MIKLE
инфо
инструменты
Fakir
Татарин
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/cb/f6/128x128-crop/cbf68be462b9479bc45e21ddccd1d8a0.jpg)
анаэробная энергетическая установка для подводного аппарата
Теги:
Fakir> Покажи мне, КАК у тебя осуществится ПОЛНОЕ ЗАМЫКАНИЕ цикла!!!
Fakir> Понимаешь, ПОЛНОЕ - то есть возврат ТОЧНО К НАЧАЛЬНЫМ ПАРАМЕТРАМ!!!
замыкается просто. рабочее тело не расходуется.
а вот откуда берётся выйгрыш в работе. берётся из разницы в объёме жидкости и газа.
красный-горячй газ на стадии совершения работы.
зелёный-сжатие газа
синий-жижа
чёрный-оси координат. и изотермы(схематично)
Fakir> Понимаешь, ПОЛНОЕ - то есть возврат ТОЧНО К НАЧАЛЬНЫМ ПАРАМЕТРАМ!!!
замыкается просто. рабочее тело не расходуется.
а вот откуда берётся выйгрыш в работе. берётся из разницы в объёме жидкости и газа.
красный-горячй газ на стадии совершения работы.
зелёный-сжатие газа
синий-жижа
чёрный-оси координат. и изотермы(схематично)
Прикреплённые файлы:
По температурам-давлениям - КАК?
Полл> Ну что сказать - честно.
Полл> А где косяк? Не вижу, действительно? Читал даже НАСАвский расчет "вечного аэроплана" на этом принципе.
Либо ты неверно понял принцип, либо как-то так излагаешь непонятно.
Извлечь свободную энергию из тепла без холодильника - НЕВОЗМОЖНО. Такая конструкция называется "вечным двигателем второго рода".
То есть: имеем некую машину, которая совершает работу охлаждаясь... но вся работа опять же неизбежно переходит в тепло, далее - в цикл, получается, машина работает на халяву.
Почему это невозможно - см. т.н. "второе начало термодинамики" ("начало" - потому, что неубывание энтропии такой же эпирический суровый факт, как и сохранение энергии или импульса. Но у него есть обоснования.).
Майл меня... чрезвычайно удивляет.
Полл> А где косяк? Не вижу, действительно? Читал даже НАСАвский расчет "вечного аэроплана" на этом принципе.
Либо ты неверно понял принцип, либо как-то так излагаешь непонятно.
Извлечь свободную энергию из тепла без холодильника - НЕВОЗМОЖНО. Такая конструкция называется "вечным двигателем второго рода".
То есть: имеем некую машину, которая совершает работу охлаждаясь... но вся работа опять же неизбежно переходит в тепло, далее - в цикл, получается, машина работает на халяву.
Почему это невозможно - см. т.н. "второе начало термодинамики" ("начало" - потому, что неубывание энтропии такой же эпирический суровый факт, как и сохранение энергии или импульса. Но у него есть обоснования.).
Майл меня... чрезвычайно удивляет.
Машина работает не на халяву - она охлаждает окружающую среду.
Fakir> По температурам-давлениям - КАК?
схема дадена.
одна стадия сжатия и одна ожижения.
схема дадена.
одна стадия сжатия и одна ожижения.
Паша, ЭТО И ЕСТЬ вечный двигатель 2-го рода
Татарин> Майл меня... чрезвычайно удивляет.
я сам себя удивляю неудивлялсяб, оралбы с пеной у рьа а не просил бы кидать табуретки...
кажется понял в чём ошибка... или не понял...
я сам себя удивляю
неудивлялсяб, оралбы с пеной у рьа а не просил бы кидать табуретки...кажется понял в чём ошибка... или не понял...
Полл> Машина работает не на халяву - она охлаждает окружающую среду.
А затем её нагревает. Это запрещено, такого не бывает - всё равно что вытащить себя за волосы. В нашем случае манипуляции происходят не в реальном пространстве, а в фазовом, но суть - та же.
Второе начало термодинамики можно изложить и иначе, так, например: невозможно нагреть холодным телом горячее без дополнительных затрат энергии.
