База данных по кораблям.

Serge_Kuzmin> Всё-таки подобные ситуации - это скорее исключение и не будут нести смысловую нагрузку, достаточную для выделения отдельного поля в таблице.
ИМХО, будут: до даты дд.мм.1991 (?) "Горшков" входил в состав флота СССР, потом России, потом продан в 20.01.2004 Индии и поставлен на модернизацию и с "дд.мм.2012" (?) входит в состав Индийского флота по именем "Викрамадитья". Это интересно с точки зрения среза составов флотов по годам.

PS Не лишним будет ввести еще и переименование в 1990 году. Но это уже исключительно в информативных целях.

PPS Вот насчет предлагаемой реализации не уверен.

sas1975kr> А зачем во второй таблице даты?

- Вторая таблица (NAVY_SHIP_CLASSES) - по сути справочник национальных классификаций. А классификация со временем может меняться (например см. мой пример с отчественным флотом выше). Отсюда и даты начала и конца действия данной национальной классификации. Ну например (даты пишу от балды для примера):

с 01.01.1880 до 01.01.1908 "Эскадренный броненосец"
с 01.01.1908 до ... "Линейный корабль"

sas1975kr> 1) Привязка к классу должна быть у каждого корабля. Плюс она должна меняться по времени. В корабле бы заводил как постоянные реквизит класс при вводе в строй. И добавлял историю.

- это нужно обдумать (я чуть позже внятно сформулирую свой вариант). Хочу только подчеркнуть такой момент: "становой хребет" всего каталога это таблица NAVY_SHIP_PROJECTS, т.е. каталог проектов кораблей. И в этой таблице класс корабля никогда не меняется. По каждому проекту м.б. построено N кораблей, и вот они уже в процессе службы могут подвергаться переоборудованиям/модернизациям, которые влекут за собой смену класса.


sas1975kr> 2) Дабы не каламутить местных дядек Черноморов - за основу всегда бы брал национальную классификацию. А уже вторым полем - либо в классе, либо в корабле - общеупотребительную.

- ну тут ничего не поделаешь, Дядькам Черноморам придется в этом вопросе как-то соглашаться Иначе вся конструкция будет представлять собой полный бардак. Я тут уточню:

1. Для чего нужна "общеупотребительная классификация"? Каталог нужно как-то вменяемо отображать. Будет удобная (на это я брошу все свои силы индексная страница с несколькими вариантами навигации, например:
- по классам
- по странам
- по периодам (например 1860-1905,1905-1918,1918-1945...)

и здесь при выборе варианта "по классам", национальная классификация ну никак не лезет. Ну как вы себе представляете в одной куче, например такие варианты:

...
4.1. Тяжелый атомный ракетный крейсер
4.2. Ракетный крейсер
4.3. Малый ракетный корабль
...

и допустим какое-нибудь французское

Авизо 2 ранга



Такой вот ещё довод: представьте себе на что были бы похожи все известные справочники (Джейны...) если бы они использовали такой коктейль из развёрнутых национальных классификаций !??
Тут я считаю не нужно мучаться - всё уже придумано до нас: используется усреднённая, "общеупотребительная" классификация, и все довольны.

Другое дело что нам ничто не мешает их переплюнуть, допустим реализовав такую фичу: при выборе варианта проходки "по странам" может отображаться национальная классификация для этой страны (конечно же с привязкой к периоду, чтобы не смешивать канонерские лодки с малыми ракетными кораблями).

В общем тут ещё нужно мозговать.

....
sas1975kr>Предлагаю основные периодические реквизиты снести в отдельную таблицу "история кораблей". Дабы sas1975kr>не плодить кучи таблиц - плюнуть на нормализацию и делать ее избыточной...

