Варианты модернизации 20380 Стерегущий-2

uber>Гораздо проще пустить десяток хармов или их аналогов и что корвет будет ними делать имея всего 16 9м96?

гм... отключит радар?

Хармы работают по излучающей цели или по тому месту, откуда она в последний раз излучала. По подвижной толку от них не слишком много... Особенно если учесть, что боеголовка на ней всего 66 кг.

vasilisk> Особенно если учесть, что боеголовка на ней всего 66 кг.

Всего 66 кг-)? А Вы видели своими глазами как разрываются хотя бы 20?
ИМХО Такому "стеклопластиковолегкосплавному" малышу, как Стерегущий, хватит и 66 кг ВВ(+ добавьте собственную Ек харма), чтобы потерять боеспособность на немалое время(если речь идет о бое- то потеря управления/выход из строя оружия и /или ТС даже на несколько минут, станет решающей).

По сабжу- извиняюсь, что влезаю. Но все-таки обсуждение фактически свелось только к планам на модернизацию ПВО. Причем планы попахивают гигантоманией(не в обиду, ей-Богу). Несчастному одиночному корвету некоторые уже предлагают отражать налет АУГ...-)

А что насчет ударных и противолодочных функций?
По ударной- решено успокоиться на Клабе? Что, кстати, будет все-таки устанавливаться на ближайших серийниках, или это секрет(причем, видимо, даже от самих оборонщиков)?..

MIKLE> тут по моему некоторое непонимание. ушли в дебри.
MIKLE> залп из 16/32 бомб вообще необязательно нацеливать на корабль. просто в ожидаемый район(инфа ест с помощю брлс/олс) выгрузить с б.м. равномерной плотностю.


Только 16 GBU даже стареньких по 220т.$ за штуку это как минимум по цене 4 ПКР Гарпун, а 32 это уже 8шт.
Учитывая что 4 Гарпуна для корвета на 99,9% каюк, то слишком дорогое удовольствие раскидываться такими бомбами. А если дойдет до оснащения GBU головками, упомянутыми выше, то и стоимость её подскочит еще в разы. Учитывая что двигатель на Гарпун стоит всего 110-130т.$, то и стоимость УАБ с аналогичной ГСН как на ПКР может легко перевалить за полмиллиона, что уже просто невыгодно.

MIKLE>> тут по моему некоторое непонимание. ушли в дебри.
MIKLE>> залп из 16/32 бомб вообще необязательно нацеливать на корабль. просто в ожидаемый район(инфа ест с помощю брлс/олс) выгрузить с б.м. равномерной плотностю.
D.K.> Только 16 GBU даже стареньких по 220т.$ за штуку это как минимум по цене 4 ПКР Гарпун, а 32 это уже 8шт.

во первых-это несбиваемый впринципе залп. при использовании зрк средней дальноти-цена сбития на порядок больше цены боеприпасов.
во вторых-описаный сценарий-самый пессимистичный:
точность положения цели извесна с большими ошибками(рэб)
гсн полностю подавлены или отсутсвуют(к вопросу о цене).

в реальности-16 гбу лягут в корабль или с минимальными промахами. и превратят его в костёр.

D.K.> Учитывая что 4 Гарпуна для корвета на 99,9% каюк,

не совсем каюк. АК190+ЗРАК+ПЗРК+АК630+рэб-на четыре хватит. на восем-хз

Ропот>> Вызывает сомнение, что тыща-две....странно как-то.. На мой взгляд, либо он глушится и задолго, либо не глушится вовсе... тыща-две.. это, извините меня, но - отбалды...
au> Вы правы (выделено). Но возможно что из-за конструктивных особенностей боеприпаса в зоне мощного сигнала возникнут наводки, которые проникнут на вход приёмника самыми неожиданными путями. Примеры подобных неожиданностей известны.
Может быть.. Если мощности до дури... правда так далеко я не загадывал... В любом случае, как мне кажется, прежде окажет влияние сам помеховый сигнал (если не предприняты эффективные методы защиты), а уж потом вероятно дело и дойдёт до наведённых токов в цепях бортовой аппаратуры..