А затем её нагревает. Это запрещено, такого не бывает - всё равно что вытащить себя за волосы. В нашем случае манипуляции происходят не в реальном пространстве, а в фазовом, но суть - та же.Второе начало термодинамики можно изложить и иначе, так, например: невозможно нагреть холодным телом горячее без дополнительных затрат энергии.
Я тебя понял, Татарин. Только вот: итоговый температурный баланс у такой (действующей) установки должен быть отрицательным. То есть она должна греть окружающую среду меньше, чем забирать тепла из нее.
Татарин>> Майл меня... чрезвычайно удивляет.
MIKLE> я сам себя удивляю неудивлялсяб, оралбы с пеной у рьа а не просил бы кидать табуретки...
MIKLE> кажется понял в чём ошибка... или не понял...
Я не понимаю, откуда берётся вторая изобара. :\
MIKLE> я сам себя удивляю
неудивлялсяб, оралбы с пеной у рьа а не просил бы кидать табуретки...MIKLE> кажется понял в чём ошибка... или не понял...
Я не понимаю, откуда берётся вторая изобара. :\
Полл> Я тебя понял, Татарин. Только вот: итоговый температурный баланс у такой (действующей) установки должен быть отрицательным. То есть она должна греть окружающую среду меньше, чем забирать тепла из нее.
Это уже наезд на первое начало термодинамики - то есть, закон сохранения энергии.
Это уже наезд на первое начало термодинамики - то есть, закон сохранения энергии.
MIKLE>> кажется понял в чём ошибка... или не понял...
Татарин> Я не понимаю, откуда берётся вторая изобара. :\
одна кипение(верхняя), вторая конденсация. соответсвенно они на графике только номинально, в том плание что газовые законы к ним не применимы, равно как и к изохоре между ними.
в принципе я так подозреваю, что если честно всё расписать, может в итоге и минус будет... только я уж всё забыл на столько что не в моих силах нонче это сделать без затрат дополнительной энергии...
собственно все эти начала применимы только к так или иначе замкнутым системам. в итоге то, с учётом создания аппарата, стучания по клавишам сейчас и т.п. всё соблюдается
Татарин> Я не понимаю, откуда берётся вторая изобара. :\
одна кипение(верхняя), вторая конденсация. соответсвенно они на графике только номинально, в том плание что газовые законы к ним не применимы, равно как и к изохоре между ними.
в принципе я так подозреваю, что если честно всё расписать, может в итоге и минус будет... только я уж всё забыл на столько что не в моих силах нонче это сделать без затрат дополнительной энергии...
собственно все эти начала применимы только к так или иначе замкнутым системам. в итоге то, с учётом создания аппарата, стучания по клавишам сейчас и т.п. всё соблюдается
Это сообщение редактировалось 21.01.2008 в 17:33
Кинетическую энергию учитывать будем?
блин даже схема неправиьная....
окончательно запутался
окончательно запутался
Полл> Кинетическую энергию учитывать будем?
Обязательно. Вот эта кинетическая энергия - перейдёт в тепло.
Впрочем, неважно. Важно, что нельзя охладить что-то не нагрев чего-нить более холодного и не затратив механической энергии.
Обязательно. Вот эта кинетическая энергия - перейдёт в тепло.
Впрочем, неважно. Важно, что нельзя охладить что-то не нагрев чего-нить более холодного и не затратив механической энергии.
Это сообщение редактировалось 21.01.2008 в 19:34
"Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет" (с) "Трое из Простоквашино"
Собственно, в тепловой машине - ровно всё то же самое
Собственно, в тепловой машине - ровно всё то же самое
MIKLE>>> кажется понял в чём ошибка... или не понял...
Татарин>> Я не понимаю, откуда берётся вторая изобара. :\
MIKLE> одна кипение(верхняя), вторая конденсация. соответсвенно они на графике только номинально, в том плание что газовые законы к ним не применимы, равно как и к изохоре между ними.
А обычные законы ТД применять-то можно?
Если одна изобара - кипение, а вторая - конденсация, то как они могут быть разной длины?
MIKLE> в принципе я так подозреваю, что если честно всё расписать, может в итоге и минус будет... только я уж всё забыл на столько что не в моих силах нонче это сделать без затрат дополнительной энергии...
MIKLE> собственно все эти начала применимы только к так или иначе замкнутым системам. в итоге то, с учётом создания аппарата, стучания по клавишам сейчас и т.п. всё соблюдается
Ты сначала докажи, что там система незамкнута. Что принципиально изменится при помещении этого агрегата в бассейн?
