Фрегаты проекта 22350

LtRum> Да точно также. Найти крабль - за то отвечает ГСН. А за взрыв - взрыватель. Он четко запрограммирован. Если корабль выходит за радикс поражение - взрыва вообще не будет.

это всё понятно. только возможности ГСН и манёвренность торпеды не безграничены, врыватель не идеален. в слодных условиях ошибки будут, от увеличеного промаха, до несрабатывания взрывателя вообще.

подрыв стого под центром корабля-это только при испытаниях...

LtRum> Хм. А контейнеровоз в 125000 и скоростью в 30 уз не хотите? 108900 л.с. на один винт. Так что вопрос не удельной мощности а провильного расчета винта.

не знаю в чём подстава, объяснить немогу. знаю толко что минимальное заглубление винта прописано в законах(при следовании в балласте) так что видимо не всё так просто.

LtRum> 1. По разным готовностям потребление ЭЭ разное. Но готовности корабля не зависят от хода. Т.е. корабль должен иметь возможность включить все свои системы даже на стопе. При этом обязательно должно быть резервирование, т.е. должно работать минимум два генератора.

ну ничего страшного в этом нет. ну кроме резервирования пожалуй. вапринципе можно дердать один главный двигатель/резервнй генератор в горячем резерве, плюс несколько(два) преобразователей для защиты от КЗ/перегрузок.

т.б. полная мощность всего и вся на стопе-вещб немного экзотическая имхо

LtRum> 2. Уровень мощности потребной на генерирование ЭЭ на маолых готовностях - менее 10% от мощности полного хода, значит главные двигатели будут работать почти на режиме ХХ, а это плохо для них, это большой расход.

насколько типичен расклад "стоим без хода, готовность высокая"? часы, проценты? срелнепотолочно. это расклад не для стояния в базе если я правильно понял.

LtRum> 3. Ремонт ГД - длительный и дорогостоящий, ДГ, ГГ можно перебрать за неделю силами одной бригады (оптимисчитно но реально), т.е. вобще без привлечения завода.

вообщето современные ГД также само перебираюися прямо на корабле. детальки только побольше. безусловено, экипаж ДОЛЖЕН уметь это делать, и не только уметь. причём кваотфиуировано, с обеспечением гарантировагого заводом ресурса. если не могут-разогнать нафиг всю шарашку бо профнепригодны.

MIKLE>> ну хз. при современных(даже на 60-е годы) материалах и методах расчёта можно сделать крепкий корпус, .........
артём> Дело не в материалах (на сегодняшнем уровне), дело в объемах корпуса.

непонял.

MIKLE>> а скорлупу просто порвало на части как щепку...
артём> Если разговор об англичанине, то там другого варианта быть не могло.

ну если делать тонкостенные скорлупки-то да.

MIKLE>> о чём можно говорить, если на сравнительно свежих ЭМ прилось поверзу общивки усиливающий пояс добавлять, причо весьма немалого веса и размеров(для такой посудины). экономисты блин...
артём> Дело в трудно расчитываемых динамических нагрузках.

да там банальный просчёт и экономия были. бо корпус был слега удлинённой версией предыдущией серии. решили что прокатит. непрокатило.

по моему пора законадательно ограничит вес корпкса снизу, не менее ХХ% водоизмещения...

MIKLE> непонял.
Глубина поражения боеприпасом.
MIKLE> ну если делать тонкостенные скорлупки-то да.
Это вы перегнули. Можно же сказать и наоборот - не делать же корпуса цельными металическими болванками?
MIKLE> да там банальный просчёт и экономия были. бо корпус был слега удлинённой версией предыдущией серии. решили что прокатит. непрокатило.
Это не просчет, это трудноучитываемые факторы.
MIKLE> по моему пора законадательно ограничит вес корпкса снизу, не менее ХХ% водоизмещения...
Так и есть. существуют всевозможные требования к проектированию.

MIKLE>> непонял.
артём> Глубина поражения боеприпасом.

так как взрыв бесконтактный-то это уже не так критично. если не рассматривать 650мм и чтонить меньше 5-7кт. 3кт лёгкие западные 533мм торпеды должны держать имхо.

MIKLE>> ну если делать тонкостенные скорлупки-то да.
артём> Это вы перегнули. Можно же сказать и наоборот - не делать же корпуса цельными металическими болванками?

цельнолитое никто и не предлагает. накинуть милиметров по чуть чуть везде, марки сталей поднять, если есть возможность(часто есть)... пойти на применение тройного дна... да корпкс будет весить больше... ну и что? зато не будет одноразовым.

MIKLE>> да там банальный просчёт и экономия были. бо корпус был слега удлинённой версией предыдущией серии. решили что прокатит. непрокатило.
артём> Это не просчет, это трудноучитываемые факторы.

длинну накинули, а прочность накинуть забыли.
трудноучитываемы-это гдето местами услмли... когда метровую коробку из дюймовой стали на 3/4 длинны приделывают-это просчёт.

