Линкоры во Второй мировой

Вообще-то есть мнение что истинный калибр Нагато и Муцу все же 410мм. Но только на них. Соответственно, снарядов для них очень мало, меньше, чем снарядов 356мм - наиболее распространенного у японцев ГК ЛК. Поэтому я верю, что японцы использовали в качестве противолинкорных бомб именно 356мм. Впрочем, это несущественно: SB-1000 в любом случае мощнее.



Дальность нужна, броня нужна, скорость нужна... вопрос в приоритетах. Атлантика - это довольно широкий коридор, по обоим берегам которого напиханы британские базы. Есть где заправиться, в отличие от Тихого.



На Глориесе было 6 Свордфишей, 8 Си Гладиаторов, 13 Харрикейнов, 8 Гладиаторов и 4 летающие лодки. Ветер был северным. А если АВ не вел разведки и экономил топливо - это проблемы его командира.

>Гарпунер – Вы сами верит-то хоть в то, что говорите? Здравый расчет эффективнее ничем не подкрепленного квасного патриотизма.

Или слепой веры во всемогущество авианосцев. Если 2 Су-24 смогли поймать со спущенными штанами Китти Хоук, то почему Петр Великий не может тихо подойти к Нимицу?
Например, поймать Хокай километров с 500, дождаться нелетной погоды и рвануть на сближение. За ночь легко подойти на 100-150 км, а тогда Нимиц ничего не успеет...
Кроме того, пока никто не объяснил мне, как именно (каким оружием) Нимиц может потопить Петра.

Не думаю. Возможности КР вообще ограничиваются крупными важными объектами - по окопам они не эффективны. А БПЛА, несущие сопоставимое с самолетами вооружение, будут лишь немного легче последних. Им тоже понадобится палуба для взлета и посадки.
Я считаю, что России нужна береговая оборона, ядерные подлодки и одна эскадра для демонстрации флага и локальных войн. 1-2 авианосца.

должно... не должно... теория. А практика - взрывались самые разные корабли.
Я не утверждаю, что Марат рулез форева, но аргумент ты выбрал неубедительный.



Думай что хочешь, а я фотографии видел.
А я думаю... эх, вот я думаю, что Дарий на самом деле разбил Александра при Гавгамелах, вот только потом его предали сановники, которых подкупили злобные македоняне.



Возможно, ты и прав. Насчет калибра. Действительно, 49 бомб не уменьшили бы сильно запасы снарядов... а Полмар тоже говорит про 406 (410) мм.
Вот только неизвестно, какая именно бомба попала в Аризону.
Да и не меняет это дело. Тот же Полмар пишет про 1760-фн бомбы, а это 799 кг.
Все равно на 20% меньше.



Вообще-то я именно Бисмарка и предлагал. А запас топлива - дык ежели уже пол-океана протопал с конвоем, немного осталось...




Упрямый... давай, давай, признавайся.

Невиданная сила. К тому же был шторм, авиация не могла летать.



>Кроме того, пока никто не объяснил мне, как именно (каким оружием) Нимиц может потопить Петра.
Это как Israel к спящему Тайсону. Почему Вы не хотите честно поставить авианосец в условия войны?
А потопить он Петра может «Гарпунами» своих палубных самолетов, предварительно снизив его возможности ПВО при помощи «ХАРМов» и ложных целей АДМ-141. Также РТР и РЭП будут обеспечивать EA-6 и S-3. Такое объяснение Вас удовлетворит?

Super Tomcat, 08.08.2003 19:31:32:

>На Глориесе было 6 Свордфишей, 8 Си Гладиаторов, 13 Харрикейнов, 8 Гладиаторов и 4 летающие лодки. Ветер был северным. А если АВ не вел разведки и экономил топливо - это проблемы его командира.
Невиданная сила. К тому же был шторм, авиация не могла летать.

 

Это почему? Свордфиши готовили к взлету, просто не успели. Другой вопрос, что бы смогли сделать четыре торпедоносца против двух линкоров...

Но мне тоже кажется, что этот пример есть скорее исключение подтверждающее правило. Обратный пример - бой у острова Самар, где артиллерийские корабли практически ничего не сделали против неполноценных авианосцев...

>>>Обратный пример - бой у острова Самар, где артиллерийские корабли практически ничего не сделали против неполноценных авианосцев...
ИМХО тут дело в сломанной психологии японских командиров. Они провели всю операцию, проходя по ниточке над пропастью и на последний бой нервов у них не осталось. Поставь в эту ситуацию уверенных в себе японцев образца декабря 1941-го, от амеров ничего не осталось бы.

Взялся недавно за мемуары адмирала Кузнецова (три книги, оч. рекомендую, там кстати, есть много критики западных историков флота во ВМВ). И обнаружил преинтересный факт.
КТО именно потопил Тирпиц? И КТО кстати, был за это награжден?

Ник

что тебя не убеждает? толщина брони и конструкция башен? хочеш устроить комплексное сравнение?



фотографии чего? бомбы, попадающей в Марат с приложенной шкалой?



во-во!



известней, чем попавшая в Марат. хотя и здесь туман. не поделишся кстати бронепробивной диаграммой немецкой 1000кг?