Татарин>> Я не понимаю, откуда берётся вторая изобара. :\
MIKLE> одна кипение(верхняя), вторая конденсация. соответсвенно они на графике только номинально, в том плание что газовые законы к ним не применимы, равно как и к изохоре между ними.
А обычные законы ТД применять-то можно?
Если одна изобара - кипение, а вторая - конденсация, то как они могут быть разной длины?
MIKLE> в принципе я так подозреваю, что если честно всё расписать, может в итоге и минус будет... только я уж всё забыл на столько что не в моих силах нонче это сделать без затрат дополнительной энергии...
MIKLE> собственно все эти начала применимы только к так или иначе замкнутым системам. в итоге то, с учётом создания аппарата, стучания по клавишам сейчас и т.п. всё соблюдается
Ты сначала докажи, что там система незамкнута. Что принципиально изменится при помещении этого агрегата в бассейн?
MIKLE> одна кипение(верхняя), вторая конденсация. соответсвенно они на графике только номинально, в том плание что газовые законы к ним не применимы, равно как и к изохоре между ними.
Миша... термодинамический цикл - такая штука, к-ю вообще не волнует и не @бёт, газовые там законы или нет
Метод циклов - он применим к чему угодно, будь то хоть жидкости, хоть твёрдые тела, хоть смесь разных фаз, хоть чёрт в ступе. Требование только к равновесности процессов и применимости для описания функций состояния.
Чем и хороша термодинамика - своей универсальностью.
И для ЛЮБОЙ тепловой машины с замкнутым циклом вся карновина - справедлива, вне зависимости от того, какое у тебя там рабочее тело, га-не газ.
Миша... термодинамический цикл - такая штука, к-ю вообще не волнует и не @бёт, газовые там законы или нет
Метод циклов - он применим к чему угодно, будь то хоть жидкости, хоть твёрдые тела, хоть смесь разных фаз, хоть чёрт в ступе. Требование только к равновесности процессов и применимости для описания функций состояния.
Чем и хороша термодинамика - своей универсальностью.
И для ЛЮБОЙ тепловой машины с замкнутым циклом вся карновина - справедлива, вне зависимости от того, какое у тебя там рабочее тело, га-не газ.
Татарин> Если одна изобара - кипение, а вторая - конденсация, то как они могут быть разной длины?
дык на картинке просто схема, без масштаба и прочего(в том смысле что длины и положения взяты от балды практически)
ну впринципе ладно.
ток непонятно, чем это отличается от теплового насоса...
дык на картинке просто схема, без масштаба и прочего(в том смысле что длины и положения взяты от балды практически)
ну впринципе ладно.
ток непонятно, чем это отличается от теплового насоса...
Fakir> И для ЛЮБОЙ тепловой машины с замкнутым циклом вся карновина - справедлива, вне зависимости от того, какое у тебя там рабочее тело, га-не газ.
гм... хорошо. какие варианты на вскидку развитя этой идеи? или замкнутость убивает всё на корню?
а если сделать два конутра... тепловой насос и чтонить ещё, подобрав рабочие жидкости...
гм... хорошо. какие варианты на вскидку развитя этой идеи? или замкнутость убивает всё на корню?
а если сделать два конутра... тепловой насос и чтонить ещё, подобрав рабочие жидкости...
Это сообщение редактировалось 21.01.2008 в 22:05
Татарин>> Если одна изобара - кипение, а вторая - конденсация, то как они могут быть разной длины?
MIKLE> дык на картинке просто схема, без масштаба и прочего(в том смысле что длины и положения взяты от балды практически)
MIKLE> ну впринципе ладно.
MIKLE> ток непонятно, чем это отличается от теплового насоса...
Тепловой насос перекачивает тепло от холодного тела горячему с КПЭ обратного цикла Карно.
Затрачивая на это энергию.
Энтропия не убывает.
MIKLE> дык на картинке просто схема, без масштаба и прочего(в том смысле что длины и положения взяты от балды практически)
MIKLE> ну впринципе ладно.
MIKLE> ток непонятно, чем это отличается от теплового насоса...
