g). На корпус и силовые элементы остается тоже полкило. Т.е. это не снаряд, а довольно тонкостенная конструкция. При столкновении вскольз с остроконечной термоядерной боеголовкой весом в пару сотен кг, оболочка которой из обедненного урана... ну, сколько-то энергии выделится, да. Может, немного больше, чем при прохождении той же боеголовкой плотных слоев атмосферы. Но не факт, что хватит на фатальное повреждение оной боеголовки. Это вам не спутники связи курочить.

Кстати, да - меня тоже позабавили 2-3 кг перехватчика...

А еще больше - "заряды с обычным ВВ, создающими облако газов, в котором ЛЦ отстанут". Еще раз - "облако" ЛЦ и боеголовок будет иметь диаметр в десятки, если не сотни километров. Сколько надо "боеголовок с обычным ВВ", чтобы создать облако газов такого диаметра, с достаточной плотностью? По одной на каждую ЛЦ? А потом еще подождать, пока ЛЦ отстанут, селектируются ББ и ТОЛЬКО потом наводить на них перехватчики? Бред. Все равно получается десяток ракет-перехватчиков на каждую МБР...

Cannon> ...ЛЦ? А потом еще подождать, пока ЛЦ отстанут,

Зачем ждать ???

Неужели непонятно, что ударная волна заметно сдвинет траекторию ЛЛЦ, а при этом ББ будет продолжать движение по исходной траектории... Нельзя же считать, что перехватчики совсем без мозгов(точнее без памяти)...

Cannon> селектируются ББ и ТОЛЬКО потом наводить на них перехватчики? Бред. Все равно получается десяток ракет-перехватчиков на каждую МБР...

А кто запрещает "селектирующей" противоракете иметь головную часть не в виде моноблока, а виде МАРВ ? И тем самым доставить взрывчатку к облаку из (ББ+ЛЛЦ+ТЛЦ) не в виде одного заряда хим-ВВ, а виде многих зарядов хим-ВВ ?

vasilisk> Между тем, конструктивно любая ракетная система ПРО намного сложнее МБР, требования к материалам там гораздо жестче, ибо перегрузки у противоракеты намного выше, чем у МБР.

это у ракеты которая работает на высоте до 100 км они выше. а которая - до 1700 - точно такие же как и у мбр, нафига там больше-то?

vasilisk> 1 кг(если меньше, то динамика будет недостаточная для перехвата маневрирующей цели).

да не маневрирует там никто, и не рассчитывают они даже на это. двигатели - для уточнения положения и сверхточного наведения, не более.

vasilisk> систему наведения, выдерживающую многие десятки g).

думаю, этих же там ежиницы максимум.
а электроника, выдерживающая сотни же, стоит например в корректируемых снарядах, даже в наших

vasilisk> При столкновении вскольз с остроконечной термоядерной боеголовкой весом в пару сотен кг, оболочка которой из обедненного урана... ну, сколько-то энергии выделится, да. Может, немного больше, чем при прохождении той же боеголовкой плотных слоев атмосферы. Но не факт, что хватит на фатальное повреждение оной боеголовки.

ты что?!!! там прямое попадание и скорости по 5 км/сек у каждого. если попадет - жопа однозначно...

vasilisk> Это вам не спутники связи курочить.

это вам не "ведро гвоздей"

Kuznets>> молодцы. как бы теперь американцам рассказать что они заблуждаются
Kernel3> В чём заблуждаются? В возможности нанесения обезоруживающего удара по России? Думаю, они вполне себе в курсе, что это невозможно

сейчас-то конечно невозможно. им имхо еще пл под кр переделывать долго. примерно столько же сколько полную про делать

Cannon>> ...ЛЦ? А потом еще подождать, пока ЛЦ отстанут,
KEW_> Зачем ждать ???
KEW_> Неужели непонятно, что ударная волна заметно сдвинет траекторию ЛЛЦ, а при этом ББ будет продолжать движение по исходной траектории... Нельзя же считать, что перехватчики совсем без мозгов(точнее без памяти)...

Да, е-мое... Дано: облако ЛЦ и ББ радиусом 10 км. Навстречу облако "отсекателей" (назовем так боеголовки с химическим ВВ) и перехватчиков. Отсекатели идут впереди секунд на 10-20 (то есть им еще и движки нужны, чтобы разогнаться относительно перехватчиков!!!). Заблаговременно до подхода облака ББ взрываем отсекатели, образуется облако газов. Вопрос - с какой скоростью будет "распускаться" облако газов, представляете? Какую массу нужно распылить для создания облака достаточной плотности? (кстати, здесь ВВ нафиг-нафиг - лучше баллон с водородом. У него, знаете ли, лучше соотношение объем/масса).
Посчитаем...
Допустим, создаем облако с давлением в 0,001 от нормального. Создаем оптимальным образом - то есть отсекатели располагаются "стенкой" и взрывом формируют объемный плоский блин, диаметром 20 км, толщиной в 1 км. Общий объем блина примерно 314 км3 - 314.000.000.000 м3. Водород при нормальном давлении - 0,0224 м3 на 1 грамм, при выбранном нами - 22,4 м3/1 г. Получаем, чтобы заполнить облако водородом, нужно всего-то 14.017,86 тонн этого самого водорода. Всего-то...
Не, есть конечно, более оптимальный способ. Можно создавать небольшое облачко перед каждым объектом. Затормозился - значит ЛЦ. Нет - боеголовка!!! Или тяжелая ЛЦ... Всего-то проблем - сначала в каждую ЛЦ запулить по отсекателю!!!

