Отказ от химического оружия-глупость? Или следствие политики "миролюбия" (которое оплачиваем своей кровью)

Wyvern-2> Налоксон вводимый здоровому человеку имеет действие сходное с действием самих опиатов Примерно как промедол.

А за счет чего? Почему им "ломку" вызвать не получается? Вроде как если заблокировать действие естественного фона "гормонов счастья", то должна ломка наступить по аналогии с тем, как это происходить у героиновых наркоманов из-за отсутствия выработки собственных эндорфинов

HNIW> Бла+... во время дождя в лесу нихрена не отыщут, как впрочем и при солнце если растительность густая.Блокпост в горах-вступление в КОТАКТНЫЙ бой который я предлагаю заменить ХО.

Сами не отыщем - мины найдут . Кроме того, тепловизоры до определенной степени умеют работать через растительность. Можно использовать и различные скрытые датчики движения. А блокпост в горах - это не обязательно контактный бой. Это прежде всего наблюдение и наведение на противника артиллерии или поражение его оружием дальнего действия, как то ПТУР с фугасными частями, крупнокалиберными пулеметами, снайперскими винтовками, минометами. При правильном выборе позиции сбить укрепленный блокпост или нанести дежурной смене потери можно только ценой тяжелых потерь. Даже в самом хреновом для нас по исходу бое 6ой роты посмотрите какой ценой далось это боевикам. Сегодня такие многочисленные банды по горам не ходят, а бандгруппу эдак с десяток-другой человек расстреляют артиллерией и своим оружием раньше, чем они хоть что то сделать успеют.

HNIW> Налоксон в малых дозах не антагонист, а агонист опиатных рецепторов. Про большие не знаю.Вообще там антагонисты-агонисты, но разных типов(значимых 3) рецепторов.И куча более глубоких особенностей.Так что идея с ломкой не катит.У наркомана вызвать легко!

Ну я не говорю именно про налоксон. Конкретно по нему уже видно, что не пройдет. Но если копать в этом направлении и искать более подходящие антагонисты эндорфинов, то ИМХО есть шанс чего то найти. Второе направление я тоже прикинул - отталкиваясь от известных антидепрессантов и механизмов их действия искать депрессанты. Ну и третье, на мой взгляд, перспективное направление - искать мощные ингаляционные нейролептики типа аминазина. Было бы очень перспективно для ситуаций типа Норд-Ост. Как показал печальный опыт, сильные опиаты - это несколько не то для такой ситуации, т.к. они угнетают дыхание. А вот какой-нибудь боевой аналог аминазина, плавно и незаметно прекращающий рассудочную деятельность и превращающий человека в апатичного и ничего не соображающего идиота, не угнетая при этом жизненно важных функций, был совершенно в точку.

AleX413> Нет. Ничего такого с нормальным человеком не будет.

А каков тогда механизм наркотической ломки от опиатов, что ее нельзя антагонистами эндорфинов у здорового человека вызвать?

Татарин> Смертельная доза - 1.3грамма(!) чистого продукта на человека

У травы-то? Расхожая цифра - надо выкурить семь центнеров за 15 минут чтобы откинуть копыта. В экспериментах с макаками у LD50 было какое-то невшизенное значение на килограмм - при оральной администрации (и то емнип летальной дозы не смогли достигнуть). Если кто умудрится помереть от отравления травой ему памятник ставить надо

В районе грамма - это ещё и теоретическая доза для ЛСД (теоретическая потому что ни один человек от передоза кислоты пока что не умер)

А вообще проще травануть уж сразу VXом - хлопот меньше. Ну или обычную бонбу кинуть что ещё проще и в глазах мирового сообщества куда гуманней

ЗЫ Глянул - в том эксперименте о котором я думал (оральное администрирование в собаках и обезьянах) LD50 не был достигнут даже при 3000mg/kg (!!!)

AleX413>> Нет. Ничего такого с нормальным человеком не будет.
U235> А каков тогда механизм наркотической ломки от опиатов, что ее нельзя антагонистами эндорфинов у здорового человека вызвать?