au> Когда/если она потеряет сигнал, она будет лететь по ИНС в те же координаты. Если её корректируют, а это условие применения такой УАБ по движущейся цели, то координаты (как там не маневрируй) ей подкинут с самолёта, и эффектом от потери сигнала будет лишь небольшое уменьшение точности. Небольшое, потому что эта потеря не может случиться иначе как вблизи от цели. Суммарный эффект нулевой, потому что корабль — цель крупная, промах на 1 метр больше его не спасёт.
Не всё так ужасно, для корабля, как я думаю...
Есть погрешность ИНС (GPS, скажем была подавлена) и она составляет, пусть десятки метров.. есть погрешность определения координат, скорости движения и курса, атакуемого корабля, самолётной БРЛС за 50-100км (соответственно из этого вытекает точность ЦУ и сигналов коррекции, плюс ещё и частота следования последних..) скажем, теже десятки метров по координатам и единицы м/с по скорости, в лучшем случае, имхо...
С другой стороны корабль-цель непрерывно движется, очень вероятно, постоянно меняя курс и маневрируя.. всё это в сумме может привести к недопустимым промахам.. ( или всё решит его величество Счастливый Случай)
Разумеется, совсем не рассматривается (и не стоит) фактор РЭБ..

Я не спорю, возможность поражения подвижной цели есть и показана на испытаниях.. но каковы условия? Приемлемы ли они в боевой обстановке..? Тут ведь для гарантии попадания бомб в движущуюся цель нужно непрерывно корректировать их полёт, т.е. самолёт-носитель после отстрела бомб за, скажем, 60 миль от цели.. будет вынужден продолжать сближение на протяжении всего времени полёта УАБ (ну разве, что возможно несколько отвернув..), т.е. несколько минут... При этом потенциальо находясь, всё время, как под воздействием помех, так и угрозы со стороны корабельных ЗРК или авиации противника...

Все недостатки присущие данной схеме нападения (на сложную цель, коей является боевой корабль, да и впрочем любой другой подвижный обьект) - очевидны...
Насколько можно судить, известны они и в стане нашего невероятного друга.. В перспективной программе которого нашли место, как УАБ (конкретно про малокалиберные SDB..) с GPS+ИНС, так и оснащённые собственной ИКГСН...
Очевидно первые предпочтительней по неподвижным целям, а вторые по движущимся.
К чему я это... - к тому, что раз уж говорим о перспективных средствах нападения на наш кораблик, то имеет смысл рассматривать вариан с ГСН, темболее сам потенциальный противник придерживается такого же мнения.

au> Одна антенна GPS смотрит вверх, вторая назад.
Спасибо, за картинку.

Да про систему из двух приёмных антенн на УАБ, КР я читал... Видно, что угроза подавления сигнала, воспринимается серьёзно и изыскиваются меры противодействия ей... Но, насколько они эффективны (из реализованных), в случае многократно превышающего уровня помехового сигнала (речь может идти о девяти-десяти порядках...), на этот счёт у меня серьёзные сомнения. Видно одно, что разработчики сталкиваются с серьёзными ограничениями, налагаемыми доступным обьёмом и размерами самих боеприпасов.

А ведь несложно источник помех поднять на высоту (БПЛА, снаряд-ПП и т.д.), если уж JDAM'ы совсем допекать станут, а из нижней полусферы глушить их не удасться..