MIKLE>> по моему пора законадательно ограничит вес корпкса снизу, не менее ХХ% водоизмещения...
артём> Так и есть. существуют всевозможные требования к проектированию.

они слишком абстрактные. и позволят делать в погоне за ТТХ переобленчённые корпуса.

MIKLE> так как взрыв бесконтактный-то это уже не так критично. если не рассматривать 650мм и чтонить меньше 5-7кт. 3кт лёгкие западные 533мм торпеды должны держать имхо.
Это не играет роли, если боеприпас расчитан на такое срабатывание.
Может и "должны", но не "держат". Да и не должны держать, по большому то счету.
MIKLE> цельнолитое никто и не предлагает. накинуть милиметров по чуть чуть везде, марки сталей поднять, если есть возможность(часто есть)... пойти на применение тройного дна... да корпкс будет весить больше... ну и что? зато не будет одноразовым.
Это способ построить один большой корабль на весь флот.
MIKLE> длинну накинули, а прочность накинуть забыли.
Вы ведь не можете доказать расчетами?
MIKLE> трудноучитываемы-это гдето местами услмли... когда метровую коробку из дюймовой стали на 3/4 длинны приделывают-это просчёт.
Трудно учитываемые это динамические нагрузки. Да к стати, ещё много чего.
MIKLE> они слишком абстрактные. и позволят делать в погоне за ТТХ переобленчённые корпуса.
Ни чего подобного. Всё очень конкретно. Это вы и в сети можете найти, для гражданцев.

артём> Это не играет роли, если боеприпас расчитан на такое срабатывание.

я имел ввиду что что держать несколько сот кг ВВ непосредствено под днизем несколько сложнее нежили чем в паре-тройке-десятке метров под.

артём> Может и "должны", но не "держат". Да и не должны держать, по большому то счету.

держать-не ломатся пополам, затопление ограничиватся одним-двумя отсеками непосредствено над. если взрыв не в корме а на миделе-сохранять ход.

артём> Это способ построить один большой корабль на весь флот.

стоимость корпуса менее трети в стоимости корабля(военого, не танкера). и еденицы процентов в стоимости жизненого цикла. на чём экономим?

MIKLE>> длинну накинули, а прочность накинуть забыли.
артём> Вы ведь не можете доказать расчетами?

расчётами-нет. читал у апалькова. проблема всплыла сразу практически, как вышли в море.

MIKLE>> трудноучитываемы-это гдето местами услмли... когда метровую коробку из дюймовой стали на 3/4 длинны приделывают-это просчёт.
артём> Трудно учитываемые это динамические нагрузки. Да к стати, ещё много чего.

если весь корпус слаб-то это просчёт. не 19 век на даоре. последняя четверь 20го была. компы уже были.

MIKLE>> они слишком абстрактные. и позволят делать в погоне за ТТХ переобленчённые корпуса.
артём> Ни чего подобного. Всё очень конкретно. Это вы и в сети можете найти, для гражданцев.

у гражданцев как раз с этим проще существенно.
но и там ввели второе дно и прочая. и игры с качеством материала наличествуют, подороже но полегче или попроще но тяжелее. и корпус у них стоит большую часть стоимости судна.

MIKLE> я имел ввиду что что держать несколько сот кг ВВ непосредствено под днизем несколько сложнее нежили чем в паре-тройке-десятке метров под.
Ну в общем да.
MIKLE> держать-не ломатся пополам, затопление ограничиватся одним-двумя отсеками непосредствено над. если взрыв не в корме а на миделе-сохранять ход.
Это не выполнимо. Подводный взрыв крайне редко дырявит менее двух отсеков, не считаяя некоторого количества "слегка потёкших".
MIKLE> стоимость корпуса менее трети в стоимости корабля(военого, не танкера). и еденицы процентов в стоимости жизненого цикла. на чём экономим?
Это сейчас. Вы же предлагаете прибавить толщины, использовать материал подороже и т.д.
На счет жизненного цикла, можете указать самую дорогую операцию при ремонте корабля?
MIKLE> расчётами-нет. читал у апалькова. проблема всплыла сразу практически, как вышли в море.
ну пусть будет так.
MIKLE> если весь корпус слаб-то это просчёт. не 19 век на даоре. последняя четверь 20го была. компы уже были.
При этом стоит оговориться, что на сегодня боевыми условиями считаются такие условия при которых век назад боролись за живучесть.
MIKLE> у гражданцев как раз с этим проще существенно.
У военных всё то же самое. Просто материалы ДСП.
MIKLE> но и там ввели второе дно и прочая. и игры с качеством материала наличествуют, подороже но полегче или попроще но тяжелее. и корпус у них стоит большую часть стоимости судна.
Вы не правы. Потому как считаете параход " в баласте".
Хотя стоит отметить, что есть моменты действительно проще.