На пальцах следующее:при приеме опиатов подавляется экспрессия генов белков-рецепторов и соответственно очень мало этих рецепторов на поверхности нейронов, мало и эндорфинов.В норме некоторые процессы сами по себе болезненны: сгибание в суставах,дыхание и еще куча других.Вот для подавления боли при этих процессах и нужна эндорфиновая система(ну и еще куча др. функций от приятного оргазма до чувства сытости). У нарка мало рецепторов и много агонистов вводимых искусственно. Ломка будет тогда когда агонистов станет тоже мало ибо не будет искусственных а выработка естественных по механизму отрицательной обратной связи подавлена. Т.е. ломка-когда не работает естественная обезболивающая система. Всякие антагонисты опиатных рецепторов никогда не бывают строго антагонистами и в малой дозе скорее подействуют как агонисты, они даже могут являться агонистами для одних рецепторов и антагонистами для других. В любом случае даже если ввести человеку большие дозы (больше средних терапевтических) налоксона или налорфина то полного подобия ломки не будет из-за частично агонистических свойств.Кроме того насколько конкурентны антагонисты по сравнению с эндорфинами еще бабка надвое гадала.ИМХО эффекты будут плохо предсказуемы.


П.С. Нейролептики в качестве инкапаситантов уже пытались исследовать.Нихрена не вышло.Овчинка больно неэффективна оказалась.


П.П.С. Нафига огород городить с инкапаситантами если есть надежный VX?
Инкапаситанты считаю полезными когда кого-то нужно живьем сцапать дабы потом яйца прищемить. Просто взять живым и содержать в тюрьме-сон разума.

HNIW> Кроме того насколько конкурентны антагонисты по сравнению с эндорфинами еще бабка надвое гадала.ИМХО эффекты будут плохо предсказуемы.

Насколько я понял из вышесказанного, надежда найти "правильный" антагонист эндорфинов все же существует и если он все же будет именно блокировать эндорфинные рецепторы не активируя их, то можно получить требуемый эффект.

HNIW> П.С. Нейролептики в качестве инкапаситантов уже пытались исследовать.Нихрена не вышло.Овчинка больно неэффективна оказалась.

Возможно. Не все сразу получается. ИМХО, смысл искать в этом направлении все же существует. Все-таки инкапаситант получился бы из них очень удачный. Да я думаю, и продолжают искать, просто засекречено это все. Вон и о фентаниле никто и словом раньше не обмолвился, что его оказывается военные заприметили в качестве инкапаситанта. Может и еще какие неожиданные сюрпризы на границе фармакологии и военной химии ждут своего часа.

HNIW> П.П.С. Нафига огород городить с инкапаситантами если есть надежный VX?

Потому что средств убийства не менее надежных чем VX полно. А вот нелетальных способов вывести человека из строя - кот наплакал. А спрос на них большой, особенно при различных спецоперациях. Это и освобождение заложников, и взятие ценных "языков", которых крайне нежелательно убивать, но которые обычно предпочитают сопротивляться до последнего и умереть в бою, и наконец чисто полицейские операции по подавлению массовых беспорядков. Слезогонка, к примеру, имеет свои неприятные стороны. Она, например, провоцирует панику и давку. Достаточно часто при разгоне демонстраций слезогонкой толпа давит людей. А после эти раздавленные тушки имеют обыкновение показывать по телевизору в качестве "преступлений кровавого режима", да и сами кадры кашляющих и плачущих бабушек и детей не очень эстетично смотрятся. А вот какая-нибудь психохимия, гасящая энтузиазм толпы и заставляющая ее просто рассосаться самой по себе была бы тут очень интересна.

U235> ...А вот какая-нибудь психохимия, гасящая энтузиазм толпы и заставляющая ее просто рассосаться самой по себе была бы тут очень интересна.

