Системы РТР "Ринг-Э" и "Луч-Э"

AGRESSOR> Так радиопомехи лежат в определенных частотах. Разве сложно определить их и отстроиться от них? Частоты эти почти не скачут. Да и все равно полезные источники радиоизлучения (ИРИ) работают не в тех частях диапазона, что и источники индустриальных помех.

Индустриальные помехи(всякие там искрящие щетки в электродвигателях, системы зажигания автомобилей и т.п.) - широкополосные. Они просто повышают общий уровень шумов эфира и отстроиться от них невозможно. ГЛавным образом, конечно, они зашумляют нижние частоты, но и на УКВ это тоже заметно в больших городах. В СВЧ индустриальные помехи уже не влияют, но там своя беда: мощные источники СВЧ: радиолокаторы и радиорелейные линии, которые тоже к городам тяготеют и могут "засвечивать" чувствительную разведывательную аппаратуру

AGRESSOR> Вообще, если партия прикажет, РТР сможет работать в городах?

Она и так работает. Только называется это уже не РТР, а "радиоконтроль". Там своя специфика и свои задачи. Это уже спецслужбы, а не военная разведка. Этим служба "Р" ФСБ РФ занимается, а кое-где, возможно, и соответствующие подразделения СВР

U235> Индустриальные помехи(всякие там искрящие щетки в электродвигателях, системы зажигания автомобилей и т.п.) - широкополосные. Они просто повышают общий уровень шумов эфира и отстроиться от них невозможно. ГЛавным образом, конечно, они зашумляют нижние частоты, но и на УКВ это тоже заметно в больших городах. В СВЧ индустриальные помехи уже не влияют, но там своя беда: мощные источники СВЧ: радиолокаторы и радиорелейные линии, которые тоже к городам тяготеют и могут "засвечивать" чувствительную разведывательную аппаратуру

Так это почти готовые системы РЭБ?

U235> Она и так работает. Только называется это уже не РТР, а "радиоконтроль". Там своя специфика и свои задачи. Это уже спецслужбы, а не военная разведка. Этим служба "Р" ФСБ РФ занимается, а кое-где, возможно, и соответствующие подразделения СВР

Это радиоразведка. Я именно про РТР.

PS. Еще бы СВР этим не занималась.

AGRESSOR> Я понял, что ЛЭП - индустриальные помехи. Вопрос в том, как они влияют: вносят искажения, ограничивают радиус, требуют каких-то селекций - или что?

Увеличивает уровень шума. А так же, в случае спутниковой связи или СВЧ РРЛ может и физически перекрывать путь сигналу на остронаправленную антенну. Для радиоразведки, правда, это маловероятно. Гораздо хуже этот эффект для обычных связистов проявляется: сигнал от мощного передатчика отражаясь от провода будет лупить обратно в приемник. Его так и сжечь недолго. У меня знакомы правительственные связисты так на полигоне мучались: у них внезапно сигнал пропал и ничерта они не смогли сделать, пока из своей машины не выглянули и не увидели, что какие-то особо одаренные бойцы прямо перед спутниковой "тарелкой" кабель по веткам деревьев кинули

AGRESSOR> Скажем, огромная свалка металлолома может быть такой помехой? Я понимаю, что может, так как есть фактор влияния пород грунта - но в какой степени, в такой же, что и грунт? Выше или ниже? Или, быть может, только то влияет, что имеет естественные или наведенные токи, излучает?

Тут скорее ее угловой размер влияет. Она просто тупо зону тени за собой создавать будет. Другое дело, если она в ближней зоне антенны окажется, тогда может быть искажена диаграмма направленности антенны.

AGRESSOR> Что такое "антенное поле"?

Антенное поле - это и есть заставленное антеннами поле. Ну или даже одной антенны: в низкочастотных диапазона даже одна антена может занимать изрядную площадь

AGRESSOR> Я так понимаю, что если полезный сигнал стелется вдоль такого грунта, идя по направлению к РТР, то в этот сигнал вносятся какие-то искажения? Какие?

Диаграммы направленности антенн могут искажаться. Дело в том, что эти диаграммы формируются не только антенной, но и как результат взаимодействия антенны с подстилающей поверхностью. К примеру, диаграмма направленности штыря висящего в воздухе и штыря стоящего на земле будут разными. Зона, в которой формируется диаграмма направленности антенны, называется ближней зоной антенны. Чем больше антенна, тем больше эта зона. У крупных антенн размер ближней зоны может достигать километров или даже десятков километров. И характеристики грунта в этой зоне будут влиять на диаграмму направленности антенны. Правда точечные аномалии тут вряд-ли будут иметь большое значение. Тут скорее что-нибудь крупное может повлиять, типа озера или залива, или общие характеристики грунта в этом районе. Кстати в ближней зоне антенн не гарантируется качество приема и невозможно пеленгование сигнала, поэтому связисты предпочитают в ближней зоне не работать, и наоборот: жестко исключать и пресекать источники помех в этой зоне

AGRESSOR> Так это почти готовые системы РЭБ?

Ну, на заре РЭБ, возможно, искровые генераторы радиошума и применялись . К примеру, дядя Вася с электродом и сварочным трансформатором из себя весьма неплохую станцию шумовых помех представляет

AGRESSOR> Это радиоразведка. Я именно про РТР.

ФСБ как раз прежде всего РТР занимается: помогают госсвязи за использованием радиочастот следить, отлавливают нелегальные радиостанции, "левые" радиорелейки, контейнеры со шпионской аппаратурой и радиоканалом передачи данных, и агентурные передатчики

U235> ФСБ как раз прежде всего РТР занимается: помогают госсвязи за использованием радиочастот следить, отлавливают нелегальные радиостанции, "левые" радиорелейки, контейнеры со шпионской аппаратурой и радиоканалом передачи данных, и агентурные передатчики

И как с уловом? Это в эпоху-то Интернета. Я еще понимаю группа диверсантов в поле, но шпионы в городе...

U235> ФСБ как раз прежде всего РТР занимается: помогают госсвязи за использованием радиочастот следить, отлавливают нелегальные радиостанции, "левые" радиорелейки, контейнеры со шпионской аппаратурой и радиоканалом передачи данных, и агентурные передатчики

Т.к. работаю в промышленной автоматике, то часто испольукем радиостанции и радиомодемы для передачи информации от контроллеров в центр. Скажу я вам совершенно точно - НИ ХРЕНА они не отлавливают! Бывает наладим систему, зашьем частоту левую абсолютно, а реальную согласуют через годик\полтора. А система стоит и работает себе. В городах с этим потяжелее, через полгодика могут заметить и поругаться по телефону, ну а на месторождениях вообще раздолье... Вообще-то проблемы с частотой были только на Сахалине, но там вообще на установку чего-то передающего требуется разрешение. От погранцов вроде.