LtRum>> Да точно также. Найти крабль - за то отвечает ГСН. А за взрыв - взрыватель. Он четко запрограммирован. Если корабль выходит за радикс поражение - взрыва вообще не будет.
MIKLE> это всё понятно. только возможности ГСН и манёвренность торпеды не безграничены, врыватель не идеален. в слодных условиях ошибки будут, от увеличеного промаха, до несрабатывания взрывателя вообще.
Промах это отдельно (как мухи). Еще раз - рассуждения про живучесть начинаеются после взрыва. А он будет как раз под днищем.

MIKLE> подрыв стого под центром корабля-это только при испытаниях...
LtRum>> Хм. А контейнеровоз в 125000 и скоростью в 30 уз не хотите? 108900 л.с. на один винт. Так что вопрос не удельной мощности а провильного расчета винта.
MIKLE> не знаю в чём подстава, объяснить немогу. знаю толко что минимальное заглубление винта прописано в законах(при следовании в балласте) так что видимо не всё так просто.
Разумеется. Он балластируется водой до необходимой осадки. Никогда танкеры в баласте на видели? Таков впечатление, что он взлететь собрался.

LtRum>> 1. По разным готовностям потребление ЭЭ разное. Но готовности корабля не зависят от хода. Т.е. корабль должен иметь возможность включить все свои системы даже на стопе. При этом обязательно должно быть резервирование, т.е. должно работать минимум два генератора.
MIKLE> ну ничего страшного в этом нет. ну кроме резервирования пожалуй. вапринципе можно дердать один главный двигатель/резервнй генератор в горячем резерве, плюс несколько(два) преобразователей для защиты от КЗ/перегрузок.
см. ниже.
MIKLE> т.б. полная мощность всего и вся на стопе-вещб немного экзотическая имхо
Это неважно. Важно, что должно быть обеспечено.

LtRum>> 2. Уровень мощности потребной на генерирование ЭЭ на маолых готовностях - менее 10% от мощности полного хода, значит главные двигатели будут работать почти на режиме ХХ, а это плохо для них, это большой расход.
MIKLE> насколько типичен расклад "стоим без хода, готовность высокая"? часы, проценты? срелнепотолочно. это расклад не для стояния в базе если я правильно понял.
Эт оможет быть на рейде в режиме полной БГ или, например, при стоянке в необорудованной гавани.

LtRum>> 3. Ремонт ГД - длительный и дорогостоящий, ДГ, ГГ можно перебрать за неделю силами одной бригады (оптимисчитно но реально), т.е. вобще без привлечения завода.
MIKLE> вообщето современные ГД также само перебираюися прямо на корабле. детальки только побольше. безусловено, экипаж ДОЛЖЕН уметь это делать, и не только уметь. причём кваотфиуировано, с обеспечением гарантировагого заводом ресурса. если не могут-разогнать нафиг всю шарашку бо профнепригодны.
Да счас! Не должен этого уметь экипаж. Он должен уметь это грамотно эксплуатировать.
А перебор ГД - извините, это песенка еще та, без специнструмента и соответствующих кадров не обойтись.

артём>> Это не играет роли, если боеприпас расчитан на такое срабатывание.
MIKLE> я имел ввиду что что держать несколько сот кг ВВ непосредствено под днизем несколько сложнее нежили чем в паре-тройке-десятке метров под.
Наоборот. Практика показала, что подводный взрыв наносит максимальные повреждения на некотором удалении от цели. Поэтому глубину хода торпеды специально выставляют, чтобы она проходила под кораблем, ГСН торпеды "заводит" (термин условен) торпеду под корабль, а взрыватель взрывает? когда торпеда оказывается под кораблем.
Это еще немцы во время ВМВ применяли.

MIKLE> у гражданцев как раз с этим проще существенно.
MIKLE> но и там ввели второе дно и прочая. и игры с качеством материала наличествуют, подороже но полегче или попроще но тяжелее. и корпус у них стоит большую часть стоимости судна.
Почитате воспоминания А.Н.Крылова, в части про то, как он в Бизерте осматривал ушедшую туда часть ЧФ на предмет возвращения. Там приводится показательное сравнение Новика и современного ему французкого эсминца.
Сегодня работы верфи (это корпус, монтаж оборудования и т.п.) составляют около 30% от стоимости боевого надводного корабля. Поэтому на нем экономят только массу.

LtRum> Промах это отдельно (как мухи). Еще раз - рассуждения про живучесть начинаеются после взрыва. А он будет как раз под днищем.

промах он не дискретный, попал не попал.
растёт ошибка, которая по мере роста переходит в промах. момент взрыва НЕ точно под пересечением миделя и ДП на строго заданой глубине. вокруг этих метров вся игра


LtRum> Разумеется. Он балластируется водой до необходимой осадки. Никогда танкеры в баласте на видели? Таков впечатление, что он взлететь собрался.

я имею ввиду почему там 100000лс и один винт при 30 узлах...

MIKLE>> т.б. полная мощность всего и вся на стопе-вещб немного экзотическая имхо
LtRum> Это неважно. Важно, что должно быть обеспечено.