А теперь подумайте вот о чем - на самом деле облако боеголовок и ЛЦ представляет собой расширяющийся во времени конус. Боеголовки направляются к своим целям в разных концах континета, ЛЦ их сопровождают. Каждые несколько секунд диаметр увеличивается еще на несколько километров...

sergey_manakov> А вот такие системы ПРО могут перехватывать орбитальные блоки? Типа Р36О?
А вот таких Р-36О сколько останется, например, к 2015 - много или очень много?

Cannon> А теперь подумайте вот о чем - на самом деле облако боеголовок и ЛЦ представляет собой расширяющийся во времени конус. Боеголовки направляются к своим целям в разных концах континета, ЛЦ их сопровождают. Каждые несколько секунд диаметр увеличивается еще на несколько километров...

ну уж... при таких раскладах это вообще никуда не попадет. основная точность ведь от автобуса зависит - насколько точно он наведется. не так уж сильно они разводятся.

Cannon>> А теперь подумайте вот о чем - на самом деле облако боеголовок и ЛЦ представляет собой расширяющийся во времени конус. Боеголовки направляются к своим целям в разных концах континета, ЛЦ их сопровождают. Каждые несколько секунд диаметр увеличивается еще на несколько километров...
Kuznets> ну уж... при таких раскладах это вообще никуда не попадет. основная точность ведь от автобуса зависит - насколько точно он наведется. не так уж сильно они разводятся.

Да без базара - основная точность от автобуса. Если он недодаст 0,5 км/с, собственные движки разведения/донацеливания уже ничего не дадут

Cannon> Посчитаем...
Cannon> Допустим, создаем облако с давлением в 0,001 от нормального.

Это значение давления чем-то обосновано ?

Я предлагаю свои расчеты :

1) Если использовать закон сохранения импульса,

2) Задаться требуемым результатом :

2-1) ЛЦ массой 0.1 [kg] ;
2-2) В результате действия "отсекателей",
ЛЦ должно начать двигаться в поперечном направлении
(перпендикулярно траектории) со скоростью 10 [м/сек];

3) "Отсекательные" боеголовки с взрывчаткой движутся
перпендикулярно траекториям ЛЦ со скоростью 5 [км/сек] ;


То получится, что масса газа, который будет "отталкивать" ЛЦ вбок
должна быть равна 0.2 [грамма] .

Если считать, что облако газа - куб с длиной ребра в 10 [км],
а поперечное сечение ЛЦ равно 1 [м*м],
то плотность газа получается равна :
0.2 [грамма] / (10 [км] * 1 [м*м]) = 2*10(-4) [кг] / 10(+4) [м*м*м] =
= 2*10(-8) [кг/м*м*м] .

Объем облака : 10(+12) [м*м*м] .

Итого, масса потребного газа : 2*10(-8) * 10(+12) = 2*10(+4) [кг] = 20 [тонн] .

Вывести 20 тонн на высоту 150...200 км - вполне реально, я думаю,
что "отсекатель" будет отдельная противоракета, которой не требуется
большая дальность (ста километров достаточно).

Двадцать тонн - для "отсекателя"-моноблока ,
для "отсекателя"-МАРВ хватит пяти тонн газа ,
а если не требовать 100% вероятности правильного обнаружения ЛЦ
(можно выявить на среднем участке траектории 90% ЛЦ, а оставшиеся 10% можно
там же уничтожить перехватчиками, одна-две ЛЦ невыявленные и неуничтоженные
на среднем участке тректории будут отселектированы атмосферой) .


И наконец. Самое главное.
Напомню, что нужно рассматривать реальные МБР.
Есть три типа МБР (в данном контексте).
Первый тип - МИРВ типа "МХ".
Второй тип - МКБР-Моноблок типа "Тополь" (МКБР - межконт.квазибалл.ракета) .
Третий тип - МКБР-МИРВ типа "Булава".
Поставим задачу селекции ЛЦ на среднем участке
(на конечном участке ЛЦ селектируются атмосферой) .


Рассмотрим первый тип.
У него на среднем участке летит автобус.
Вся траектория движения автобуса становится известна сразу после момента
его отделения от последней ступени ракеты-носителя(РН).
К тому же, при разведении автобус выявляет себя дополнительно (струя) .
А значит автобусу нет смысла выбрасывать ЛЦ на среднем участке.

Рассмотрим второй тип.
Его боеголовка-моноблок маневрирует в основном на конечном участке,
а при маневрах на среднем участке, она себя выдаст (струя) .
ЛЦ - не маневрирует.
Те же самые рассуждения как для типа #1 .

Рассмотрим третий тип.
Те же самые рассуждения как для типа #1 .

То есть приходим к выводу,
что закон сохранения импульса,
уничтожает смысл применения ЛЦ на среднем участке траектории
автобуса или моноблока.
Конечно же, нужно определение координат нескольких точек (достаточно двух)
траектории автобуса или моноблока, с достаточной точностью.
А окончательное измерение произведут те же самые перехватчики...