AGRESSOR>> Скай, а какие условия и как влияют на работу РТР? Что понижает эффективность, что повышает? Ну, окромя "мертвых" зон и ЭМИ - с этим вроде как понятно.

U235> Больше всего то как раз радиопомехи мешают. В том числе индустриальные.

Индустриальные помехи сколько-нибуть серьезной проблемой не являються.

Требования же к месту развертывания разумеется имеются и вполне определенные.

Для разных средств они могут отличатся.


U235>Поэтому посты РТР обычно стараются располагать подальше от промышленных районов, а желательно - вообще подальше от крупных городов в сельской местности, вдали от аэродромов, ЖД и крупных автодорог.

"Подальше" - это на весьма небольшом расстоянии от перечисленных обьектов.

Как я уже говорил , на различные средства РЭР (как и на другую радиоаппаратуру) местные предметы , особенности местности и РЭ фон влияние конечно оказывает , но далеко не такое большое как ты описываешь.


U235>Поэтому служат РТРовцы обычно в весьма живописных, но так же и достаточно удаленных местах

Это не вполне соответствует действительности. Точнее удаленные "точки" конечно имеются , но их удаленность вызвана совсем другими причинами.


U235>Разве что службе радиоконтроля больше везет: эти служат обычно в пригородах возле крупных городов или даже в самих городах.

Служба радиоконтроля принципиально неслишком отличается от армейской радиоразведки.


AGRESSOR>> Это радиоразведка. Я именно про РТР...
AGRESSOR>Да и все равно полезные источники радиоизлучения (ИРИ) работают не в тех частях диапазона, что и источники индустриальных помех.

Агги респект за то что понял разницу между такими весьма разными вещами как РР и РТР.
И за родное "ИРИ".

Зачет.


AGRESSOR>Вообще, если партия прикажет, РТР сможет работать в городах?

Многие посты штатно работают практически в черте городов.

AGRESSOR>Так радиопомехи лежат в определенных частотах. Разве сложно определить их и отстроиться от них?

Тут очень много нюансов.

Как я уже говорил промышленные помехи практически не являются проблемой.

Никто не заставляет развертывать технику где-нибуть под высоковольтной ЛЭП или в 10 метрах от электрофицированой ж.д.

Земля большая и квадратная - места много.

Что касаеться "отстроиться" , то узкополосные помехи (а это как правило радиосредства различного назначения) за редким исключением проблем не представляют - от них действительно отстроиться несложно , кроме случаев когда помеховый сигнал пересекается по частотам с разведуемым ИРИ - тут может быть сложнее.

Однако имеются случаи когда непреднамеренные помехи вызывают проблемы.

Например в моей практике был случай когда значительные помехи каналу SIF\TacAN комплекса Тамара создавала базовая станция сотовой связи стандарта GSM-900.

Помехе был подвержен только упомянутый канал , по причине особо высокой чувствительности приемника этого канала , характерной структуры сигнала осложнявшего его пространственную селекцию (при практически невозможности других видов селекции), очень непродолжительным временем излучения полезного сигнала TacAN и SIF (только короткий запрос и короткий ответ).

Для рядового оператора незнакомого с особенностями структуры сигнала и нечетко представляющего процессы происходящие в эфире и в технике ситуация была достаточно сложной.

Впрочем наши проблемы были цветочками по сравнению с проблемами летчиков и диспетчеров "сопредельной стороны" (то бишь нашего "супостата" по которому и работали) - им помехи (от собственной базовой станции кстати) доставляли проблем куда больше.

В итоге аппаратуру заменили на GSM-1800. Это было сделано после того как мы смогли победить проблему , но старались разумеется не для нас.

Это было еще на заре распространения сотовой связи у нас и наших соседей-супостатов. Позже проблему решили изменением некоторых параметров сигналов сотовой связи.

Как наверное стало понятно , и базовая станция и аэропорт "супостата"
были расположены на небольшом расстоянии от Тамары.

Наиболее серьезной помехой являются собственные РЛС в случае их размещения на малом расстоянии от станции РТР.

U235> ФСБ как раз прежде всего РТР занимается...

С сожалением отмечаю что мои скромные усилия по просвещению общественности не всегда достигают цели.

Даже ветераны Авиабазы все еще путаются в терминах "РР" и "РТР".

ФСБ и прочие наши спецслужбы РТР не занимаеться.
Только у ФПС есть малогабаритные девайсы с ограниченными возможностями.

Вот радиоразведку (изрядно отличающуюся по специфике от армейской) спецслужбы ведут.

РТР же занимаються соотв. силы МО.

AGRESSOR>Я понял, что ЛЭП - индустриальные помехи.

Да. Это все относиться к категории "непреднамеренные" помехи.

AGRESSOR>Вопрос в том, как они влияют: вносят искажения, ограничивают радиус, требуют каких-то селекций - или что?


ЛЭП не представляют сколько-нибуть серьезной проблемы , т.к. влияют только на весьма небольшом расстоянии от позиции.

Вобщем то в этом может убедиться любой желающий - достаточно проехать на автомашине с включенным радиоприемником под высоковольтной ЛЭП.

Сильные помехи (вплоть до полной потери слышимости) будут наблюдатся только при проезде практически под самой ЛЭП.

Уже метрах в 50-100 радио будет работать чисто.

Несколько бОльшее влияние ЛЭП оказывают на пеленгаторы , но об этом ниже.

AGRESSOR>Скажем, огромная свалка металлолома может быть такой помехой?

Да , может. Тут могут быть разные случаи.

Для РТР крупные металлические предметы (например ограждение из металлической сетки - оно "светиться почище любой автосвалки , особенно в "перпендикулярных" секторах ) может затруднять работу , переизлучая сигналы близкорасположенных (как правило своих) РЛС.

Это является весьма неприятным моментом напремер для немодернизированной станции Кольчуга у которой очень неудачно (мягкоговоря) была реализована система селекции главного лепестка (СГЛ) - не спасает даже массивный рефлектор антенной системы.

Операторы вынуждены изье...ся (заодно поминая "добрым" словом разработчиков) чтобы побороть такую ситуацию если она возникнет.