сложно но можно. сложно в смысле дорого.

LtRum> Эт оможет быть на рейде в режиме полной БГ

я так понимаю это в пределах полсуток максимум?

LtRum>или, например, при стоянке в необорудованной гавани.

насколько возможно отказатся в данном конкретном случае от резервирования источника? при условии что у двигателя огромный запас мощности и "внезапная" мгновенная(!!!) поломка одгого из главных двигателей исключается. наличе второго в горячем резерве, резевреривания преобразователей и штатно предусмотреных аварийных источников подразумевается.

MIKLE>> вообщето современные ГД также само перебираюися прямо на корабле. детальки только побольше. безусловено, экипаж ДОЛЖЕН уметь это делать, и не только уметь. причём кваотфиуировано, с обеспечением гарантировагого заводом ресурса. если не могут-разогнать нафиг всю шарашку бо профнепригодны.
LtRum> Да счас! Не должен этого уметь экипаж. Он должен уметь это грамотно эксплуатировать.

умение грамотно эксплуатировать-это как бы само собой разкмеющаяся вешь, никак не достоинство

LtRum> А перебор ГД - извините, это песенка еще та, без специнструмента и соответствующих кадров не обойтись.

кадры должны быт штатно на корабле, зип тоже. бо при регулярной эксплуатации и наличии 4-6 главных дг переборка одного из-это скорее будничная банальность. англмчане вон на ходу ГТД меняют. сдесь прокладки-резинки какждые 10-12 тысяч часов кровь из носу но обеспечте. колца и подшиники каждые 20-25 тоже.
обучение и прочее подразумевается. не по принципу-а кто трактор разбирал.

MIKLE>> держать-не ломатся пополам, затопление ограничиватся одним-двумя отсеками непосредствено над. если взрыв не в корме а на миделе-сохранять ход.
артём> Это не выполнимо. Подводный взрыв крайне редко дырявит менее двух отсеков, не считаяя некоторого количества "слегка потёкших".

это невыполнимо на существоваших кораблях. к этому надо стремится.


MIKLE>> стоимость корпуса менее трети в стоимости корабля(военого, не танкера). и еденицы процентов в стоимости жизненого цикла. на чём экономим?
артём> Это сейчас. Вы же предлагаете прибавить толщины, использовать материал подороже и т.д.

будет ровно треть. т.б. стоимость вооружения и электроники только растёт, даже в оностительных величинах.

артём> На счет жизненного цикла, можете указать самую дорогую операцию при ремонте корабля?

немогу. но операций много и в стоимости жизненного цикла цена корпуса-еденицы процнтов. неначем экономить. даже если удвоим-стоимость итого увеличится на сущие крохи. при этом мы скорее всего получим больший срок эксплуатьации до списания. конечно до авианосных 50 лет не до тянуть, но 30-35 лет можно получить.

MIKLE>> если весь корпус слаб-то это просчёт. не 19 век на даоре. последняя четверь 20го была. компы уже были.
артём> При этом стоит оговориться, что на сегодня боевыми условиями считаются такие условия при которых век назад боролись за живучесть.

?

MIKLE>> у гражданцев как раз с этим проще существенно.
артём> У военных всё то же самое. Просто материалы ДСП.

не совсем. у гражданских-корпус-это всё. у военных-лиш платформа для всего остального. и по цене, и по назначению.

MIKLE>> но и там ввели второе дно и прочая. и игры с качеством материала наличествуют, подороже но полегче или попроще но тяжелее. и корпус у них стоит большую часть стоимости судна.
артём> Вы не правы. Потому как считаете параход " в баласте".

разница в стоимости корпуса в виде доли в строительной стоимость кабы не вдвое. это совершенно иной подход

стоимость груза тут не причём

артём> Хотя стоит отметить, что есть моменты действительно проще.

откуда? корабль тотже, море тоже. ну чуток поквадратнее и всё.....

LtRum>> Промах это отдельно (как мухи). Еще раз - рассуждения про живучесть начинаеются после взрыва. А он будет как раз под днищем.
MIKLE> промах он не дискретный, попал не попал.
MIKLE> растёт ошибка, которая по мере роста переходит в промах. момент взрыва НЕ точно под пересечением миделя и ДП на строго заданой глубине. вокруг этих метров вся игра
Да нет там никакой игры. Взрыв или есть, или его нет.

MIKLE> LtRum> Разумеется. Он балластируется водой до необходимой осадки. Никогда танкеры в баласте на видели? Таков впечатление, что он взлететь собрался.
MIKLE> я имею ввиду почему там 100000лс и один винт при 30 узлах...
Потому, что выгодно.

MIKLE> MIKLE>> т.б. полная мощность всего и вся на стопе-вещб немного экзотическая имхо
LtRum>> Это неважно. Важно, что должно быть обеспечено.
MIKLE> сложно но можно. сложно в смысле дорого.
Т.е. дороже чем другими способами.

