Вынос из "Прогресс" начал серийное производство вертолетов Ка-52

шурави> Да в принципе всё верно. Сказки про то, что дорого производить два типа вертолётов не катят. Деньги на создание обеих машин уже затрачены, поздно экономить. Теперь дешевле выпускать оба типа.

А содержат две разные логистические цепы для два разные вертолета тоже дешевле?

Mitko> А содержат две разные логистические цепы для два разные вертолета тоже дешевле?
кстати, да, американские апач и кобра все-же одинаковое вооружение используют. А вот Ка-52 и Ми-28Н?

spam_test> кстати, да, американские апач и кобра все-же одинаковое вооружение используют. А вот Ка-52 и Ми-28Н?

На Ка-52 пушка от БМП НАРы у нас все типовые, включая авиацию. НУРСы - тут уже разница. «Вихри» на Ка-52 против «Штурма» и «Атаки» Ми-28. Ну, ещё у Ка-50 «Игла» есть.

шурави> Да в принципе всё верно. Сказки про то, что дорого производить два типа вертолётов не катят. Деньги на создание обеих машин уже затрачены, поздно экономить. Теперь дешевле выпускать оба типа.
Не знаю, ДОРОГО или нет, но что ДОРОЖЕ, тут сомнений нет. Особенно с учетом малого общего количества изделий. Такие же оправдания были когда стали выпускать 3 типа практически одинакового уровня танков в СССР. Такой подход отчасти и развалил экономику. Посмотрим.

Balancer> На Ка-52 пушка от БМП НАРы у нас все типовые, включая авиацию. НУРСы - тут уже разница. «Вихри» на Ка-52 против «Штурма» и «Атаки» Ми-28. Ну, ещё у Ка-50 «Игла» есть.

Че-то ты, Ром, курнул наверное - пушки, что на Ми, что на Ка - одни и те же 2А42, а НАР и НУРС- суть одно и то же ТЫ их с ПТУР перепутал.

В.М.> Че-то ты, Ром, курнул наверное

Угу, есть такое

sergi_k> КА-52 может быть использован не только армией, но и ФЛОТОМ. Никто ведь не знает, что творится в головах архитекторов военной реформы. Ведь там может быть не только концепция зоопарка ударных вертолетов и попил, но и, например, поодержка ударными вертолетами морского десанта...

Без модификаций - всяко не сможет. По крайней мере нужно складывающимися лопостями оснастить (интересно, как это с системой отстрела еще состыкуется), и приборы морской навигации всунуть (мелочи, конечно, но тоже вес).

DPD> Не знаю, ДОРОГО или нет, но что ДОРОЖЕ, тут сомнений нет. Особенно с учетом малого общего количества изделий. Такие же оправдания были когда стали выпускать 3 типа практически одинакового уровня танков в СССР. Такой подход отчасти и развалил экономику. Посмотрим.

Уж разваливать - так настоящим образом. Три типа - мало, нужно в довесок еще и четвертый

DPD>> Не знаю, ДОРОГО или нет, но что ДОРОЖЕ, тут сомнений нет. Особенно с учетом малого общего количества изделий. Такие же оправдания были когда стали выпускать 3 типа практически одинакового уровня танков в СССР. Такой подход отчасти и развалил экономику. Посмотрим.
В.М.> Уж разваливать - так настоящим образом. Три типа - мало, нужно в довесок еще и четвертый
В.М.> http://www.tb7.ru/p/img54734.jpg
ну в отличие от танков у вертолётов функционал широкий, у американцев вон танк один , а типов вертушек много, выпускать два функционально аналогичных вертолёта НПП это бред, а вот лёгких у нас нехватает, даже ансат и тот заметно тяжелее кайовы

Cannon>> "Любой армейский" рассчитан на равнину.
AGRESSOR> Угу. Они этого не знали, а потому воевали в Афганистане, потом в высокогорьях между Индией и Пакистаном.

Да не надо вот этого всего вот тут... Не было других вертолетов!!! И МИ-8, ни МИ-24 в Афгане хапнули много проблем из-за своей заточенности под равнины Европы. Это было очевидно с самого начала. Когда появились более мощные движки, их ставили на вертолеты в Афгане в первую очередь. И все равно высотности не хватало.

Cannon>> А что. есть они, "движки помощнее"? Как только появляются (а это многа-многа бабок на разоаботку), то тут же и ставятся при модернизации. Причем речь о военном вертолете - никаких импортных движков!!!
AGRESSOR> Ну да, если у разрабов ничего не получается - тем хуже для спецназа. Вместо того, чтобы дрючить первых, подставляем последних. Здорово...