В случае РР (любого диапазона) всевозможный "хэви мэтал" оказывает влияние только на антенны пеленгаторов , требования по развертыванию к которым значительно жестче чем к антеннам предназначенным только для перехвата.


AGRESSOR>Я понимаю, что может, так как есть фактор влияния пород грунта - но в какой степени, в такой же, что и грунт?

Грунт влияет незначительно и влияние его (как и нек. местных предметов) поддается прогнозированию/определению с последующим внесением необходимых поправок.

Для пеленгаторов эта процедура называется "обноской" с последующим контрольным пеленгованием нескольки ИРИ с точно известным местоположением для проверки результатов.

"Обноска" по регламенту (и реально , за этим строго следят) проводиться еженедельно (или чаще если необходимо) , контрольное пеленгование проводиться каждой сменой при заступлении на дежурство.

Если результаты КП неудовлетворительны , для устранения проблемы привлекается специально обученный персонал.

Большее влияние оказывает не грунт , а водная поверхность.
Посему расстояние от позиций до крупных водоемов лежащих в рабочем секторе прописывается в ограничениях по местам развертывания для каждого конкретного образца техники.

Эти расстояния так же довольно невелики и соблюдать их - не проблема.

Подчеркну что важна не вода сама по себе , а именно наличие значительной по площади поверхности с отличающимися от общего фона свойствами отражения радиоволн.

U235> Ну а про грунт я вроде тоже написал. Это больше на формирование диаграмм направленности расположенных на этом специфическом грунте антенн влияет.

Совершенно верно. Однако бОльшее влияние все это оказывает на РЛС.

Средства РР и РТР малочуствительны к упомянутым вещам.

AGRESSOR>Что такое "антенное поле"?

Это ни что иное как относительно ровная площака заставленная антеннами.

AGRESSOR>Я так понимаю, что если полезный сигнал стелется вдоль такого грунта, идя по направлению к РТР, то в этот сигнал вносятся какие-то искажения? Какие?

Практически никаких. Проблемы могут быть в случае переотражения от местных сильнорадиоконтрастных предметов , но только в случае когда :

а) Сигнал очень мощный. Классический пример - близкорасположенная (как правило своя) РЛС.
б) Пространственная селекция затруднена - например при неработающей системе СГЛ. В случае если мешающая РЛС расположена совсем уж рядом , нормальной работы не получиться - во всяком случае в ДРЧ мешающей станции.
в) Близкорасположенная своя РЛС работает в том же диапазоне что и далекорасположенная вражеская. В этом случае отстройка вполне возможна , но требует высокой квалификации оператора и четкого представления о требуемых действиях и их последствиях.

U235>Увеличивает уровень шума.

Совсем не факт. "Шум" сам по себе не важен. Важно соотношение сигнал/шум , которое определяется в 1ю очередь степенью совпадения параметров полезного и помехового сигнала и только затем соотношением их мощностей.

Если на пальцах - то помеха на частоте лежащей за пределами ДРЧ приемника может быть очень мощной , но на работу она влияния не окажет.


U235>А так же, в случае спутниковой связи или СВЧ РРЛ может и физически перекрывать путь сигналу на остронаправленную антенну.

Для релеек проблему предстваляет только совсем уж конкретное экранирование местными предметами. Как правило проблем нет , тем более что релейки работают на сравнительно небольших расстояниях.

У тропосферок же сигнал столь мощный , что его вообще заэкранировать можно только вьехав кудынить типа Рокского тоннеля.

Спутниковая связь гораздо "нежнее" - там сильный дождь/снег или обледенение/обиневение антенны уже может создать проблему , особенно в случае работы с высокоорбитальными (геостационарными в частности) аппаратами сигнал от которых очень слаб и требует высоконаправленных антенн и чувствительных приемников.

Так же в случае с ГССС очень важная (и геморойная) вещь - точное ориентирование антенны на спутник.

Буквально пол сантиметра в сторону - может быть достаточно чтобы полностью потерять сигнал.

Разумеется проблема наиболее остро стоит для высокоподвижных платформ - в 1ю очередь ЛА.

В низких широтах (т.е. ближе к экватору) ориентирование/стабилизация несколько проще чем в высоких.
Влияет и то насколько удалена проекция положения спутника от долготы на которой находиться антенна юзера.


U235>Гораздо хуже этот эффект для обычных связистов проявляется: сигнал от мощного передатчика отражаясь от провода будет лупить обратно в приемник. Его так и сжечь недолго.

Это ерунда.

Не нужно принимать близко к сердцу рассказы старины Вуду о "сожженных помехозащищенными буржуинскими станциями РЭБ приемных трактах советских помехонезащищенных РЛС".


U235>У меня знакомы правительственные связисты так на полигоне мучались: у них внезапно сигнал пропал и ничерта они не смогли сделать, пока из своей машины не выглянули и не увидели, что какие-то особо одаренные бойцы прямо перед спутниковой "тарелкой" кабель по веткам деревьев кинули

А вот это запросто. Ничего не сгорит , но с приемом могут быть проблемы.

U235> Поздравляю СкайДрона и всех причастных с Днем военного разведчика! Успехов в службе и в жизни!
U235> http://files.pobeda.ru/images/kalendar/051106_1.jpg

Пасиба дружище !

U235> Поздравляю СкайДрона и всех причастных с Днем военного разведчика! Успехов в службе и в жизни!

Присоединяюсь! Слава военной разведке!

U235>> ФСБ как раз прежде всего РТР занимается: помогают госсвязи за использованием радиочастот следить, отлавливают нелегальные радиостанции, "левые" радиорелейки, контейнеры со шпионской аппаратурой и радиоканалом передачи данных, и агентурные передатчики

Сие есть радиоразведка.

AGRESSOR> И как с уловом? Это в эпоху-то Интернета. Я еще понимаю группа диверсантов в поле, но шпионы в городе...

Да , радистки Кэт нонче редкость.

А вот чуваки хотя бы знающие что такое динамический IP и анонимный проксик - в достатке.

SkyDron> Да , радистки Кэт нонче редкость.

Ну тем не менее Платон Обухов пакетным радиопередатчиком пользовался и ходят слухи, что не без участия перехватившего его передачи радиоконтроля он сгорел. Да с радиоконтейнерами на ж/д и набитым шпионской аппаратурой пеньком у штаб-квартиры СВР в Ясенево тоже не факт, что без радиоконтроля обошлось

SkyDron> Сие есть радиоразведка.