Ропот>> Также следует иметь ввиду чудовищную мощность джаммера (по сравнению с ничтожной плотностью мощности сигнала GPS).. и если даже незначительная часть помехи залезет через БЛ (каков бы низок их уровень не был..) - вполне вероятно приёмник будет подавлен.
au> Уже готов апгрейд для этого, JDAMу уже очень много лет всё же.
Логично.. но решитли это проблему? сомневаюсь...
Ведь по хорошему, надо многолучевую антенную систему, где каждый лучик будет отслеживать свой навигационный спутник на небосводе, но это нереально для рассматриваемых боеприпасов.
А то что реализовано (пусть тот же двухантенный приёмник).. - это всёже "эрзац" с намёком, то на некую пространственную селекцию сигнала, то на анализ и обработку или ещё что...

Ропот>> Я вёл речь про управление JDAM'ом оператором с носителя (или ещё откуда), в частности, на последнем участке полёта, тут "многоканальный" обстрел будет трудно реализовать.
au> Суть коррекции в том что бомбе передаются обновлённые координаты цели. Если цель одна на всех, то и координаты одинаковые для всех бомб. Все на одном радиоканале и для всех один сигнал коррекции — даже не надо что-то делать специально для "многоканальности".
Тут мы говорим про разные вещи... ну да ладно проехали...

D.K.> Коррекции ГСН по кораблю С РЭБ не будет, и на 10-20 милях от корабля, ибо для современных систем РЭБ это вообще не растояние, а каналы GPS самый незащищенный канал и очень легко глушатся.
Денис существую и помехозащищенные GPS, но самое главное - работающие активные РЭБ - дополнительный источник излучения. Получить Harm не боишьтся?


D.K.> П.С. КВО УАБ сейчас на отдельных девайсах едва достигло уровня ПКР конца 70-х годов, причем максимальное КВО УАБ указано на стационарную цель .
ХМ. Мне казалось, что КВО лазерной УАБ ~4-5 метров, КВО Harpoon - ~10-15 м.

PS. Вообще сколько не разговаривал с изготовителями аппаратуры РЭБ - они все давят, отводят, чуть ли не 120%. Только непонятно, как тогда вообще управляемое оружие куда-нибудь попадает. Из зачем тогда ЗРК вообще...
PPS. Производителя ЗРК говорят ровно наоборот.

Retviz@N> Всего 66 кг-)? А Вы видели своими глазами как разрываются хотя бы 20?
Retviz@N> ИМХО Такому "стеклопластиковолегкосплавному" малышу, как Стерегущий, хватит и 66 кг ВВ(+ добавьте собственную Ек харма), чтобы потерять боеспособность на немалое время

Хватит, наверное. Но у харма взрыватель неконтактный, а попасть непосредственно в корабль при отключении последним радаров ему не светит. Ну, рванут эти 66 кг в двух сотнях метров от того же "Стерегущего". И?

M.2.> Учитывая разнохарактерность целей, наверное имеет смысл иметь два типа ракет, при одном всеракурсном ЗРК. Если допустить, что на модернизированном Стерегущем будет 16 ячеек для ЗУР, то и боекомплект вырисовывается такой: 8 9м96 и 8Х4=32 зур малой дальности. Так сказать и вашим и нашим.
Разумеется нужно! Вообще разделение ПВО на рубежи - основа организации ПВО. Складывать все на один рубеж - неверно.

Можно ведь задуматься - за 25 лет (срок службы) вполне могут создать дешевые малогабаритные универсальные АКР небольшой дальности "воздух-поверхность" в габаритах УАБ. Они и так есть, остается только ощутимо снизить их стоимость, что в обозримой перспективе реально. И что будем ЗРАК все 24 цели сбивать?

LtRum> PS. Вообще сколько не разговаривал с изготовителями аппаратуры РЭБ - они все давят, отводят, чуть ли не 120%. Только непонятно, как тогда вообще управляемое оружие куда-нибудь попадает. Из зачем тогда ЗРК вообще...

А как давно работали в боевых условиях управляемым оружием по целям с современной РЭБ? Сдается мне, что в арабо-израильскую 1973-го года. С известным результатом.

Системам РЭБ израильских катеров было суждено сыграть выдающуюся роль в событиях 1973 года на море.