Дай денег - тады получишь моральное право дрючить разрабов. А так у тебя только право приказать спецназу...

leon-iv> Только вот вопрос Ка-52 создавался как командный дя 4-ки ка-50
он такой-же командный как спецназовский, надо было как-то прикрывать провал программы одноместного, и на ходу выдумали концепцию 4+1

leon-iv>> Только вот вопрос Ка-52 создавался как командный дя 4-ки ка-50
spam_test> он такой-же командный как спецназовский, надо было как-то прикрывать провал программы одноместного, и на ходу выдумали концепцию 4+1

Где и когда "провалился" одноместный КА-50? Ах ну да, так и не смог преодолеть стереотипы армейских генералов
А так - КА-52 ночной всепогодный, КА-50 дешевый дневной. Командные функции это уже позже придумали.

leon-iv>> Только вот вопрос Ка-52 создавался как командный дя 4-ки ка-50
spam_test> он такой-же командный как спецназовский, надо было как-то прикрывать провал программы одноместного, и на ходу выдумали концепцию 4+1

его ИЗНАЧАЛЬНО задумывали как командный. Это логично командир будет селекционировать цели по приоритетам выдавать. Нужные целеуказания в режиме реального времени и координировать свои действия с другими родами войск. Что в этом нелогично. А то что он для спецназа это согласен ботва. В чечне они действовали именно так(со слов капитана 98 гв.вдд) .

Bredonosec> 50 дешевый? хм.. что-то не помню такого..

Если честно, я уже просто запарился цены цитировать. В каждой теме по Ка-50/Ми-28 этот вопрос всплывает. В поиск, в общем.

leon-iv>> Только вот вопрос Ка-52 создавался как командный дя 4-ки ка-50

spam_test> он такой-же командный как спецназовский...

Да имено что он ''командный''.

Точнее задумывавшийся как :

- Всепогодная машина для относительно малочисленых специально обученных и наиболее опытных экипажей. (например у американцев так же на всепогодных Апачах с Лонгбоу ночью летают далеко не все экипажи.)

- Машина командира звена. На Ка-50 и Ка-52 имеется штатная система обмена данными целеуказания расчитанная именно на звено. Командир на двухместной машине с более продвинутым поисково-прицельным оборудованием получает возможность лучше управлять работой звена - распределять цели , назначать маршрутные точки и мн. др.

В США аналогичные функции возлогаются на Апачи-Лонгбоу на которых летают командиры вертолетных взводов и рот (ранее они штатно летали на Кайовах) - они так же управляют подчиненными/ведомыми машинами с мене подготовленными экипажами + принимают данные ЦУ от других средств - начиная от своих штатных Каойов и заканчивая всякими АВАКСами-Джистарсами...

Джитидс акднака...

- Выполнение функций учебно-боевого вертолета , в т.ч. максимально близкого по ЛТХ и оборудованию/вооружению к более массовому и дешевому одноместному Ка-50.

ИМХО концепция ''2х вертолетов''
в лице Ка-50 и -52 не лишена очень существенных приимуществ.

test> надо было как-то прикрывать провал программы одноместного, и на ходу выдумали концепцию 4+1

Во 1х - сколько уже можно тиражировать бред про ''провал програмы' , ''полет на высоте 5 метров между березами со стрельбой'' и прочие ''слепости Ка-50'' ?

Во 2х - никакого провала не было.
Получился отличный ДНЕВНОЙ вертолет , намного превосходящий имевшийся так же дневной Ми-24 и заслуженно победивший на конкурсе Ми-28.

После смены требований к новому вертолету (работа в СМУ приимуществено на МВ) появился Ка-52 (который планировался еще на раннем этапе) который должен быть стать ДОПОЛНЕНИЕМ к более массвой дневной машине.
При существующем уровне развития ВСЕПОГОДНЫХ поисково-прицельных
систем для их обслуживания ОБЯЗАТЕЛЬНО требуется отдельный оператор.
В ЭТОМ причина появления Ка-52 в качестве конкурента Ми-28Н на роль ''единого на все случаи жизни'' ударного вертолета.

И никакие ''провалы'' Ка-50 тут нипричем.

Однако в роли ''единого'' вертолета ИМХО целесообразней было прекратить метания и выбрать Ми-28Н. Что вроде бы бы было официально сделано...

Однако снова всплывают дурацкие ''спецназначения'' под которые нужно якобы производить аналогичный имеющемуся по функционалу вертолет....

Понятно что эта ''специальность'' - дань журналамерам и обывателям, но все же...

Ну и в 3х : не 4 к 1 , а 3 к 1.

Ка-52 планировался как машина командира звена из 4х вертолетов , а система обмена данными в группе как раз расчитана на 4 абонента , включая командира.