Не-а. Это радиоконтроль . От радиоразведки это отличается как, к примеру, спецназ ГРУ отличается от уголовного розыска.

SkyDron> Требования же к месту развертывания разумеется имеются и вполне определенные.

Если не СС, то можно узнать, что за требования?

SkyDron> "Подальше" - это на весьма небольшом расстоянии от перечисленных обьектов.

А это расстояние - оно типично или выбирается исходя из неких замеров чего-то там? Типа общего РЭ шума?

SkyDron> Как я уже говорил , на различные средства РЭР (как и на другую радиоаппаратуру) местные предметы , особенности местности и РЭ фон влияние конечно оказывает , но далеко не такое большое как ты описываешь.

На нынешние средства РЭР - или это принципиально небольшое воздействие?

SkyDron> Агги респект за то что понял разницу между такими весьма разными вещами как РР и РТР.
SkyDron> И за родное "ИРИ".
SkyDron> Зачет.

А РР и РТР у меня всегда в пробелах числились. Разницу между аббревиатурами я и раньше знал, но этим знания исчерпывались. Стараюсь восполнять упущенное, тебя вот читаю. Сейчас поиск Рома восстановил, я твои посты проглядываю - очень интересно, хоть ты и пытаешься часто общими словами отделаться там, где, ИМХО, никакой тайны и нету.

Ну, ладно. Пиши, как считаешь нужным: чтоб без проблем с особым отделом. Все равно интересно.

SkyDron> Многие посты штатно работают практически в черте городов.

А, кстати, есть ли какая-то интеграция с системами сотовой связи? Можете ли вы в военное время использовать их аппаратуру, чтобы ловить сигналы, входящие в рабочие диапазоны базовых станций?

SkyDron> Тут очень много нюансов.

Каких, например? Стабильность помехи, характеристика ее гуляния? Интерференция сигналов с сопредельными частотами или что? Я так понимаю, что сами помехи тайной не являются?

SkyDron> Земля большая и квадратная - места много.

Юморист.

SkyDron> Что касаеться "отстроиться" , то узкополосные помехи (а это как правило радиосредства различного назначения) за редким исключением проблем не представляют - от них действительно отстроиться несложно , кроме случаев когда помеховый сигнал пересекается по частотам с разведуемым ИРИ - тут может быть сложнее.

А разведуемый сигнал в узкой полосе может быть прикрыт помехами? Что-то вроде мультикадра в сотовых системах связи, частотно-временное чередование помех и полезных сигналов? Но в настолько узкой полосе, что без знания алгоритма чередования понять что-либо будет сложно. Что-то вроде микро-микро-ППРЧ, но только без фактических прыжков по частоте. Либо просто без прыжков по частоте, но с постоянным изменением чередования помеха-сигнал.

Возможно?

SkyDron> Однако имеются случаи когда непреднамеренные помехи вызывают проблемы.

Мощные и широкополосные?

SkyDron> Помехе был подвержен только упомянутый канал , по причине особо высокой чувствительности приемника этого канала , характерной структуры сигнала осложнявшего его пространственную селекцию (при практически невозможности других видов селекции), очень непродолжительным временем излучения полезного сигнала TacAN и SIF (только короткий запрос и короткий ответ).

Пространственная селекция - это местоопределение что ли? А что за структура? Получается, в гражданском пользовании есть сигналы с высокой степень скрытности и устойчивости к пеленгации что ли? Или я не так понял?

SkyDron> Для рядового оператора незнакомого с особенностями структуры сигнала и нечетко представляющего процессы происходящие в эфире и в технике ситуация была достаточно сложной.

А вообще, кстати, как ты считаешь, в будущем какая доля операций и знаний, требуемых радиоразведчику может быть автоматизирована и передана компьютеру? Ну, хотя в процентах?

SkyDron> Да, может. Тут могут быть разные случаи.

А скажи, степень влияния помех вообще как-то коррелирует с тем, "Тамара" у нас какая-нибудь или переносная станция? Или степень влияния примерно одинаковая?

SkyDron> В случае РР (любого диапазона) всевозможный "хэви мэтал" оказывает влияние только на антенны пеленгаторов , требования по развертыванию к которым значительно жестче чем к антеннам предназначенным только для перехвата.

Ну, да. Если исключить пеленгацию, остается только прослушивание. РТР же плотно работает с координатами.

SkyDron> Грунт влияет незначительно и влияние его (как и нек. местных предметов) поддается прогнозированию/определению с последующим внесением необходимых поправок.

А есть какие-то приборы, производящие замеры, или используется просто метод оценки приема сигнала от каких-либо заранее известных ИРИ (ну, там радиостанции, РЛС гражданской авиации и пр.)?

SkyDron> Для пеленгаторов эта процедура называется "обноской" с последующим контрольным пеленгованием нескольки ИРИ с точно известным местоположением для проверки результатов.

А если, допустим, ИРИ нету? Зона глухая, удаленная, боевые действия вокруг. Какие требования к таким ИРИ? Может ли таким ИРИ служить банальная уоки-токи, отнесенная от станции РТР на полкилометра?

SkyDron> "Обноска" по регламенту (и реально , за этим строго следят) проводиться еженедельно (или чаще если необходимо) , контрольное пеленгование проводиться каждой сменой при заступлении на дежурство.

А зачем так часто? По результатам разве не будет видно, что появились помехи? Только при замерах? Если есть, скажем, постоянно вещающая гражданская РЛС, то в случае возникновения помехи параметры приема, как я понимаю, измениться должны сразу же.

SkyDron> Если результаты КП неудовлетворительны , для устранения проблемы привлекается специально обученный персонал.

А проблема как устраняется? Убираете свалку или сами переезжаете? Этот персонал, часом, не стройбат?

SkyDron> Большее влияние оказывает не грунт , а водная поверхность.

Много отражений от волн?

SkyDron> Подчеркну что важна не вода сама по себе , а именно наличие значительной по площади поверхности с отличающимися от общего фона свойствами отражения радиоволн.

Ага. Значит, такие балльность волнения играет. Т.е. в затишье, в период штиля РТР/РР работать будет лучше.

SkyDron> Практически никаких. Проблемы могут быть в случае переотражения от местных сильнорадиоконтрастных предметов , но только в случае когда :
SkyDron> а) Сигнал очень мощный. Классический пример - близкорасположенная (как правило своя) РЛС.

А отстроиться по пеленгу на мешающую РЛС просто не получится? Исключаем узкий сектор, в котором находится эта помеха, и все. Или нет?