....
sas1975kr> Пока не решил стоит ли делать для корабля три истории
sas1975kr> 1) Основных событий
sas1975kr> 2) Экипажа
sas1975kr> 3) Событий
sas1975kr> -дата начала
sas1975kr> -дата окончания
sas1975kr> -тип события (справочник)
sas1975kr> -состояние (строится/в строю/в ремонте/в резерве/исключен/разобран)
sas1975kr> -объект (справочник предприятий (возможно - как более широкий справочник географических объектов)
sas1975kr> -описание
sas1975kr> 1 с 3 можно объединить - но это уже совсем каша будет...
....

- спасибо за мысли. Я пока чётко оформленного ничего не скажу, нужно хорошо подумать. Т.е. определить суть, выделить однородные значимые блоки данных и под это создать структуру. Наверное будет какая-то "золотая середина": это и не одна таблица на всё и не куча.

sas1975kr>> А зачем во второй таблице даты?
Serge_Kuzmin> - Вторая таблица (NAVY_SHIP_CLASSES) - по сути справочник национальных классификаций. А классификация со временем может меняться (например см. мой пример с отчественным флотом выше). Отсюда и даты начала и конца действия данной национальной классификации. Ну например (даты пишу от балды для примера):
Serge_Kuzmin> с 01.01.1880 до 01.01.1908 "Эскадренный броненосец"
Serge_Kuzmin> с 01.01.1908 до ... "Линейный корабль"

Это справедливо как для национальной так и общеупотребительной классификации. Причем история эта - не по классу. Минимум проекту, лучше по кораблю.

sas1975kr>> 1) Привязка к классу должна быть у каждого корабля. Плюс она должна меняться по времени. В корабле бы заводил как постоянные реквизит класс при вводе в строй. И добавлял историю.
Serge_Kuzmin> - это нужно обдумать (я чуть позже внятно сформулирую свой вариант). Хочу только подчеркнуть такой момент: "становой хребет" всего каталога это таблица NAVY_SHIP_PROJECTS, т.е. каталог проектов кораблей. И в этой таблице класс корабля никогда не меняется. По каждому проекту м.б. построено N кораблей, и вот они уже в процессе службы могут подвергаться переоборудованиям/модернизациям, которые влекут за собой смену класса.

1) Отображение может идти по странам. Тогда ничего не теряется.
2) Я поэтому и предлагаю заводить только класс при спуске на воду (ну или скорее тот, который считается общеупотребительным) а историю хранил отдельно...

Вопрос на засыпку. Ты японские Тоне и Могами куда отнешь?
Есть ИМХО еще вариант верхнего уровня - авианесущие корабли / линейные корабли / крейсера
а внутри уже классы и т.д.

Serge_Kuzmin> и здесь при выборе варианта "по классам", национальная классификация ну никак не лезет. Ну как вы себе представляете в одной куче, например такие варианты:

Если делать верхний уровень
Ракетные корабли первого ранга (крейсера)
Ракетные корабли второго ранга(эсминцы)
Ракетные корабли третьего ранга(фрегаты)
Ну и шелупонь (МРК, СКР, корветы)

ИМХО ничего не потеряется
И волки будут целы

Serge_Kuzmin> Такой вот ещё довод: представьте себе на что были бы похожи все известные справочники (Джейны...) если бы они использовали такой коктейль из развёрнутых национальных классификаций !??

А я предлагаю использовать оба поля. (только обязательно историю иметь)
И тогда выводить можно в любых вариантах

Serge_Kuzmin> - спасибо за мысли. Я пока чётко оформленного ничего не скажу, нужно хорошо подумать. Т.е. определить суть, выделить однородные значимые блоки данных и под это создать структуру. Наверное будет какая-то "золотая середина": это и не одна таблица на всё и не куча.