В 23.30 - 23.32 с дистанции примерно 13 миль сирийские катера произвели по израильтянам залп шестью ПКР П-15, немедленно после пуска в полном соответствии с положенными тактическими установками ложась на обратный курс и отходя на юг со скоростью 24 уз. Обнаружив пуск ракет, израильские катера начали отчаянно маневрировать, производя отстрел пассивных помех и включив станции активного радиопротиводействия. Применение средств РЭБ увенчалось полным успехом - активные радиолокационные головки самонаведения всех шести ракет П-15 были дезориентированы и ПКР упали в море за кормой израильских катеров, не причинив им никакого вреда.

...Командир Reshef Миха, несмотря на неполадку, продолжал сближаться с противником, надеясь пустить в ход мощное артиллерийское вооружение своего катера, но колонна Баркаи опередила его, раньше выйдя на дистанцию пуска. В этот момент сирийский катер пр.205 развернулся и произвел по колонне Баркаи пуск двух оставшихся ракет П-15, однако вследствие применения средств РЭБ эти ракеты постигла судьба предыдущих шести - они также взорвались за кормой израильских катеров.

Так, полным разгромом находившися в море сирийских сил без каких-либо потерь с израильской стороны, закончился морской бой у Латакии в ночь с 6 на 7 октября 1973 года - бой, занимающий, судя по всему, такое же место в военно-морской истории, как и бой Monitor и Virginia за 111 лет до этого. Впервые бой велся с применением с обеих сторон противокорабельных ракет. Однако ключевым фактором в бою у Латакии оказались даже не ПКР, а средства радиоэлектронной борьбы, применение которых и обусловило не только победу израильтян, но и полное введение в заблуждение сирийцев (и, видимо, их советских советников), которые оказались попросту не в состоянии разобраться в остановке ни во время самого боя, ни после него.

 

D.K.>> Коррекции ГСН по кораблю С РЭБ не будет, и на 10-20 милях от корабля, ибо для современных систем РЭБ это вообще не растояние, а каналы GPS самый незащищенный канал и очень легко глушатся.
LtRum> Денис существую и помехозащищенные GPS, но самое главное - работающие активные РЭБ - дополнительный источник излучения. Получить Harm не боишьтся?
Не не боимся

ПРР расчинатаны на наведение по обзорным РЛС прежде всего, остальные ИРИ для неё менее доступны...
А данный сигнал ЖПС (и соответственно глушилка на этой частоте), это ,к слову сказать, длина волны ~ 30 см ... - на пределе, на пределе для ГСН...

Кроме того.. какая разница, что в тебя полетит.. 16 УАБ или 8 УАБ + 2 ПРР.. Точнее разница то есть , в колличестве... Но в сложности поражения и тех и других.. не думаю, что кардинально отличается (для современного ЗРК).

vasilisk>> Особенно если учесть, что боеголовка на ней всего 66 кг.
Retviz@N> Всего 66 кг-)? А Вы видели своими глазами как разрываются хотя бы 20?
Retviz@N> ИМХО Такому "стеклопластиковолегкосплавному" малышу, как Стерегущий, хватит и 66 кг ВВ
Нету.. там 66кг ВВ.

uber> А есть ли примеры зарубежных корветов или любых других надводных кораблей полным водоизмещением до 2200 тонн с дальнобойным ЗРК на борту?
Проекты MEKO A 100 (*НЕ ПУТАТЬ* с K130) - Evolved Sea Sparrow.

uber> Даже американские литоральные корабли при водоизмещении под 4000 тонн оснащены одной установкой RAM.
Это все же патрульный корабль.

uber> Еще раз обращаю внимание, что 20380 предназначен для действий у своих берегов под зонтиком береговой авиации и дальнобойных ЗРК более крупных НК или берегов противника под прикрытием палубной авиации и дальнобойных ЗРК более крупных кораблей.
Т.е. рядом с корветом (ну 20-30 км максимум!) еще один корабль? Не... Так не будет.

uber> И никто не будет корвет атаковать десятками УАБов. Гораздо проще пустить десяток хармов или их аналогов и что корвет будет ними делать имея всего 16 9м96?
Это сделать гораздо труднее (можно и под раздачу попасть), чем против ЗРАК. Наряд увеличивается до значительного. С ЗРАК ИМХО можно расправиться походя.