SkyDron> б) Пространственная селекция затруднена - например при неработающей системе СГЛ. В случае если мешающая РЛС расположена совсем уж рядом , нормальной работы не получиться - во всяком случае в ДРЧ мешающей станции.

Это для гиперболического метода? А триангуляция в таком случае не спасет отца русской демократии?

SkyDron> Так же в случае с ГССС очень важная (и геморойная) вещь - точное ориентирование антенны на спутник.
SkyDron> Буквально пол сантиметра в сторону - может быть достаточно чтобы полностью потерять сигнал.

Скай, а чисто технически - как добиваются такой остроты луча? Какие наиболее узкие ДН сейчас возможны?

SkyDron>> Требования же к месту развертывания разумеется имеются и вполне определенные.

AGRESSOR> Если не СС, то можно узнать, что за требования?

Не СС. ДСП. А зачем оно тебе ? Ну написано в мануале чтото типа -

требования к площадке развертывания :


- удаление от мощных промышленных источников пер.тока - не менее Х м.
- удаление от электрофицированных ж.д. - не менее У м.
- Наличие в секторе разведки мешающих радиоконтрастных предметов не ближе Z м.
- Максимальный уклон поверхности площадки развертывания - не более * градусов.
- и т.д.

Для каждого девайса ограничения могут быть своими.

Во всех случаях с этой точки зрения при выборе позиции серьезных проблем не возникает - если намеченная позициция непригодна для развертывания , просто выбираем другую.

Для выбора будущей позиции на незнакомой местности принято высылать рекогнасцировочную группу.

Наши подразделения достаточно малочисленны , так что позволять себе издевательство над личным составом в форме многократного неоправданного переразвертывания и оборудования позиции (а это кроме всего прочего маскировка , инж.оборудование , электропитание , бытовое/тыловое обеспечение и т.д.) - тем более неразумно.

Средства РЭР работают весьма скрытно - основная аппаратура пассивна , средства связи достаточно скрытны + никто лучше радиоразведчиков не знает как обеспечить скрытность своей связи.

Так что в обычных условиях частая смена позиций не требуется , хотя заранее намеченные/подготовленные запасные позиции , маскировка и разумные меры дезинформации противника всячески приветствуются и лишними не бывают.

SkyDron>> "Подальше" - это на весьма небольшом расстоянии от перечисленных обьектов.

AGRESSOR> А это расстояние - оно типично или выбирается исходя из неких замеров чего-то там? Типа общего РЭ шума?

Грубо говоря - оно просто тупо прописано в мануале к соответствующему девайсу. Как правило с большим запасом - для перестраховки.

Например вспоминаю как развертывалась техника в моем родном училище :
на футбольном поле вблизи железной дороги по которой постоянно снуют электровозы , рядом трансформаторные будки и т.д. + район очень даже промышленный.

С точки зрения требований к развертыванию место неприемлемое , что постоянно подчеркивалось преподами (восновном курсанты тренировались именно в свертывании/развертывании) , тем не менее при наличии нужных навыков работать можно было и в таких условиях.

SkyDron>> Как я уже говорил , на различные средства РЭР (как и на другую радиоаппаратуру) местные предметы , особенности местности и РЭ фон влияние конечно оказывает , но далеко не такое большое как ты описываешь.

AGRESSOR> На нынешние средства РЭР - или это принципиально небольшое воздействие?

Во всяком случае на ужедавнишненыняшние.


AGRESSOR> А РР и РТР у меня всегда в пробелах числились. Разницу между аббревиатурами я и раньше знал, но этим знания исчерпывались.

Как видно ниже - я тебя поспешил похвалить.

AGRESSOR>...хоть ты и пытаешься часто общими словами отделаться там, где, ИМХО, никакой тайны и нету.

Нет. Порог за которым лежит реально секретная инфа я четко представляю и переступать его не собираюсь.

"Общими" мои фразы могут показаться в тех случаях когда
"четкого и понятного" ответа я дать не могу по причине того что его просто нет.

ВВ качестве примера могу припомнить твой вопрос о "зоне ответственности средств РЭР". Я вполне явно сказал что никаких фиксированных зон нет и обьяснил почему так и как есть.


SkyDron>> Многие посты штатно работают практически в черте городов.

AGRESSOR> А, кстати, есть ли какая-то интеграция с системами сотовой связи?

В соответствующих образцах аппаратуры - есть.

AGRESSOR>Можете ли вы в военное время использовать их аппаратуру, чтобы ловить сигналы, входящие в рабочие диапазоны базовых станций?

Конечно. И в мирное тоже.
Коммерческие сети связи вообще - ценный источник информации.
Главное уметь эту инфу добывать.

Вообще работа конкретно с сотовыми сетями больше в сфере деятельности не армейской а специальной радиоразведки.

Подробностей на эту тему не ждите.

SkyDron>> Тут очень много нюансов.

AGRESSOR> Каких, например? Стабильность помехи, характеристика ее гуляния? Интерференция сигналов с сопредельными частотами или что? Я так понимаю, что сами помехи тайной не являются?

Г.о. то о чем я написал. Речь то шла о непреднамеренных помехах и мешающих особенностей местности.


SkyDron>> Что касаеться "отстроиться" , то узкополосные помехи (а это как правило радиосредства различного назначения) за редким исключением проблем не представляют - от них действительно отстроиться несложно , кроме случаев когда помеховый сигнал пересекается по частотам с разведуемым ИРИ - тут может быть сложнее.

AGRESSOR> А разведуемый сигнал в узкой полосе может быть прикрыт помехами?

Может. Но "прикрыт" несовсем удачный термин. Помехи целенаправленно против средств РЭР как правило не ставятся (хотя меры по затруднению ее работы приниматься могут), по многим причинам.

Термин же "прикрытие" подразумевает намерянные мероприятия по защите.

Такого нет. Кроме того не следует забывать что помехи действуют не только и не столько на аппаратуру разведки , как/сколько на именно на разведываемую аппаратуру.

AGRESSOR>Что-то вроде мультикадра в сотовых системах связи, частотно-временное чередование помех и полезных сигналов? Но в настолько узкой полосе, что без знания алгоритма чередования понять что-либо будет сложно. Что-то вроде микро-микро-ППРЧ, но только без фактических прыжков по частоте. Либо просто без прыжков по частоте, но с постоянным изменением чередования помеха-сигнал.

Понаписал ты всякого...