LtRum>> Эт оможет быть на рейде в режиме полной БГ
MIKLE> я так понимаю это в пределах полсуток максимум?
Сколько угодно. Это может быть рейд не родной базы. Ожидание каравана или еще что.

LtRum>>или, например, при стоянке в необорудованной гавани.
MIKLE> насколько возможно отказатся в данном конкретном случае от резервирования источника? при условии что у двигателя огромный запас мощности и "внезапная" мгновенная(!!!) поломка одгого из главных двигателей исключается. наличе второго в горячем резерве, резевреривания преобразователей и штатно предусмотреных аварийных источников подразумевается.
Не предусмотрено нормами и правилами. Считаю, что частично это оправдано.

MIKLE> MIKLE>> вообщето современные ГД также само перебираюися прямо на корабле. детальки только побольше. безусловено, экипаж ДОЛЖЕН уметь это делать, и не только уметь. причём кваотфиуировано, с обеспечением гарантировагого заводом ресурса. если не могут-разогнать нафиг всю шарашку бо профнепригодны.
LtRum>> Да счас! Не должен этого уметь экипаж. Он должен уметь это грамотно эксплуатировать.
MIKLE> умение грамотно эксплуатировать-это как бы само собой разкмеющаяся вешь, никак не достоинство

LtRum>> А перебор ГД - извините, это песенка еще та, без специнструмента и соответствующих кадров не обойтись.
MIKLE> кадры должны быт штатно на корабле, зип тоже. бо при регулярной эксплуатации и наличии 4-6 главных дг переборка одного из-это скорее будничная
банальность.
MIKLE> англмчане вон на ходу ГТД меняют. сдесь прокладки-резинки какждые 10-12 тысяч часов кровь из носу но обеспечте. колца и подшиники каждые 20-25 тоже.
Не путайте дизель-генераторы(ДГ), газотурбогенераторы и главные двигатели(ГД).
ДГ и ГТГ поменять и перебрать - не проблема. О чем я и говорил. А вот ГД...

LtRum> Да нет там никакой игры. Взрыв или есть, или его нет.

меня полтора года на военке учили несколько иначе... правда вместо водной среды была воздушная... но суть дела имхо не меняется

MIKLE>> я имею ввиду почему там 100000лс и один винт при 30 узлах...
LtRum> Потому, что выгодно.

как возможно такое, вот в чём дело... при том что двидлк ЕМНИС 100 об/мин не набирает..

MIKLE>> сложно но можно. сложно в смысле дорого.
LtRum> Т.е. дороже чем другими способами.

вопрос как считать. рублями, радиусом, сутками автономности... что важнее...

LtRum> Сколько угодно. Это может быть рейд не родной базы. Ожидание каравана или еще что.

неприятный расклад... треть-половина маршевых движков на хх-накладно.. но опятже, это только мотресурс ГД. по расходу мы выигрываем правктически в любом случае. если только не полный режим радиомолчания и 200-300квт потребления итого на корабль...

LtRum> Не предусмотрено нормами и правилами. Считаю, что частично это оправдано.

знакомо... так я и думал...
Ракетовозы-погрузчики. Корабли первой линии. [Конструктор#11.04.08 14:55]

нормы, осты... а целесообразность по боку...

LtRum> Не путайте дизель-генераторы(ДГ), газотурбогенераторы и главные двигатели(ГД).

принципиально гд в рассмотреной схеме(частичное электродвижение) не отличаются от ДГ и плавно перетекают друг в друга.

LtRum> ДГ и ГТГ поменять и перебрать - не проблема. О чем я и говорил. А вот ГД...

если гтд-то да. дизель-принципиально не отличается от какогонить волговского движка. только размеры больше. поэтиому один моторист бдить, и несколько под руководством помощников исполняюьт. потому что поршень не в ладон помещается, а впятером кантуется, и голвка блока не левой протягивается, а вдвоём метровым рычагом. а суть одна и таже. плэтому-силами экипажа на ходу текущий ремони. при необходимости-полная переборка по книжке.

иначе придётся прищнать что в мотористы на флоте идкт профнепригодные люди

LtRum>> Да нет там никакой игры. Взрыв или есть, или его нет.
MIKLE> меня полтора года на военке учили несколько иначе... правда вместо водной среды была воздушная... но суть дела имхо не меняется
Изучал я это дело и там и там. Дело разное. У торпеды, в отличии от ЗУР, нет понятия "промах". И относительные скорости цели и торпеды совсем другие, чем в воздухе. И характер распространения повреждений при взрыве совсем другой. Поэтому разница и есть.

MIKLE> MIKLE>> я имею ввиду почему там 100000лс и один винт при 30 узлах...
LtRum>> Потому, что выгодно.
MIKLE> как возможно такое, вот в чём дело... при том что двидлк ЕМНИС 100 об/мин не набирает..
Чем меньше обороты - выше КПД.

MIKLE> MIKLE>> сложно но можно. сложно в смысле дорого.
LtRum>> Т.е. дороже чем другими способами.
MIKLE> вопрос как считать. рублями, радиусом, сутками автономности... что важнее...
Обычно рублями.