Если время не жмет, предлагаю тестовые варианты баз сделать и покрутить. Я щас свой пытаюсь сделать. Правда в 1С и идет с трудом... (Но у меня там кроме кораблей еще много чего)

davex> ИМХО, будут: до даты дд.мм.1991 (?) "Горшков" входил в состав флота СССР, потом России, потом продан в 20.01.2004 Индии и поставлен на модернизацию и с "дд.мм.2012" (?) входит в состав Индийского флота по именем "Викрамадитья". Это интересно с точки зрения среза составов флотов по годам.
davex> PS Не лишним будет ввести еще и переименование в 1990 году. Но это уже исключительно в информативных целях.
davex> PPS Вот насчет предлагаемой реализации не уверен.

- в свете мыслей ув. sas1975kr мне кажется таблицу NAVY_FLEETS_HISTORY вообще нужно трансформировать для более широкого использования. Т.е. она будет одной из нескольких таблиц блока для хранения периодических (т.е. меняющихся со временем) данных. И в этом блоке будут и переименования и другие очень интересные для всевозможных срезов данные.

Пока прикидываю.

Serge_Kuzmin> - это нужно обдумать (я чуть позже внятно сформулирую свой вариант). Хочу только подчеркнуть такой момент: "становой хребет" всего каталога это таблица NAVY_SHIP_PROJECTS, т.е. каталог проектов кораблей. И в этой таблице класс корабля никогда не меняется. По каждому проекту м.б. построено N кораблей, и вот они уже в процессе службы могут подвергаться переоборудованиям/модернизациям, которые влекут за собой смену класса.
А как же смена проекта по модернизации? Опять же, тот же "Горшков"?
Как ни крути, а нужен уникальный только id_ship, все остальное может меняться во времени...
По идее, по другому ни как...

Serge_Kuzmin>> ... Хочу только подчеркнуть такой момент: "становой хребет" всего каталога это таблица NAVY_SHIP_PROJECTS, т.е. каталог проектов кораблей. И в этой таблице класс корабля никогда не меняется. По каждому проекту м.б. построено N кораблей, и вот они уже в процессе службы могут подвергаться переоборудованиям/модернизациям, которые влекут за собой смену класса.
davex> А как же смена проекта по модернизации? Опять же, тот же "Горшков"?
davex> Как ни крути, а нужен уникальный только id_ship, все остальное может меняться во времени...
davex> По идее, по другому ни как...

- смена проекта по модернизации относится не к проекту (таблица NAVY_SHIP_PROJECTS), а к конкретному кораблю. Да, это необходимо отображать в блоке периодических данных (буду дальше называть это так). Но на проекте это никак не отражается. Т.е., было построено 4 корабля проекта 1143 (я понимаю что там они отличались, пишу обобщенно, для иллюстрации ответа), вот имеем:

---

Россия > Авианесущие корабли

Проект 1143
- "Минск" (19..)
- "Киев" (19..)
- "Новороссийск" (19..)
- "Баку" (1988)

---

Ну да, потом один из кораблей - "Баку" стал "Горшковым", потом был продан Индии, потом началась его модернизация.. Это уже отдельная история, отдельный проект:

---

Индия > Авианесущие корабли

- "Мумба-Юмба" (1943)
! - "Викрамадитья" (2012)
- "Чунга-Чанга" (2028)

---

И это событие будет фигурировать в истории (структура обдумывается) корабля под названием "Баку", проекта 1143, как запись, наподобие:

|22.06.2001|
- Продан Индии, с условием предварительной модернизации на российских
верфях, переименован в "Викрамадитья" (линк)


Т.е., еще раз, - есть

NAVY_SHIP_PROJECTS - каталог ПРОЕКТОВ кораблей (одна запись = один проект = N кораблей)

NAVY_SHIPS - каталог кораблей (одна запись = один корабль)

[БЛОК_ПЕРИОДИЧЕСКИХ_ДАННЫХ]

- N таблиц для хранения периодических (изменявшихся со временем данных)

sas1975kr> Если время не жмет, предлагаю тестовые варианты баз сделать и покрутить. Я щас свой пытаюсь сделать. Правда в 1С и идет с трудом... (Но у меня там кроме кораблей еще много чего)

- сделаю сразу как только рОдится Пока что "не кристаллизовалось". Как будет - сразу выложу и сообщу. Нужно обдумать.