Работа в самых разных помехах - повседневная реальность.
Равно как и работа со всевозможными "хитровы***ными" сигналами - сложными , шумоподобными , ППРЧ и проч.

Это все обычное дело в наше время и на каждую фичу есть своя контрфича.

SkyDron>> Однако имеются случаи когда непреднамеренные помехи вызывают проблемы.

AGRESSOR> Мощные и широкополосные?

Мощные широкополосные - больше влияют как раз на ту технику которую мы разведуем.

Средства РЭР вообще менее уязвимы к РЭП чем средства радиосвязи ит радиолокации.

AGRESSOR> Пространственная селекция - это местоопределение что ли?

Нет. Это четкое разделение сигнала и помех (которыми могут в частном случае быть другие сигналы) по признаку пространственного положения.

AGRESSOR>А что за структура?

Форма импульса характерная (т.н. "колоколообразная") и кое-какие параметры сигнала.

AGRESSOR>Получается, в гражданском пользовании есть сигналы с высокой степень скрытности и устойчивости к пеленгации что ли?

В данном случае никаких проблем с определением местоположения базовой станции нет - она элементарно сечеться.

Проблема именно в наложении сигналов базы на сигналы специальной аппаратуры работавшей в том же диапазоне.

Причем это все проблемы не столько РЭР сколько электромагнитной совместимости аппаратуры "супостата".

Другой пример - взаимные помехи РЛС метрового диапазона и нек-рых каналов гражданского телевещания.

Так что дело не в каих то особых качествах гражданской аппаратуры.

SkyDron>> Для рядового оператора незнакомого с особенностями структуры сигнала и нечетко представляющего процессы происходящие в эфире и в технике ситуация была достаточно сложной.

AGRESSOR> А вообще, кстати, как ты считаешь, в будущем какая доля операций и знаний, требуемых радиоразведчику может быть автоматизирована и передана компьютеру? Ну, хотя в процентах?


Она и сейчас в значительной степени передана. Но компьютер - всего лишь инструмент которым нужно уметь пользоваться.

Насчет "процентов" сказать чтото просто невозможно. Это как раз тот пример когда никакого четкого и понятного ответа нет.

Многие средства РЭР могут в определенных условиях вполне нормально работать в полностью автоматическом режиме , однако контроль работы , выбор режимов , оценка обстановки и анализ добытой информации - в любом случае за человеком.


SkyDron>> Да, может. Тут могут быть разные случаи.

AGRESSOR> А скажи, степень влияния помех вообще как-то коррелирует с тем, "Тамара" у нас какая-нибудь или переносная станция? Или степень влияния примерно одинаковая?

Влияние помех определяется не "степенью переносимости" конкретного девайса , а кучей обьективных и субьективных факторов.

На этот вопрос я не могу дать исчерпывающего ответа , так что получай "обтекаемый".

Если так уж интересно , позже попробую сформулировать примеры попроще и попонятней , но это будут частные случаи.

SkyDron>> Грунт влияет незначительно и влияние его (как и нек. местных предметов) поддается прогнозированию/определению с последующим внесением необходимых поправок.

AGRESSOR> А есть какие-то приборы, производящие замеры, или используется просто метод оценки приема сигнала от каких-либо заранее известных ИРИ (ну, там радиостанции, РЛС гражданской авиации и пр.)?

Да , есть спец. оборудование.

SkyDron>> Для пеленгаторов эта процедура называется "обноской" с последующим контрольным пеленгованием нескольки ИРИ с точно известным местоположением для проверки результатов.

AGRESSOR> А если, допустим, ИРИ нету? Зона глухая, удаленная, боевые действия вокруг.

Они есть всегда , в т.ч. (если не сказать тем более) во время БД.

В глухих удаленных зонах в которых нихрене не видно-не слышно РЭР делать нечего.

AGRESSOR>Какие требования к таким ИРИ?

Известное местоположение , электромагнитная доступность , способность аппаратуры нормально принимать и пеленговать их сигналы.

AGRESSOR>Может ли таким ИРИ служить банальная уоки-токи, отнесенная от станции РТР на полкилометра?

Может. Есть специальные девайсы специально для этого предназначенные.

"Обноска" помимо всего прочего включает еще и таскание небольшого специального передатчика настроечных сигналов , который таскаеться вокруг пеленгатора и включается в определенных местах с фиксированием реакции пеленгатора.

Для определения истинного пеленга и выбора точек измерения используется буссоль и нек. др. приборы.

Собственно говоря потому и "обноска".

Что касается контрольного пеленгования , то с поиском подходящего ИРИ в радиоразведке проблем нет - в мирное время подходят гражданские широковещательные радиостанции , в военное - можно хоть средства связи своих же взаимодействиующих постов пеленговть , причем в режиме повышенной скрытности для противника.

SkyDron>> "Обноска" по регламенту (и реально , за этим строго следят) проводиться еженедельно (или чаще если необходимо) , контрольное пеленгование проводиться каждой сменой при заступлении на дежурство.

AGRESSOR> А зачем так часто?

Для проверки работоспособности аппаратуры. Нужно быть совершенно уверенным что твой пеленгатор дает нормальные результаты - иначе нахрен такая разведка...

AGRESSOR>По результатам разве не будет видно, что появились помехи?

А как ты иначе проверишь что супостатская станция находиться там где мы намеряли ? Вражину же не спросить - "камрад , доложи ка свои координаты , мне нужно проверить что я тут намерял".

Дело не в помехах самих по себе , а в их влиянии на работу.

Кроме того проблемы с "уплыванием" пеленгаторов обусловлены далеко не только особенностями местности и помехами.

AGRESSOR>Если есть, скажем, постоянно вещающая гражданская РЛС, то в случае возникновения помехи параметры приема, как я понимаю, измениться должны сразу же.

Совершенно необязательно. Калибровка аппаратуры - одно , работа в помехах - другое.

SkyDron>> Если результаты КП неудовлетворительны , для устранения проблемы привлекается специально обученный персонал.

AGRESSOR> А проблема как устраняется?

Перво-наперво нужно найти и четко понять причину. Затем принять решение об оптимальном решении.

В случае с пеленгатором - это чаще всего калибровка/корректировка.

AGRESSOR>Убираете свалку или сами переезжаете?

Про "свалки" выше говорилось - они не представляют особой проблемы.
Переезжать же приходиться по разным причинам.

AGRESSOR>Этот персонал, часом, не стройбат?

У нас все делается своими силами. Барство типа стройбата штатно не предусмотрено.