MIKLE>> тут по моему некоторое непонимание. ушли в дебри.
MIKLE>> залп из 16/32 бомб вообще необязательно нацеливать на корабль. просто в ожидаемый район(инфа ест с помощю брлс/олс) выгрузить с б.м. равномерной плотностю.
D.K.> Только 16 GBU даже стареньких по 220т.$ за штуку это как минимум по цене 4 ПКР Гарпун, а 32 это уже 8шт.
Денис, Harpoon уже давно стоит более $1 млн. Ближе к $1.5.

uber>> А есть ли примеры зарубежных корветов или любых других надводных кораблей полным водоизмещением до 2200 тонн с дальнобойным ЗРК на борту?
LtRum> Проекты MEKO A 100 (*НЕ ПУТАТЬ* с K130) - Evolved Sea Sparrow.
Ну и?
Макс дальность 15-18км... Побольше, чем у Кинжала, поменьше Панциря... А до ЗУР 9м96 ещё ползти и ползти..
Про канальность, дружно помолчим...

LtRum>> PS. Вообще сколько не разговаривал с изготовителями аппаратуры РЭБ - они все давят, отводят, чуть ли не 120%. Только непонятно, как тогда вообще управляемое оружие куда-нибудь попадает. Из зачем тогда ЗРК вообще...
vasilisk> А как давно работали в боевых условиях управляемым оружием по целям с современной РЭБ? Сдается мне, что в арабо-израильскую 1973-го года. С известным результатом.

да вообщето 82, ирано иракская и далее по списку

D.K.> Интересно какое отношение имеет подразделение GPSW занимающееся военной навигацией, к спутникам разведки и целеуказания ? Разве что координаты стационарного бункера можно определить, А причем здесь подвижные объекты не имеющие GPS-устройства ? Опять фантазируем ?

Вы приплели спутники разведки либо из-за невнимательного чтения, либо вы троллите. Речь у меня только о NAVSTAR. Читайте выделенное снова.

LtRum>> PS. Вообще сколько не разговаривал с изготовителями аппаратуры РЭБ - они все давят, отводят, чуть ли не 120%. Только непонятно, как тогда вообще управляемое оружие куда-нибудь попадает. Из зачем тогда ЗРК вообще...
vasilisk> А как давно работали в боевых условиях управляемым оружием по целям с современной РЭБ? Сдается мне, что в арабо-израильскую 1973-го года. С известным результатом.
Ну во-1 в Англо-аргентинскую, а во-2 в Персидском заливе по американским кораблям.

uber>>> А есть ли примеры зарубежных корветов или любых других надводных кораблей полным водоизмещением до 2200 тонн с дальнобойным ЗРК на борту?
LtRum>> Проекты MEKO A 100 (*НЕ ПУТАТЬ* с K130) - Evolved Sea Sparrow.
Ропот> Ну и?
Ропот> Макс дальность 15-18км... Побольше, чем у Кинжала, поменьше Панциря... А до ЗУР 9м96 ещё ползти и ползти..
Evolved Sea Sparrow - это 20-30 км.

Ропот> Про канальность, дружно помолчим...
Ну два канала.

Французкие проекты корветов - это Aster-15 и -30. Там с канальностью все в порядке.

LtRum> Ну во-1 в Англо-аргентинскую, а во-2 в Персидском заливе по американским кораблям.

Угу, было такое... Лажанулся, признаю
Кто знает, где можно найти информацию на эту тему - противостояние современных РЭБ и управляемого оружия? Желательно не мурзилки, а что-нибудь вменяемое.