крайне интересна своей обоюдоостростью То полиция успеет первой толпу потравить, то "активисты" обработать полицейское управление и мэрию какую-нибудь

И депрессант пусть ищут! при приёме его неминуемо разовъётся толерантность, а синдром отмены его будет ощущаться как повышение энергии и настроения.
Также точно и опиат-антагонист - синдром отмены эйфория

lenivec> крайне интересна своей обоюдоостростью То полиция успеет первой толпу потравить, то "активисты" обработать полицейское управление и мэрию какую-нибудь

Так и сейчас никто не мешает активистам зарином или еще какой пакостью воспользоваться, которая намного проще психомиметиков в изготовлении.

lenivec> И депрессант пусть ищут! при приёме его неминуемо разовъётся толерантность, а синдром отмены его будет ощущаться как повышение энергии и настроения.
lenivec> Также точно и опиат-антагонист - синдром отмены эйфория

Все хорошее имеет свойство заканчиваться, в том числе и синдром отмены

U235> Потому что средств убийства не менее надежных чем VX полно.


Но ни одно из них не приближается по стоимости поражения противника на 1км2, особенно когда идет речь про такие места где авиация плохой следопыт(БЛА тоже),при этом ядерное оружие исключаем как уж больно грязный вид с многолетними зонами отчуждения.

Пример: самолет с ВАП с 4 т( ну пусть 2-4 самолета) VX взлетев ночью накрыл 20 км2. Сколько будет стоить поражение той же площади БОВ или кассетными боеприпасами? Во сколько раз дороже? Или на сколько порядков дороже? ИМХО конечно, но 2-3 порядка разницы точно будет.

Новички вообще из компонентов пестицидов делать собирались, кое-кто даже госпремию получил за маскировку или создание двойного производства: в мирное время пестициды, чуть что- Новички.


Так вроде от BZ амеры отказались... Непредсказуемые эффекты видишь ли...
Может кто под этой дурью еще агрессивней воевать станет.

HNIW> Пример: самолет с ВАП с 4 т( ну пусть 2-4 самолета) VX взлетев ночью накрыл 20 км2. Сколько будет стоить поражение той же площади БОВ или кассетными боеприпасами? Во сколько раз дороже? Или на сколько порядков дороже? ИМХО конечно, но 2-3 порядка разницы точно будет.
И снова- пускаем пару беспилотников, и лепим КАБ ОФ или ОДБ какой нибудь - на сколько будет дешевле, и без всякого заражения местности - это раз,
А разлагаются ОВ в природе отнюдь не до углекислого газа и аммиака. Проведи потом дегазацию 20 кв. км...

HNIW> Но ни одно из них не приближается по стоимости поражения противника на 1км2, особенно когда идет речь про такие места где авиация плохой следопыт(БЛА тоже),при этом ядерное оружие исключаем как уж больно грязный вид с многолетними зонами отчуждения.

Эх... Нынешнее ЯО не дает никаких "многолетних зон отчуждения".

AGRESSOR> Ясно.
AGRESSOR> А вообще, кстати, какие у BZ есть современные аналоги? Может, есть какие-то усовершенствованные производные?


Из инкапаситантов психомиметического действия могут(а может и нет) подойти 2,5-диметокси4-бромоамфетамин(ДОБ) или похожее на него соединение с фурановыми циклами по бокам, в шутку его называют Чебуран.Чебуран по активности сравним с ЛСД хотя долго считали что близко к ЛСД ни одно соединение не приблизится.Галюциногенные дозы ДОБ начинаются с 1-3 мг, 20мг уже потеря сознания еще большие дозы могут вызвать амнезию.Чебуран в 10 раз активнее.Холинолитики типа BZ отдыхают.
Есть однако плохая закономерность:чем активнее соединение тем больший можно ожидать скрытый период действия.У ДОБ в зависимости от дозы от 30 мин до 3 часов.

Ну а пока по скорости эффекта и прогнозируемости действия рулят производные фентанила.И перспектив смены лидера не просматривается.