SkyDron>> Большее влияние оказывает не грунт , а водная поверхность.
AGRESSOR> Много отражений от волн?

Дело не в волнах , а в отличии отражающих свойств земли и воды.

Волны влияют на радиолокацию в случае малых надводных/низколетящих воздушных целей.

На РЭР - практически не влияют.

SkyDron>> Подчеркну что важна не вода сама по себе , а именно наличие значительной по площади поверхности с отличающимися от общего фона свойствами отражения радиоволн.

AGRESSOR> Ага. Значит, такие балльность волнения играет. Т.е. в затишье, в период штиля РТР/РР работать будет лучше.

В штиль вообще хорошо. Но я предпочитаю солнышко и приятный тонизирующий ветерок.

Ходишь в шортах и пляжных тапках - оптимальные условия для РЭР.


SkyDron>> Практически никаких. Проблемы могут быть в случае переотражения от местных сильнорадиоконтрастных предметов , но только в случае когда :
SkyDron>> а) Сигнал очень мощный. Классический пример - близкорасположенная (как правило своя) РЛС.

AGRESSOR> А отстроиться по пеленгу на мешающую РЛС просто не получится? Исключаем узкий сектор, в котором находится эта помеха, и все. Или нет?

Я же описывал этот случай выше.

SkyDron>> б) Пространственная селекция затруднена - например при неработающей системе СГЛ. В случае если мешающая РЛС расположена совсем уж рядом , нормальной работы не получиться - во всяком случае в ДРЧ мешающей станции.

AGRESSOR> Это для гиперболического метода?
А триангуляция в таком случае не спасет отца русской демократии?

Вобщем то пример давался именно джля триангуляции.
В "гиперболиках" как раз проблем меньше.

AGRESSOR> Скай, а чисто технически - как добиваются такой остроты луча? Какие наиболее узкие ДН сейчас возможны?

Тут нужно обязательно уточнять о каких конкретно РЭС идет речь , ибо отличия могут быть кардинальными.

Общий момент только в том что высокая направленность и низкий УБЛ определяются свойствами самой антенны.

ДН же (я так понимаю ты имеешь ввиду ширину главного лепестка) имеют не какую то фиксированную ширину.

Наиболее узкая она - на раскрыве/фокусе антенны , по мере удаления от антенны ГЛДН становиться все шире и шире. Аналогия - луч прожектора.

Поэтому ширина ДН в серьезных источниках указывается графически (градусы/децибелы) или по крайней мере указывается ширина ДН на разных расстояниях/уровнях мощности.

Sergofan> Маскировка не может быть идеальной, для работы системы нужны генераторы, а следовательно есть выброс тепла и в ИК диапазоне он м.б. видим, личный состав малочисленный, навряд ли отразит налет группы диверсантов...
Ну генераторы вполне могут отдельно находится. И боевое охранение ни кто пока вроде не отменял.

Sergofan> Каковы шансы на выживание подразделений РТР в случае войны?

Выше чем у любых других подразделений использующих радиоаппаратуру при прочих равных.

Потери в наших войсках вообще весьма невелики во всех войнах.
По сравнению с "боевыми" подразделениями - просто ничтожны.

Помимо "пассивности" основной аппаратуры играет роль то что в большинстве случаев нет необходимости располагать позиции в опасных зонах.

Задача РЭР - тихо и незаметно смотреть и слушать , оставаясь незамеченными для противника. Желательно из безопасной зоны.

Кидать гранаты и резать уши - не наша работа.

Хотя в Чечне малость пострелять пришлось... И угрохать могли неоднократно - особенно при движении в колоннах.

Sergofan>Например, из ТВ нам все ухи прожужули о использовании ГА станции "Кольчуга".

Ну коль она есть в наличии , почему бы ее не использовать ?

Sergofan>В реальности, можно ли ее быстро нейтрализовать?

Можно конечно. Но это совсем непросто. Кольчуга имеет большую дальность действия (до нескольких сот км. по наземным РЛС) и работает в условиях отсутствия прямой радиовидимости цели (разумеется и при наличии прямой видимости тоже работает) , а с учетом того что аппаратная - это просто грузовой автомобиль который можно разместить много где и замаскировать как следует - обнаружение представляется нетривиальной задачей.

Проще просто проигнорировать. Каких то специальных чудопомех специально против Кольчуги тоже не существует , так что черт с ней - пусть смотрит.

Sergofan>Ведь то, что станция работает исключительно в пассивном режиме не гарантирует 100% неуязвимости.

Разумеется. Тем не менее в случае Грузии Кольчугу можно поставить много где - хоть на территории сопредельных государств.

Тут будет практически 100% неуязвимость.

Кстати иностранная (не будем показывать пальцами чья) РЭР активно и не без успехов работала на грузинскую сторону.

Sergofan>Маскировка не может быть идеальной, для работы системы нужны генераторы...

Не обязательно.
Можно запросто использовать промышленную сеть 220/380 В 50 Гц.

Поставил во дворе частного дома аппаратную , кабель кинул , штабелями дров машину загородил , сверху сетку - навес натянул... Работай наздоровье.

Удобства опять же под боком...

А генератор на случай отключения электричесества в сарайчик/гараж спрятал , надо будет - заведем , пущай тарахтит.

Sergofan>а следовательно есть выброс тепла и в ИК диапазоне он м.б. видим

Да ерунда это все. Это только в чистом заснеженном поле будет видно и то если знать где искать. Не нужно переоценивать могущество тепловизоров.

Выхлоп от генератора - как от легковой машины , а от новых девайсов - как от мопеда.

В Чечне мы использовали нештатные переносные генераторы "Honda" работающие сутки на паре ведер бензина - хватает на работу аппаратуры , электроплитки , телевизора , обогревателя , освещения.

Один человек (ну или двое чтобы не корячиться) спокойно поднимает девайс и запихивает его в КУНГ. Кабель отсоединил - вот и все развертывание.

Укрыть их от наблюдения не сложно - просто подручными средствами.
Даже тарахтят ненавязчиво - внутри машины еле слышно.

Правда в той аппаратуре потребляемые мощности изрядно поменьше чем в Кольчуге или Тамаре , но и те жрут намного меньше чем РЛС например.

Sergofan>личный состав малочисленный, навряд ли отразит налет группы диверсантов...

Если диверсанты точно знают где цель и им успешно до нее доберуться , то конечно врят ли отразят.

Вот только найти одинокую машину в глубине территории противника - очень непросто.