Тепловой насос перекачивает тепло от холодного тела горячему с КПЭ обратного цикла Карно.
Затрачивая на это энергию.
Энтропия не убывает.
Fakir>> И для ЛЮБОЙ тепловой машины с замкнутым циклом вся карновина - справедлива, вне зависимости от того, какое у тебя там рабочее тело, га-не газ.
MIKLE> гм... хорошо. какие варианты на вскидку развитя этой идеи? или замкнутость убивает всё на корню?
Да.
Машина будет работать до исчерпания запаса эксергии. Термин "тепловая смерть" - слышал? Вот это оно самое, только в случае Вселенной не известно, применимо ли оно, а вот к системе "машинка-океан" - заведомо известно, что применимо.
MIKLE> гм... хорошо. какие варианты на вскидку развитя этой идеи? или замкнутость убивает всё на корню?
Да.
Машина будет работать до исчерпания запаса эксергии. Термин "тепловая смерть" - слышал?
Вот это оно самое, только в случае Вселенной не известно, применимо ли оно, а вот к системе "машинка-океан" - заведомо известно, что применимо.
Wyvern-2> Тогда нужен вот такой вот ныряюще-планирующий аппарат с балластной системой шприцевого типа с приводом от свободнопоршневого дивгателя Стирлинга , а источник энергии - Li-SF6 
Т.е. в аппарате поршень движеться назад, набирает воду, аппарат планирует вниз-вепред. Потом начинает нагреваться головка Стирлинга, коротким впрыском SF6 - вода вытесняется, аппарат идет вверх-вперед. На одной заправке такая хрень земной шар может обогнуть
Wyvern-2> Ник
А отчего сей девайс нельзя отмаштабировать до размеров ПЛ?
Гравитационная сила растет пропорционально кубу линейных размеров, сопротивление воды - пропорционально квадрату. Т.е. скорость должна возрасти. Титановый корпус типа "Комсомольца" при отсутствии тяжелых реакторов вполне может обеспечить глубину погружения в 1500м и более. Скорость хода в 5 узлов вполне сравнима с экономическим ходом ДПЛ. Особенно интересно использование разности температур слоев воды для подзарядки аккумуляторов. Девайс практически абсолютно бесшумный на переходе. СОСУС/Цезарь отдыхают.
Т.е. в аппарате поршень движеться назад, набирает воду, аппарат планирует вниз-вепред. Потом начинает нагреваться головка Стирлинга, коротким впрыском SF6 - вода вытесняется, аппарат идет вверх-вперед. На одной заправке такая хрень земной шар может обогнутьWyvern-2> Ник
А отчего сей девайс нельзя отмаштабировать до размеров ПЛ?
Гравитационная сила растет пропорционально кубу линейных размеров, сопротивление воды - пропорционально квадрату. Т.е. скорость должна возрасти. Титановый корпус типа "Комсомольца" при отсутствии тяжелых реакторов вполне может обеспечить глубину погружения в 1500м и более. Скорость хода в 5 узлов вполне сравнима с экономическим ходом ДПЛ. Особенно интересно использование разности температур слоев воды для подзарядки аккумуляторов. Девайс практически абсолютно бесшумный на переходе. СОСУС/Цезарь отдыхают.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Проводим мысленный эксперимент.
Газовая среда над поверхностью прогревается солнечным светом.
Ставим поперек светового потока солнечную батарею, присоединяем к ней электромоторчик - электромоторчик жужжит, тележка с СБ ездит. Есть сомнения? Превращение энергии: лучистая - электрическая - механическая.
Теперь, те же самые условия. Та же самая тележка, только с тепловым насосом и стирлингом. Превращение энергии: лучистая - тепловая энергия молекул газа - механическая.
Где граничное условие, делающее второй вариант невозможным?
Газовая среда над поверхностью прогревается солнечным светом.
Ставим поперек светового потока солнечную батарею, присоединяем к ней электромоторчик - электромоторчик жужжит, тележка с СБ ездит. Есть сомнения? Превращение энергии: лучистая - электрическая - механическая.
Теперь, те же самые условия. Та же самая тележка, только с тепловым насосом и стирлингом. Превращение энергии: лучистая - тепловая энергия молекул газа - механическая.
Где граничное условие, делающее второй вариант невозможным?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 23.12.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.12.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