опять 25! кучу народа в ВМВ положили 3-линейными пулями. но вот некоторых японцев убили А-бомбой. значит ли это что они самые непробиваемые и обычная пуля их не возьмет?



какой Бисмарк в 20-х? ты б еще Айову предложил! предлагай проект из того времени и того водоизмещения.





Упрямый... давай, давай, признавайся.

в чем? ты спориш сам с собой!

Фагот, 09.08.2003 10:16:50:

>>>Обратный пример - бой у острова Самар, где артиллерийские корабли практически ничего не сделали против неполноценных авианосцев...
ИМХО тут дело в сломанной психологии японских командиров. Они провели всю операцию, проходя по ниточке над пропастью и на последний бой нервов у них не осталось. Поставь в эту ситуацию уверенных в себе японцев образца декабря 1941-го, от амеров ничего не осталось бы.

 

тут надо напомнить что в основном дух японцев был сломан непрекращающимися атаками с воздуха и из под воды перед этим. да и сам бой был вовсе не так односторонен: несмотря на крайне невыгодные условия эскортники здорово пощипали японцев.

ну и по поводу японских бомб: все согласны что это были снаряды, причем бронебойные. 381мм не может быть: неоткуда им взятся. 356мм может весить 800кг только если на него наварить 200кг стабилизаторов, что вряд ли. 410мм бронебойный весит 1000-1020 кг, есть более легкие - но они не бронебойные. правда, вес снаряда можно и уменьшить на заводе. да и не факт что бомбы Кидо-Бутай весили именно 800кг. во всяком случае встречаются упоминания о сомнениях джапов в возможности Б5Н поднять этот груз - а ведь 800кг он поднимал свободно. да и можно просто недозаправить самолет. в общем - есть что искать, вопрос неоднозначен.

КТО именно потопил Тирпиц?

 

Скорее ЧТО, а не кто- пятитонка Уоллеса. Или надо назвать поименно экипажи бомберов? :huh:
А если вы нашли нечто другое то убедительная просьба поделиться с остальными.

Arax, 10.08.2003 14:22:14:

КТО именно потопил Тирпиц?

 

Скорее ЧТО, а не кто- пятитонка Уоллеса. Или надо назвать поименно экипажи бомберов? :huh:
А если вы нашли нечто другое то убедительная просьба поделиться с остальными.

 

Ну, во первых, не ПЯТИтонка, а ШЕСТИтонка Бомбили "Ланкастеры"...которые летали с аэродромов Балтийского ВМФ, под управлением СОВЕТСКИХ ШТУРМАНОВ Которые и производили проводку самолетов и бомбометание. Штурманы(пять человек, фамилии к сожалению неизвестны), после потопления Тирпица, были награждены и советкими орденами и английскими.

Ник

Пятитонки Уоллеса были у "Дамбустеров".

>>>тут надо напомнить что в основном дух японцев был сломан непрекращающимися атаками с воздуха и из под воды перед этим. да и сам бой был вовсе не так односторонен: несмотря на крайне невыгодные условия эскортники здорово пощипали японцев.
Я собственно про это и говорю. Бой у Самара по этому и не показатель, так как подавляющее превосходство амеров и подавило волю японским командирам. Случись этот бой в других условиях, амеров бы раскатали.

Бомбили "Ланкастеры"...которые летали с аэродромов Балтийского ВМФ, под управлением СОВЕТСКИХ ШТУРМАНОВ  Которые и производили проводку самолетов и бомбометание. Штурманы(пять человек, фамилии к сожалению неизвестны), после потопления Тирпица, были награждены и советкими орденами и английскими. 

 

О советских штурманах незнал. А зачем они англичанам понадобились? Балтийскому ВМФ район был известен лучше?

Arax, 11.08.2003 22:16:34:

О советских штурманах незнал. А зачем они англичанам понадобились? Балтийскому ВМФ район был известен лучше?

 

Место базирования Тирпица нельзя было "достать"(с возвратом) из Англии. Поэтому и использовали "челночные" полеты. с аэродромов Беломорской флотилии. Естественно использовали наших штурманов - они знали аэродромы, да и сами шхеры тоже - Тирпиц часто менял позицию.
Да , кстати, одну фамилию награжденного я знаю - Пантелеев - командующий Беломорской флотилией

Ник
P.S. Извиняюсь, следует читать не БАЛТИЙСКИЙ, а Северный флот, Беломорская флотилия.

О-ох, старый я стал... это у тебя профессиональное или?
Я (обреченно) хочу, чтоб ты признал: взрыв Марата от SB-1000 не свидетельствует о его слабости. Марат может быть слабым, очень слабым, самым слабым, слабее торпедного катера. Но взрыв не является тому доказательством. Ферштейн?




Фотографии бомб, доставленных на аэродром. Подвешенных на Ю-87.
Ты, вообще, что оспариваешь: наличие таких бомб или связь между взрывом и атакой Руделя?