SkyDron> Во 1х - сколько уже можно тиражировать бред про ''провал програмы' , ''полет на высоте 5 метров между березами со стрельбой'' и прочие ''слепости Ка-50'' ?
А где ты этот бред видишь? Есть победные реляции "спервертолет", а потом, когда реальность за ж схватила, начинают рисовать 52. Где был этот 52 на старте программы?

SkyDron> Получился отличный ДНЕВНОЙ вертолет , намного превосходящий имевшийся так же дневной Ми-24 и
и сделанный по его образцу и подобию как ни странно. опыт использования Ми-24 как-то таким получился, что на нем обычно использовалось неуправляемое вооружение и оператор летал пассажиром. Вспомним хотя-бы установку на 24 неподвижной 30мм. И вместо того, чтобы на перспективу предусмотреть увеличившуюся роль управляемого вооружения, приняли к сведению, что ВТО - дорогая игрушка оптимизировав машину на неуправляемое. Этой концепции Ка-50 великолепно соответствует.

SkyDron>> Во 1х - сколько уже можно тиражировать бред про ''провал програмы' , ''полет на высоте 5 метров между березами со стрельбой'' и прочие ''слепости Ка-50'' ?

spam_test> А где ты этот бред видишь?

У многих посетителей авиафорумов.
Не будем показывать пальцем.

spam_test>Есть победные реляции "спервертолет"....

Ну мы же с тобой взрослые люди и типа ''продвинутые'' форумчане , нам ли всерьез воспринимать журналамерские реляции в стиле ''уГарной силы'' про ''неимение аналогов''(тм) и проч.


spam_test> а потом, когда реальность за ж схватила, начинают рисовать 52.

Ты не слушаешь что ли ? Я же говорю - 52 появился тогда когда военные выдвинули требования к всепогодному вертолету который должен работать помаксимуму на ПМВ.

Причем камовцы не просто слепо проследовали букве задания , они предложили интересную концепцию
совместного применения 2х максимально близких по конструкции вертолетов оптимизированных для разных условий.

spam_test>Где был этот 52 на старте программы?

Он был в планах. Причем перспективных , ибо разрабатывавшийся по выставленным первоначально условиям Ка-50 требованиям сответствовал.


SkyDron>> Получился отличный ДНЕВНОЙ вертолет , намного превосходящий имевшийся так же дневной Ми-24

spam_test> и сделанный по его образцу и подобию как ни странно.

Это Ка-50 то сделан по образу и подобию Ми-24 ?!

Ты меня пугаешь... В таком случае все вертолеты в Мире сделаны по образу и подобию Ми-24 или (вписать нужное)...

spam_test>опыт использования Ми-24 как-то таким получился, что на нем обычно использовалось неуправляемое вооружение и оператор летал пассажиром.

А если использовалось управляемое (ака Фаланги-Штурмы) , то оператор летал еще и ''приставкой для наведения ПТУР''

А так же ''навигационной системой''
типа ''вон за тем лесочком повертай взад''.

Фича то в том что летчик Ка-50
прекрасно способен решать все эти задачи , причем на более высоком уровне , при серьезном превосходстве борта над Ми-24 практически по всем важным характеристикам.

А вот нормально работать ночью/в СМУ один не может , ибо даже при наличии внешнего ЦУ может потребоватся длительный допоиск цели бортовыми средствами , которые в настоящее время требуют отдельного оператора.

spam_test>Вспомним хотя-бы установку на 24 неподвижной 30мм.

При том что она показала себя неплохо , а подвижная пушка Ка-50
с реализованными режимами прицеливания эфективней на голову.

spam_test>И вместо того, чтобы на перспективу предусмотреть увеличившуюся роль управляемого вооружения, приняли к сведению, что ВТО - дорогая игрушка оптимизировав машину на неуправляемое.

Нет , ты не прав. Дальнобойные , быстрые и точные Вихри - не просто штатное оружие Ка-50. Основное.

И применять их планируется и целесообразно с максимально возможного расстояния - в т.ч. и с режима висения используя в т.ч. и внешне ЦУ при котором эти возможности могут быть максимально реализованы.

Что именно что олицетворяет собой изменения в концепции применения принятой для Ми-24.

spam_test>Этой концепции Ка-50 великолепно соответствует.

Да. В Афганистане в 80е цены бы ему не было.

Но родится он опоздал.

AidarM> SkyDron
AidarM> Так куда смотреть, в какой теме вы раскрыли про ужосы Смерча и отличие в хорошую сторону Урагана?

Сори , долго отсутствовал.

Напишу здесь , если что , просьба перенести в соотв. тему.

Если кратко , то мои знакомые эксплуатанты (несомненно грамотные в своей области) единодушно отмечают следующие ''ужосы'' :

- При пуске даже одиночного РС многотонная ПУ сильно раскачивается , корму машины ''колбасит'' чуть ли не на метр в одну-другую сторону , несмотря на поддомкрачивание.