Кроме того делать я планирую уже здесь на хостинге. А для этого мне ещё нужно освоить технологию работы с движком авиабазы (создание шаблонов страниц, их прикрутка к БД). Это буду ещё с Романом выяснять.

Вообще сначала хочется максимально обсудить и критику "просеять". Уже вижу что это очень полезно.

Могу в качестве иллюстрации сваять статические html демонстрашки. Для значительной части сообщества это будет гораздо более наглядно чем оперировать именами таблиц и полей, которые никто не видит.

Serge_Kuzmin> Кроме того делать я планирую уже здесь на хостинге. А для этого мне ещё нужно освоить технологию работы с движком авиабазы (создание шаблонов страниц, их прикрутка к БД). Это буду ещё с Романом выяснять.

Вот это и пугает. Потом менять поздновато будет.

Serge_Kuzmin> Вообще сначала хочется максимально обсудить и критику "просеять". Уже вижу что это очень полезно.

Вот этим и предлагаю заняться

Serge_Kuzmin> Могу в качестве иллюстрации сваять статические html демонстрашки. Для значительной части сообщества это будет гораздо более наглядно чем оперировать именами таблиц и полей, которые никто не видит.

согласен

Serge_Kuzmin>> Кроме того делать я планирую уже здесь на хостинге...
sas1975kr> Вот это и пугает. Потом менять поздновато будет.

- до тех пор пока не будут в достаточной степени проведены "общественные слушания" - в базе делаться ничего не будет. Кроме того окончательное добро дает Роман.

Serge_Kuzmin>> Вообще сначала хочется максимально обсудить ...
sas1975kr> Вот этим и предлагаю заняться

- вот и занимаемся

Serge_Kuzmin>> Могу в качестве иллюстрации сваять статические html демонстрашки....
sas1975kr> согласен

- ок я сейчас пока делаю паузу. Как что-то сделаю, покажу.

Продолжение следует.

Serge_Kuzmin> - ок я сейчас пока делаю паузу. Как что-то сделаю, покажу.
Serge_Kuzmin> Продолжение следует.

Серг!
Мы тута шота когда то увидим ?
Одни разговоры на малопонятном языке для народа.

Анатолий> Серг!
Анатолий> Мы тута шота когда то увидим ?

Тут эта. волки беспокоятся

Анатолий> Одни разговоры на малопонятном языке для народа.
Анатолий>

Скажите корабль, разложу по таблицам...

Могу Владивосток проекта 1134
Или Проворный 61 проекта

Serge_Kuzmin> - спасибо за мысли.

Я бы еще задумался о таблице оргназиций, выполнявших работы.

У меня по МБР Р-36 вот такая таблица сложилась

N	Тип работ	Тип составляющих	Агрегат	Устройство	Предприятие	Описание	Источники
1	Разработка	Двигатели второй ступени	Маршевый двигатель	ЖРД РД 252	ОКБ-456 НПО Энергомаш (Глушко)
2	Разработка	Двигатели первой ступени	Маршевый двигатель	ЖРД РД 251	ОКБ-456 НПО Энергомаш (Глушко)
3	Разработка	Сборка ракеты			ОКБ-586/КБ «Южное»
4	Разработка	Система управления			ОКБ-692	СУ разработана ОКБ-692, а командные приборы СУ разработаны НИИ-944
5	Разработка	Система управления			НИИ-944	СУ разработана ОКБ-692, а командные приборы СУ разработаны НИИ-944
6	Разработка	Двигатели первой ступени	Рулевой двигатель	ЖРД РД-68М	КБ-4 КБЮ
7	Разработка	Двигатели второй ступени	Рулевой двигатель	ЖРД РД-69М	КБ-4 КБЮ
8	Серийное производство	Сборка ракеты			Завод №586 ПО "Южный машиностроительный завод"

предлагаю серъезно покумекать. Если добавить еще Главных конструкторов, и даты работ - то очень интересная картинка будет...
А заодно задаться вопросом - может замахнуться не только на корабли?

sas1975kr> Скажите корабль, разложу по таблицам...

sas1975kr> Или Проворный 61 проекта

Интересно глянуть!