LtRum>> Сколько угодно. Это может быть рейд не родной базы. Ожидание каравана или еще что.
MIKLE> неприятный расклад... треть-половина маршевых движков на хх-накладно.. но опятже, это только мотресурс ГД. по расходу мы выигрываем правктически в любом случае. если только не полный режим радиомолчания и 200-300квт потребления итого на корабль...
Не уверен. Небольшие генераторы будут загружены на 40-50% и поэтому удельный расход у них будет поменьше, чем у ГД на 10-20%.

LtRum>> Не предусмотрено нормами и правилами. Считаю, что частично это оправдано.
MIKLE> знакомо... так я и думал...
MIKLE> Ракетовозы-погрузчики. Корабли первой линии. [Конструктор#11.04.08 14:55]
MIKLE> нормы, осты... а целесообразность по боку...
Вопрос сложный. Эти нормы не из головы взялись. Это же боевые корабли. Рассмотрим случай аналогичный Cole - его подорвали (диверсия), точно затоплено одно МО (уже не помню какое). Если, в МО был бы генератор, то он вышел бы из строя, соответственно и корабль - не строю, если нет резервного в горячем режиме.

MIKLE> LtRum> Не путайте дизель-генераторы(ДГ), газотурбогенераторы и главные двигатели(ГД).
MIKLE> принципиально гд в рассмотреной схеме(частичное электродвижение) не отличаются от ДГ и плавно перетекают друг в друга.
LtRum>> ДГ и ГТГ поменять и перебрать - не проблема. О чем я и говорил. А вот ГД...
MIKLE> если гтд-то да.
MIKLE> дизель-принципиально не отличается от какогонить волговского движка. только размеры больше. поэтиому
В этом-то и разница. Еще раз речь про то, что ремонт главных двигателей - затруднен (как раз их габаритами), а ремонт отдельно стоящих генераторов значительно легче, т.к. они банально меньше по размерам, для них легче обеспечить возможность агрегатной замены.

MIKLE> это невыполнимо на существоваших кораблях. к этому надо стремится.
Это да.
MIKLE> будет ровно треть. т.б. стоимость вооружения и электроники только растёт, даже в оностительных величинах.
Странно. Т.е. добавляй не добавляй, ни чего не прибавится?
MIKLE> немогу. но операций много и в стоимости жизненного цикла цена корпуса-еденицы процнтов. неначем экономить. даже если удвоим-стоимость итого увеличится на сущие крохи. при этом мы скорее всего получим больший срок эксплуатьации до списания. конечно до авианосных 50 лет не до тянуть, но 30-35 лет можно получить.
Докование. Обслуживание корпуса очень дорогая операция.
MIKLE> ?
Сейчас нормой считается применение оружия до 5-6 баллов.
MIKLE> не совсем. у гражданских-корпус-это всё. у военных-лиш платформа для всего остального. и по цене, и по назначению.
так мы и ведём речь о проектировании корпуса.
MIKLE> стоимость груза тут не причём
Очень да при чем. В обоих случаях это полезная нагрузка. Или корабли без ракет плавать не могут?
MIKLE> откуда? корабль тотже, море тоже. ну чуток поквадратнее и всё.....
Меньше переменных в условиях эксплуатации.

MIKLE>>> непонял.
артём>> Глубина поражения боеприпасом.
MIKLE> так как взрыв бесконтактный-то это уже не так критично. если не рассматривать 650мм и чтонить меньше 5-7кт. 3кт лёгкие западные 533мм торпеды должны держать имхо.

Вот пример - эсминец не утонул после попадания. ( вопрос другой что единица выведена из строя надолго)

LtRum> Изучал я это дело и там и там. Дело разное. У торпеды, в отличии от ЗУР, нет понятия "промах". И относительные скорости цели и торпеды совсем другие, чем в воздухе.

ну не знаю. ошибки наведения всегда присутстсвуют, незвисимо от среды, методов и прочего. ничто не идеально в этом мире. а как тока появлябтся ошибки-возникает распределение этих ошибок и т.д. и т.п.

LtRum>И характер распространения повреждений при взрыве совсем другой. Поэтому разница и есть.

ну это да, характер иной несколько...

LtRum> Не уверен. Небольшие генераторы будут загружены на 40-50% и поэтому удельный расход у них будет поменьше, чем у ГД на 10-20%.

на самом деле я тут в полемическом запале, усёгублённом уф ожогами, несколько зарапортовался и начал крохоборствовать... пара-тройка маломощных дг впринципе должна быть. но высокоэкомичных, с большим ресурсом, разносом по отсекам и т.п. именно для стоянок и т.п. случаев.

LtRum> В этом-то и разница. Еще раз речь про то, что ремонт главных двигателей - затруднен (как раз их габаритами), а ремонт отдельно стоящих генераторов значительно легче, т.к. они банально меньше по размерам, для них легче обеспечить возможность агрегатной замены.