С учетом типовых дальностей стрельбы это делает фактически невозможным стрельбу серией - приходится стрелять одиночными снарядами со значительными интервалами.
Иначе рассеивание становиться неприемлемым несмотря на стабилизацию РС в полете.

Это разумеется растягивает цикл стрельбы.

- РДТТ снаряда Смерча при работе выделяют высокотоксичные газы которыми ПУ и оркужающая территория окутывается буквально после первого выстрела.

Предусмотренный режим стрельбы с нахождением расчета внутри мпшины-ПУ вызывает у эксплуатантов мягкоговоря неприятие.
Ребята начинают мелко крестится , поминать Богоматерь в перемешку с матюгами.

После чего говорят что стрельба в реале ведеться с выносного дистанционного пульта который развертывается/свертывается довольно долго , не говоря уж о том что к отстрелявшейся ПУ можно подойти , только когда рассеется ядовитый дым.

Впринципе на этот случай предусмотрен комплект изолирующих противогазов , который повсеместно скажем так неслишком полон и работоспособен.

Понятно что в военое время значение синуса может достигать ....
, но тем не менее.

Эти же ацкие продукты сгорания вызывают не просо нагар в трубах-направляющих , после первого же выстрела труба приходит в состояние непригодное даже для последующего перезаряжания - требуется обработка и длительная чистка агрессивными расстворами.
Очень сильная и быстровозникающая коррозия , обусловленная вероятно кроме хим.состава продуктов сгорания еще и высокой температурой.

Наверное конструкторы с химиками чтото не учли...

- СУО советских времен - полные ''дрова''. Она очень тяжела , громоздка , ненадежна и сложна в эксплуатации.
Что вобщем то неудивительно.

В последние годы она заменяется/дополняется современой аппаратурой вызывающей у л.с. чувство глубокого удовлетворения(с).

- Про ракеты с БЧ содержащими самоприцеливающиеся элементы конкретно мои знакомые слышали , но в частях в глаза их не видели.
О возможной эффективности судить не берутся.
Про такую экзотику как РС-разведчики
вообще не слышали , видать рекламных мурзилок не читали.

Много нареканий к шасси - оно считается излишне громоздким , тяжелым и сложным в эксплуатации.

Из достоинств Смерча отмечают только большую дальность стрельбы дающую ''фору'' в контрбатарейной борьбе.

Эксплуатанты дружно считают что целесообразно :

- Рзместить установку на более легком коммерческом шасси (например КамАЗ 8х8) с уменьшением количества направляющих до 6, максимум 8.
При этом для сохранения огневой мощи батарей можно увеличить количество ПУ при неизменой численности л.с.

- Доработать систему стабилизации при стрельбе.

- Доработать трубы-направляющие для уменьшения их коррозии (спец. покрытия или др.)

- Оснастить машины компактными и простыми в использовании современными СУО на базе ПК.

Ну и т.д.

Кстати вроде как если не все , то многие из этих пожеланий в последние годы начали воплощать в жизнь...

А про Ураган говорят : простая (конструктивно ненамного сложнее Града) надежная машина , достаточно мощная , удобная в эксплуатации.

Смерч же считают ''порождением непродуманной пиписькометри''
или как минимум специфичным девайсом для специфичных задач.

''Рекламные'' ролики про этот девайс которые им доводилось видеть вызывали по их словам только грусную улыбку.

Это не все из сказанного.
Тем не менее- даже если учесть что гдето под влиянием ''наболевшего''
ребята могли всердцах загнуть , ''ужосы'' обьективно есть.

Дыма без огня как говориться не бывает...
При том что отзывы об остальной ''родственной'' матчасти (Ураганах , Градах , Точках)
на этом фоне гораздо позитивней.

Balancer> На Ка-52 пушка
Чтоб она ещё и работала как на Ка50, пушка эта
А так... Какая уж тут "серия"? Пушка не робит, система покидания аналогично, броня отсутствует, и т.д. и т.п. Была бы моя воля, тех кто настолько недоделанное пропихивает в серию, к стенке бы ставили. Обидно Одна надежда, что все же дотянут до ума у тому времени, когда это действительно будет в серии. У Камова вон зарплаты махом почти в два раза подняли с новым руководством. Хотя думается мне с того лучше и быстрее работать не станут....

robin1986> Сегодня смотрел на ВИКИ в статье про ка-52 появилась его цена - 484 млн.руб. Неужели он стоит почти 14 лямов баксов?

Дёшево, что то. Ми-24 стоил 1,2млн руб. В советские времена, По официальному курсу это 1,8 млн долларов. Доллары 70-х годов. Что сегодня раза в 4 дороже. А Ми-24 пекли как на сковородке. Кажется толи 6, толи 5 тысячь. И оборудование у них было простейшее.