Serge_Kuzmin> - смена проекта по модернизации относится не к проекту (таблица NAVY_SHIP_PROJECTS), а к конкретному кораблю. Да, это необходимо отображать в блоке периодических данных (буду дальше называть это так). Но на проекте это никак не отражается. Т.е., было построено 4 корабля проекта 1143 (я понимаю что там они отличались, пишу обобщенно, для иллюстрации ответа), вот имеем:
Ээээ, все гораздо хуже:
Серия проектов 1143:
Проект 1143
"Минск" (19..)
"Киев" (19..)
"Новороссийск" (19..)
Проект 1143.4
"Баку" (1988) - Потом переименование в Горшков, потом модернизация в "Викрамадитья" (даже не знаю, будет ли у него отдельный номер проекта)
Проект 1143.5
"Рига" (19..) - Потом переименование...
"Варяг" (19..)
Проект 1143.7 (?)
"Ульяновск" (19..)
А что творилось с ТАРКР пр. 1144?, чуть ли не каждый отличался от предыдущего, плюс модернизации...
Это не говоря о других кораблях. Серия строилась сначала по одному проекту, потом по усовершенствованому, потом часть кораблей первого варианта проекта модернизировалось до второго, а то и третьего варианта. И это не только у нас, это везде так, и не только во флоте.
Т.е. настоятельно рекомендую фиксировать только "id_ship", остальное вариабельно.

Как потом отображать, это уже дело 10-е, можно будет сгруппировать. Вплоть до обеспечение возможности подстраиваться под каждого юзверя (настраивать, конечно он должен будет сам).

Я вот о чем подумал.
В связи с тем, что наполнением БД будут заниматься многие люди, то вполне возможна следующая ситуация:
а) достаточно опытный специалист (например CaptN) начал описывать какой-то корабль, но времени свободного нехватило, отложил на потом.
б) тут появляется увлеченный НЕспециалист (допустим вроде меня), видит что данных мало, и давай заполнять из мурзилок.
в) смотрит, что то не совпадения с мурзилкой, ну и возьмет и затрет (на всякий случай: я такого делать не буду, но вполне реальная ситуация). Кэптену будет обидно...

Это я к чему, нужна система на подобии Вики, т.е. нужно вести историю изменения "статьи", с возможностью полного или частичного отката. Кстати, там еще форум прикручен, где идет общение по поводу изменений и их правомочности. С последним я думаю проблем не будет, форум-то есть, ну разве-что некоторые темы нужно будет добавить.

Serge_Kuzmin>> - ок я сейчас пока делаю паузу. Как что-то сделаю, покажу.
Serge_Kuzmin>> Продолжение следует.
Анатолий> Серг!
Анатолий> Мы тута шота когда то увидим ?
Анатолий, вынужден огорчить, пока Роман занят, никаких серьезных телодвижений не может быть в принципе. Он же попросил пообсуждать, как должна выглядеть база, что бы он мог почитать, когда появится время.

Анатолий> Одни разговоры на малопонятном языке для народа.
Анатолий>
Да ладно, не понятно.
Лучше выскажите как хотелось бы видеть эту базу. По каким характеристикам нужна будет сортировка или выборка (типа хочу просмотреть НК длиной от 200 до 250 метров), а какие держать только как дополнительную информацию. Тогда нам будет легче разобраться, как ее реализовать и НЕ перегруженной и всем (точнее большинству из присутствующих) достаточной.

sas1975kr> А заодно задаться вопросом - может замахнуться не только на корабли?
Это страшный и в тоже время страшно-интересный вопрос...

sas1975kr>> Или Проворный 61 проекта
Анатолий> Интересно глянуть!