я то не про агрегатную замену, а про текущий ремонт. вплоть до полной переборки/КР вперспективе.

возможны два варианта
1) гоняем все двигатели бм равномерно, в итоге каждые 2-3 года кораблю встаёт на ремонт "по кругу", то есть всё и вся.
2) через полтора-два года после начала эксплуатации, по мере выработки ресурса силами экипажа делается ТО1, после того как прошли все ГД/ДГ с перерывами на обкатку, подходит очеред первого ТО2 и так по кругу до капремонта. в итоге месяц через месяц соотв бч занята переборкой движков, суть своими прямыми обязанностями

перврое требует развитой системы базирования и судоремонта. второе-наличие квалификации у персонала. при этом по первому варианту корабль выбывает на месяцы в процессе ремонта, во втором он постоянно боеготов, бо 3 из 4 движков работоспособны и имеют остаточный ресурс достаточный для решения текущих задач.
при этом в первом варианте соотв. бч сокращается до 15-20ч, необъодимых для контроля и текущих ручных операций, во втором несколько более, но при поставках зип корабль практически автономен.

что до габаритов-это учитывается при планировке МО. требования к МО для выемки поршней известны и нахлдятся в открытом доступе. фирмы-производители совершенствуют двигатели в т.ч. с учётом требований к обслужиыванию

артём> Странно. Т.е. добавляй не добавляй, ни чего не прибавится?

прибавится не только тут, но и в других местах. пропорция итого сохранится, как она сохраняется многие годы...

артём> Докование. Обслуживание корпуса очень дорогая операция.

ну и? как описаные мной мероприятия повлияют в минус? наоборот, более качественная сталь более корозионно стойка, менее склонна к обрастанию и т.п.

артём> Сейчас нормой считается применение оружия до 5-6 баллов.

ну это следствие распухания корпусов при равном водоизмещении за счёт более прочных сталей, внедрения успокоителей качки и т.п.

это естественный процесс. при этом собственно выживаемость корабля практически не менятеся. улучается комфорт и возможности по применениб оружия.

MIKLE>> не совсем. у гражданских-корпус-это всё. у военных-лиш платформа для всего остального. и по цене, и по назначению.
артём> так мы и ведём речь о проектировании корпуса.

ну да. речб о том что у гражданских он стоит 2/3 чтроительной стоимости и четверть стоимость эксплуатации, у военных теть, и 10% соотв. неначем экономить. при этом более сложный/длолгой корпус обеспечит улучщение фцнкционирования остальгых систем. в т.ч. в боевых усдлвиях, которые для гражднских вообще не рассматриваются

LtRum>>И характер распространения повреждений при взрыве совсем другой. Поэтому разница и есть.
MIKLE> ну это да, характер иной несколько...
LtRum>> Не уверен. Небольшие генераторы будут загружены на 40-50% и поэтому удельный расход у них будет поменьше, чем у ГД на 10-20%.
MIKLE> на самом деле я тут в полемическом запале, усёгублённом уф ожогами, несколько зарапортовался и начал крохоборствовать... пара-тройка маломощных дг впринципе должна быть. но высокоэкомичных, с большим ресурсом, разносом по отсекам и т.п. именно для стоянок и т.п. случаев.
Ну так и делают. ДГ либо ГТГ.

LtRum>> В этом-то и разница. Еще раз речь про то, что ремонт главных двигателей - затруднен (как раз их габаритами), а ремонт отдельно стоящих генераторов значительно легче, т.к. они банально меньше по размерам, для них легче обеспечить возможность агрегатной замены.
MIKLE> я то не про агрегатную замену, а про текущий ремонт. вплоть до полной переборки/КР вперспективе.
Текущий ремонт проводится конечно, но он не восстанавливает ресурса, в отличии от полной переборки.

MIKLE> возможны два варианта
MIKLE> 1) гоняем все двигатели бм равномерно, в итоге каждые 2-3 года кораблю встаёт на ремонт "по кругу", то есть всё и вся.
Вот-вот.

MIKLE> 2) через полтора-два года после начала эксплуатации, по мере выработки ресурса силами экипажа делается ТО1, после того как прошли все ГД/ДГ с перерывами на обкатку, подходит очеред первого ТО2 и так по кругу до капремонта. в итоге месяц через месяц соотв бч занята переборкой движков, суть своими прямыми обязанностями
Не совсем так, но верно. Просто межремонтный срок у ДГ/ГТГ меньше, чем у ГД.
Не стоит изобретать лишнего, система ТО есть, работает (с оговорками конечно) и развивается.