Не понимаю, что тебе не известно с Маратом. Есть конкретная SG, есть имена и отчеты пилотов, подтвержденные советской стороной. Есть даже фото авиамехаников, подвешивающих именно те бомбы, что были сброшены на линкор. ЧТО ТЕБЕ НУЖНО, ФОМА?
А вот насчет Аризоны - туман. Непонятно даже, чья бомба попала - Вэла или Кейта.
Насчет же диаграмм - издеваешься?



Отнюдь. Это значит, что жители Хиросимы не были слабее жителей Токио или Сайпана.

епрст.... сейчас начну ругатся! с чем ты спориш? Тьма написал что Марат хороший т.к. пережил взрыв боезапаса. я ему написал что не пережил, а опустился на дно, был бы в открытом море - утоп бы. вот мои слова:

>пардон, это как Марат пережил взрыв боезапаса? был бы в открытом море - утонул бы не хуже Куин Мэри. это не живучесть хорошая, а Нева мелкая.

все всем понятно, только ты ищеш к чему бы придратся: уже две придирки.

так же и с остальным: есть куча фоток Фердинандов, есть куча рапортов... а есть книги где их палят пачками, снабжая теми же фотками. у тебя есть док-ва что в Марат попала именно 1000кг бомба, и именно с самолета Руделя? что советские спецы ошиблись? нету! все что есть - хвастливая песня Руделя. он конечно великий летчик, но прихвастнуть небось тоже умел.

israel, 12.08.2003 15:59:07:

 

 

сейчас начну ругатся! с чем ты спориш?

 

Саш, ну его к черту, давай прекратим этот базар!

есть куча фоток Фердинандов, есть куча рапортов... а есть книги где их палят пачками, снабжая теми же фотками.

 

Вопрос с Фердинандами ИМХО давно объяснен. Фердинандами называли любые штурмовые орудия. Известна и причина - был приказ, за подбитого Ферда то ли орден давали, то ли Героя.

у тебя есть док-ва что в Марат попала именно 1000кг бомба, и именно с самолета Руделя? что советские спецы ошиблись? нету!

 

1. Это был не одиночный вылет. Летела вся группа. Вылет по Марату был далеко не первый, и бомбы привезли специально для него. Так что бомбы были.

2. Факт попадания в ЛК зафиксирован не Руделем, а его стрелком и фоторазведчиком - сам Рудель в это время выводил самолет из пике. Чья бомба попала - Руделя, Штеена или обе? Это не имеет значения - оба самолета несли SB-1000.

3. Насчет хвастовства - не надо обижать человека. Как раз Рудель пишет, что атаковал ОДНОВРЕМЕННО с гауптманом Штееном (чуть не столкнулись при пикировании). И как раз по советским данным, Марат взорвался от одновременного попадания двух 500-кг бомб. Так что я не вижу ошибки, вижу элементарную недобросовестность послевоенных историков. При расследовании причин взрыва считали, что попали 500-кг бомбы (такими и атаковали до сих пор), а после войны историки тупо переписывали цитаты, не утруждая себя поиском немецких данных.

Еще раз приходим к выводу, что необходимо многослойное бронирование палубы, как на поздних линкорах США.

Super Tomcat, 18.08.2003 01:47:33:

Еще раз приходим к выводу, что необходимо многослойное бронирование палубы, как на поздних линкорах США.

 

Скорее можно прийти к выводу, что оно(многослойное бронирование) БЫЛО необходимо во времена ВМВ

Ник

Точнее, как на старых японских линкорах Нагато и Муцу.

>Скорее можно прийти к выводу, что оно(многослойное бронирование) БЫЛО необходимо во времена ВМВ

? Ну да...

Здравствуйте. По долгу учебы пришлось вплотную заняться исследованием 460мм бронебойного снаряда с 2 бронебойными и баллистическим наконечником (тип 91) линкора Ямато. Поэтому возникло несколько вопросов.
1) Кто такой Натан Оккун?
2) Возникли большие сомнения в тех формулах которые он дает для расчета бропробития. Так на дистанции 5 км этот снаряд бьет почти 4 своих калибра а это больше 1.8м стали. Да и вообще морской артиллерии свойственно бронепробития где-то на уровне своего калибра. Это же не кумулятивные БП. Отсюда вопрос знает ли г-н Оккун что в 1860г(а именно формулы этих лет он приводит) стреляли из гладкоствольных стволов и часто ядрами? И что все формулы приводимыми им получены эмпирически и имеют ограничения о которых он не упомянул?
3) Есть ли формулы по которым японцы считали этот снаряд?
4)Не попадалось ли кому-нибудь на глаза таблица стрельб этого снаряда? Хотелось бы найти цифры по углам подхода снаряда (более точное значения угла падения, угла прецессии, угла нутации, угловым скоростям и тд) для более точного моделирования проникания снаряда в воду.

Стоит отметить что среди тех формул есть и те что дают вполне адекватные цифры.
PS В первом приближении японцы были правы. Снаряд действительно сохраняет траекторию под водой и не углубляется, а идет параллельно поверхности, но только на 15км. На дистанции меньше он рикошетит,на дистанции больше- уходит на дно.

и еще никому не попадалось картинки, фото или какие-либо другие изображения третего типа снаряда (кроме тип91 и тип 91 мод.3 Сан-Сика) линкора Ямато.