Для полноты картины не дадите капитанов по годам и тактические номера?

Анатолий> Серг!

- Анатолий Николаевич, здравствуйте!

Анатолий> Мы тута шота когда то увидим ?
Анатолий> Одни разговоры на малопонятном языке для народа.
Анатолий>

- Ну так ведь проще поиметь авторитет: говорить то что никто не понимает и делать важнный вид!
Ну а если серьёзно - то проект намечается очень масштабный. Я аналогов не знаю. Поэтому процесс будет не быстрый.

sas1975kr> Я бы еще задумался о таблице оргназиций, выполнявших работы.

- Давайте пока не будем заходить в такие дебри. Разумно будет для начала кроме судостроительного завода (для корабля), указывать головное КБ-проектант (для проекта). Я не против того чтобы была информация и по организациям выполнявшим работы и по проектантам отдельных узлов и т.д. и т.п. Но это можно сделать позже, когда будет работающая основа.

Мы не можем "проглотить солнце", ещё не устаканена основа, например, такие обязательные блоки как вооружение, бронирование. Если сразу пытаться всунуть в этот каталог целую вселенную - мы можем просто "не взлететь"

davex> Да ладно, не понятно.
davex> Лучше выскажите как хотелось бы видеть эту базу.
Еслиб это было так просто....
Вы тут беретесь буквально за все..!!??
Ощущение что готовите Монстра...а вот что выйдет..
Сами таблицы неясны..Вы что хотите дать Полную картину на проэкт ?
Так можно на один два корабля Писать всю жизнь..
Не один институт,КБ,завод с Вами не поделится..Почти вся инфа может и будет весьма интересна..Но опять таки большей частью приближенной..Документы из архивов
1950-1990 малодоступны..Честно говоря даже непонимаю что именно Вы все желающие хотите сделать..а как и кто будет дополнять,исправлять,корректировать ?
если в основе своей несколько продвинутых человек в тех.сети,а в тех вопросах
кораблей,проэктов,истории,мягко плавают..да и большинство людей на форуме,даже Специалисты от ВПК,могут знать чтото свое..а любители..ну тут вообще,хоровод..
каждый знает чтото свое..
Как бы по мне..больше нравится Каталог изображений...как в частности у Павла!
Другим нравятся заклепки считать.Третьим имена и фамилии,всех участников,от разработки проэкта-до постройки и сдачи.
Так что,очень похоже,боюсь будет ералаш.

davex> ...
davex> Ээээ, все гораздо хуже:
davex> ...
davex> А что творилось с ТАРКР пр. 1144?
davex> ...

- все эти ньюансы понятны, но давайте не будем делать "тромб в сознании". Несмотря на различия кораблей в серии [практически любого проекта/типа] информация будет сгруппирована надлежащим образом. Дальше пока растекаться не буду.

davex> Я вот о чем подумал.
davex> В связи с тем, что наполнением БД будут заниматься многие люди, то вполне возможна следующая ситуация:

- да, должна быть какая-то защита от порчи данных и/или внесения некачественных данных. Можно делать систему отката изменений (ваша мысль). Может быть эта фича есть в движке авиабазы, может быть можно прикрутить какой-нибудь сторонний модуль. Этим вопросом должен владеть Роман.

У меня вот есть другая идея: внесение информации в справочник должно быть организовано по принципу премодерации. Т.е. любые изменения должны проверяться перед публикацией "аксакалами" из числа зарегистрированных пользователей (что-то типа редколлегии).Эти изменения должны подтверждаться таким пользователем или например - двумя. Только после этого изменения публикуются.

sas1975kr> А заодно задаться вопросом - может замахнуться не только на корабли?

- ага, и ещё бы чемпионаты мира по шахматам нехило проводить, при помощи мультиядерного мегадвижка с элементами искусственного интеллекта!

Если серьёзно - давайте будем двигаться поэтапно, ставить реальные задачи и решать их.