MIKLE> прибавится не только тут, но и в других местах. пропорция итого сохранится, как она сохраняется многие годы...
Э нет. Я спросил про корпус. вы предложили использовать более дорогой материал и увеличить его тощину.
MIKLE> ну и? как описаные мной мероприятия повлияют в минус? наоборот, более качественная сталь более корозионно стойка, менее склонна к обрастанию и т.п.
Очень пространное заявление. На деле на применение материалов влияет много факторов.
MIKLE> ну это следствие распухания корпусов при равном водоизмещении за счёт более прочных сталей, внедрения успокоителей качки и т.п.
Нет, это общее повышение требований к НК.
MIKLE> это естественный процесс. при этом собственно выживаемость корабля практически не менятеся. улучается комфорт и возможности по применениб оружия.
На живучесть НК, увеличение водоизмещения, влияет очень положительно.
MIKLE> MIKLE>> не совсем. у гражданских-корпус-это всё. у военных-лиш платформа для всего остального. и по цене, и по назначению.
MIKLE> ну да. речб о том что у гражданских он стоит 2/3 чтроительной стоимости и четверть стоимость эксплуатации, у военных теть, и 10% соотв. неначем экономить. при этом более сложный/длолгой корпус обеспечит улучщение фцнкционирования остальгых систем. в т.ч. в боевых усдлвиях, которые для гражднских вообще не рассматриваются
Вот который раз удивляюсь, стоимость "мер" надо сравнивать с возможным ущербом, а не стоимость механизма для нанесения ущерба.

LtRum> Ну так и делают. ДГ либо ГТГ.

да, но они молотят 24 часа в сутки жаже на ходу. речь о том чтоб после включения главных ДГ их глушить.

LtRum> Текущий ремонт проводится конечно, но он не восстанавливает ресурса, в отличии от полной переборки.

ресурс-60-80тысяч часов... это долго. а вот всякая мелочёвка с периодичностю 10-12 тысяч. и это надо делать самим.

LtRum> Вот-вот.

да накладно это, изза маслосхёмных колпачков корабль в отстой на месяц ставить...

LtRum> Не стоит изобретать лишнего, система ТО есть, работает (с оговорками конечно) и развивается.

ну не знаю... задача именно обеспечить непрерывную эксплуатацию. плюс навык у экипажа по обслуживанию корабля. чтоб если где на донке подорвались и движок клина словил--вкладыши сами менять. а не топать в порт в другое полушарие

MIKLE>> прибавится не только тут, но и в других местах. пропорция итого сохранится, как она сохраняется многие годы...
артём> Э нет. Я спросил про корпус. вы предложили использовать более дорогой материал и увеличить его тощину.

вы про вес или стоимость? стоимость абсолютная вырастет. доля итого-нет, потомучто стоимость вооружения и прочего растёт быстрее.

артём> Очень пространное заявление. На деле на применение материалов влияет много факторов.

речь шла о стоимости эксплуатации. в минус повлиять не может. не надо с амг путать.

MIKLE>> ну это следствие распухания корпусов при равном водоизмещении за счёт более прочных сталей, внедрения успокоителей качки и т.п.
артём> Нет, это общее повышение требований к НК.

это две строны одной медали. какойнить пр 61 в 30-е годы невозможен физически. нет ни сталей, ни успокоителей качки, ничего.

MIKLE>> это естественный процесс. при этом собственно выживаемость корабля практически не менятеся. улучается комфорт и возможности по применениб оружия.
артём> На живучесть НК, увеличение водоизмещения, влияет очень положительно.

на цену тоже

артём> Вот который раз удивляюсь, стоимость "мер" надо сравнивать с возможным ущербом, а не стоимость механизма для нанесения ущерба.

какой ущерб от более совершенного, прочного и несколько более дорогого корпуса???
почему всё время вредители мерещатся? там редуктор поломаем, тут корпус гнилой сделаем...

LtRum>> Ну так и делают. ДГ либо ГТГ.
MIKLE> да, но они молотят 24 часа в сутки жаже на ходу. речь о том чтоб после включения главных ДГ их глушить.
А, теперь мысль понятна, но все экономят массу и габариты - корабль должне возить оружие и вооружение.

LtRum>> Текущий ремонт проводится конечно, но он не восстанавливает ресурса, в отличии от полной переборки.
MIKLE> ресурс-60-80тысяч часов... это долго. а вот всякая мелочёвка с периодичностю 10-12 тысяч. и это надо делать самим.
Так и есть.

LtRum>> Вот-вот.
MIKLE> да накладно это, изза маслосхёмных колпачков корабль в отстой на месяц ставить...
Этого конечно не делают.

LtRum>> Не стоит изобретать лишнего, система ТО есть, работает (с оговорками конечно) и развивается.
MIKLE> ну не знаю... задача именно обеспечить непрерывную эксплуатацию. плюс навык у экипажа по обслуживанию корабля. чтоб если где на донке подорвались и движок клина словил--вкладыши сами менять. а не топать в порт в другое полушарие
Если корабль подрывается на современной "донке" и не утонул - это уже хорошо.

LtRum> Если корабль подрывается на современной "донке" и не утонул - это уже хорошо.

если ему в базе под киль эту донку забросили то да. а так тонна на глубине метров 30 с промахом метров 20-лбзая контузия максимум. корбус должен быть цел