Кроме того у нас обычным делом является размещение позиций по соседству с "пехотой" и/или выделение для охраны позиций общевойсковых подразделений.

В Чечне например наши маневренные группы никогда не действовали полностью самостоятельно - только на позициях других войск или в составе войсковых групп , иначе долго не проживешь , ибо несмотря на вполне достойное вооружение (автоматы , гранатометы , подствольники , ручные гранаты , патронов хренова гора - всего более чем достаточно на каждого) нас просто слишком мало.

На враждебной территории проживешь недолго.

А с учетом того что радиоразведчики входят в число наиболее желанных для противника пленников - и в "гости" к басурманам попасть недолго.

В Афганистане охраняли сами себя , но в то время в штате было гораздо больше срочников чем сейчас , да и вообще л.с. было больше гораздо.

Спасибо за развернутый ответ!

SkyDron> Проще просто проигнорировать. Каких то специальных чудопомех специально против Кольчуги тоже не существует , так что черт с ней - пусть смотрит.

Вот это не есть хорошо, информацию-то она дает... Хотя если ничего нельзя сделать существенного - то остается только признать факт.

SkyDron> Можно запросто использовать промышленную сеть 220/380 В 50 Гц.

Вот тут вопрос. Как-то по работе столкнулся с частной конторой. Они мне показали очень интересную картину... 220/380 В и 50 Гц - это идеал... А то что в наших сетях творится - это тихий ужас. Синусоидой там иногда только пахнет. Это как-то учитывается? Аппаратура у вас не самая дешевая.

И еще. "Кольчуга" использует "КрАЗ" в качестве платформы. Наши системы подобного класса тоже на стандартных грузовиках? И вообще, что-то новое отечественное есть в этой сфере в войсках? Если это не есть информация не для всех. Все-таки о подобных частях известно совсем немного (что вполне логично).

Sergofan> Вот это не есть хорошо, информацию-то она дает... Хотя если ничего нельзя сделать существенного - то остается только признать факт.


Если посмотреть с другой стороны... Применять станции "Тамара", "Кольчуга" и прочие возможно придется и Российской Армии... И тогда относительная неуязвимость большой плюс. В большой заварушке на каждую РЛС полетят тучи "Харм"ов и других девайсов посовременнее... Станции пассивной локации имеют бОльший шанс на выживание. Интересно, как их применяют в БД?? Они могут выдавать ЦУ или же передают информацию на РЛС вроде "радиоизлучающая цель в таком-то секторе.."??? Или же они могут только оповестить другие средства ПВО и перевести их, таким образом, в состояние полной готовности к отражению авиаудара?? Вобщем, если коротко, как реализуется информация, поступающая от станций пассивной локации?

SkyDron> Вот только найти одинокую машину в глубине территории противника - очень непросто.


Без языка - практически невозможно, даже если есть наводка. Грузовой автомобиль можно замаскировать так, что ты сидеть на его бампере будешь, и не поймешь, что это именно тот КРАЗ

Ник

SkyDron>> Проще просто проигнорировать. Каких то специальных чудопомех специально против Кольчуги тоже не существует , так что черт с ней - пусть смотрит.

Sergofan> Вот это не есть хорошо, информацию-то она дает... Хотя если ничего нельзя сделать существенного - то остается только признать факт.

Если не можешь надежно нейтрализовать вражеский девайс , нужно стараться затруднить ему работу и/или попытаться дезинформировать/ввести в заблуждение противника.

Это вполне реально. Особенно если четко представлять как это все в реальности работает...

SkyDron>> Можно запросто использовать промышленную сеть 220/380 В 50 Гц.

Sergofan> Вот тут вопрос. Как-то по работе столкнулся с частной конторой. Они мне показали очень интересную картину... 220/380 В и 50 Гц - это идеал... А то что в наших сетях творится - это тихий ужас. Синусоидой там иногда только пахнет. Это как-то учитывается?

Это не просто учитывается. Это норма. Причем полевые генераторы могут давать гораздо бОльший разброс параметров чем промышленная сеть.

Аппаратура защищена от бросков напряжения и имеет значительные допуски
по отклонению параметров электропитания от нормы.

Сейчас все что можно подключается через высококачественные (и недешевые весьма) "коммерческие" источники бесперебойного питания - мадэ нифига не ин Чайна.

На этом не экономят.

Sergofan> И еще. "Кольчуга" использует "КрАЗ" в качестве платформы.

КрАзы - это только у новых (выпущенных в постсоветские годы) украинских станциях.

Все наши - на Уралах. Впринципе под монтаж аппаратной можно использовать любое другое шасси того же класса - жесткой привязки к самой машине нет.

Sergofan>Наши системы подобного класса тоже на стандартных грузовиках?

Именно Кольчуги - см. выше.

Другая аппаратура - на своих базах , но все совершенно стандартные , причем зачастую разные ибо многие комплексы компактны и не привязаны к конкретным шасси - куда запихнешь там и будет работать.
Хоть вынай из машины и дома в уголке ставь.

Вэлкам ту зэ 21й век.

Реально самый громоздкий элемент - антенная система.

Пожалуй единственное исключение из "стандартности шасси" - Тамара. В наших комплексах этого типа используются удлинненные шасси КамАЗов 6х6 - я таких больше нигде не видел.

Sergofan>И вообще, что-то новое отечественное есть в этой сфере в войсках?

Есть конечно и многое планируеться. Причем "сфера"очень обширна.

Sergofan>Если это не есть информация не для всех.

Названия ничего народу все равно не скажут. Что старые что новые.
А экскурс в матчасть я проводить не собираюсь.
Отвечаю на нек-рые вопросы по "засветившимся" в СМИ девайсам - и только.

Sergofan>Все-таки о подобных частях известно совсем немного (что вполне логично).

Это точно. Я интереса ради забивал в Гугл названия и индексы наших девайсов - по большинству вообще "0".


Прям гордость берет.
Про ПВО например чего только нет , по нашим - максимум рекламные мурзилки из того что предлагаеться на экспорт.

Заходил и на сайт производителя Тамары/Веры - мурзилки голимейшие.

Интересующийся87> В большой заварушке на каждую РЛС полетят тучи "Харм"ов и других девайсов посовременнее...

Ага.
"По небу Рапторы летааали,
"Триумфы" принимали бой,
А молодоова литянаанта
Несли с разбитой головой"

Заварушка, тучи, девайсы — чё за деццкие фантанзии?