Религия и флот

Фигурант> А потом найди мне одного Отца Церкви, или богослова, или даже церковный документ, где говорится что убить человека на поле брани - не грех.

Пусть не все 100%, но есть случаи, когда убийство - не есть грех.
Ветхий Завет (например, см.: Исх. 21; 22). Новый Завет (например, см. Рим. 13, 4). Илия Пророк - см. житие.
Впрочем, только что 1-е правило привел, там совершенно четко - ЗАКОННО, значит, не грех, как минимум, с точки зрения закона, причем в данной трактовке грех - своевольное отклонение от нормы этого закона.

Фигурант> ...тут нам задает загадку, которую ты по всей видимости не заметил: он говорит что убивать (в общем) непозволительно И одновременно говорит, что на поле брани это законно и даже похвально. Т.е. имеем а) понятие дозволенности, на уровне догмы б) понятие законности в) понятие хвалы и чествования.
Не вижу основания фантазировать на счет "загадки" и далее рассуждать что же такое написал Св. Афанасий. Поскольку я процитировал ПРАВИЛО, принятое всей полнотой Церкви, а не текст записи викторины "Кто хочет стать миллионером".

Илия> Митрополит Филарет (Дроздов)
Ах, вы про этого, я подумал на члена Священного Синода XVIII века, тем более
Илия> Да да, есть конечно: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю: не мир пришел Я принести, но меч (Мф. 10, 34).
Сижу и улыбаюсь, знали бы вы, сколько человек мне эту цитату приводило - не счесть, и все больше приводят именно, как основание для ведения войн, ну и вообще членовредительства. Но ведь Бог говорит о СОВЕРШЕННО другом, и тут же Сам и поясняет, прям в следующем стихе: "ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.".

Духовный меч это, в Его руке, к нам это отношения не имеет. Он о себе говорит. Это лишь Его меч, Он его принес. Это меч, перерубающий связь человека с Миром, ибо Христос не от Мира сего, и чтобы быть с Ним, человек должен отречься от Мира, от всего и всех, даже от самых близкими ему людей. Собственно, это и есть основа Черного Монашества, которое этому принципу и следует.

И дальше Он подводит окончательную черту: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" Там еще много друих емких фраз, но эта, как черта.

Илия> Благословляет ли Церковь воинов на ратное дело в случае войны за Отечество?
Не знаю, кто автор, но пугает он меня не меньше, чем владелец сайта по вашей ссылке. Впрочем, контингент там отборный - крестоносцы. Именно, что из серии - "какой поп, такой приход". Кураев сам - крестоносец, а не Пастырь. Стань он хоть Патриархом Всея Земли, а не Пастырь. Государственник, великодержавник, крестоносец, шовинист, инквизитор, может даже монархист, кто угодно, но не Пастырь. Все его речи превращаются в труху на фоне одной лишь фразы истинно что Величайшего Святого - Серафима Саровского "Радость моя, молю тебя, стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя." И сразу чувствуется, даже не умом, а нутром всем, кто Пастырь, а кто нет - чьи слова и посыл перекликаются с Писанием, а чьи - нет.

Вы от Кураева что-нибудь подобное этой фразе Величайшего Русского Святого - слышали? Спорю, что нет - он только обличает и воюет, а Саровский каялся, молился и смирялся. Вот потому Сарвоский - Величайший Русский Святой, а Кураев...кхм...Кураев он, в общем.

Илия>> Митрополит Филарет (Дроздов)
Scar> Ах, вы про этого, я подумал на члена Священного Синода XVIII века, тем более
Митрополит Московский - Филарет - был один.

Scar> Сижу и улыбаюсь, знали бы вы, сколько человек мне эту цитату приводило - не счесть, и все больше приводят именно, как основание для ведения войн, ну и вообще членовредительства. Но ведь Бог говорит о СОВЕРШЕННО другом, и тут же Сам и поясняет, прям в следующем стихе: "ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.".
Да, да, я в курсе о чем эта фраза, но это долго писать, поэтому и отложил рассуждения на завтра.
Но хочу напомнить, что в Церкви, Православной, по крайней мере, которая Соборная и Апостольская, принято свое личное мнение увязывать с мнением Учителей Церкви и соборным мнением. И толкования на Писания использовать у Святых, а не сочинять свои собственные. У тебя мнение ни на чем из вышеперечисленного не основывается.
Крестоносцы какие-то... Это к Папе Римскому...

Scar> Все его речи превращаются в труху на фоне одной лишь фразы истинно что Величайшего Святого - Серафима Саровского "Радость моя, молю тебя, стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя." И сразу чувствуется, даже не умом, а нутром всем, кто Пастырь, а кто нет - чьи слова и посыл перекликаются с Писанием, а чьи - нет.
Ух как точно. Теперь эту фразу примени к своим писаниям здесь. Особенно к тем, который в мусор отправлены накануне и снова напипиши "речи превращаются в труху".
Спасибо, просто гениально замечено.

Илия> Митрополит Московский - Филарет - был один.
"И не Вася, а Ося, и не выиграл а проиграл" (с)
И не Филарет, а Феофан, и не Митрополит Московский, а Архиепископ Новгородский. Я лоханлуся дважды, это да. Уж очень он мне в душу запал, яркий пример государственника, шедшего на такие дела, что диву даешься: Феофан Прокопович — Википедия
Илия> Да, да, я в курсе о чем эта фраза, но это долго писать, поэтому и отложил рассуждения на завтра.
А зачем привел, если все и сам понимаешь?!
Илия> Но хочу напомнить, что в Церкви, Православной, по крайней мере, которая Соборная и Апостольская, принято свое личное мнение увязывать с мнением Учителей Церкви и соборным мнением.
Напоминаю, что у нас, в отличие от католиков, непогрешимых нет, равно как и нет догмата, так что - обсуждаемо. Но я больше чем уверен, что перевирать фразу о мече никто не стал бы. И опять же, я знаю, как и что Церковь делала в угоду государству, а не Богу - люди, все те же люди, с их компромиссами.
Илия> У тебя мнение ни на чем из вышеперечисленного не основывается.
Ок, хочу услышать и понять, на чем ты основываешься.
Илия> Крестоносцы какие-то... Это к Папе Римскому...
Не, Папа уже покаялся, к нему претензий нет. А вот кое-кому, с его ретивостью и воинтсвенностью, пора бы остыть и оглянуться на "старших товарищей".
Илия> Ух как точно. Теперь эту фразу примени к своим писаниям здесь. Особенно к тем, который в мусор отправлены накануне и снова напипиши "речи превращаются в труху".
Применил - я не пастырь, не рукоположенный, я за себя отвечаю лишь, но за свои слова отвечаю полностью. Впрочем, я думаю, что разницу между ними ты почувствовал, это все чувствуют, на фоне слов Саровского - так точно, даже если речь идет и о много более почитаемых Пастырях, чем Кураев. Выбирать - тебе.
Илия> Спасибо, просто гениально замечено.
Подкол подколом, но разницу между этими двумя людьми ты ощущаешь. Опять же, выбор за тобой. Хочется подвести обоснование под войну? Ок.

israel> Ответ епископа Метельман называет верхом цинизма.
А можно в двух словах - что ответил ему тот епископ? Как обосновал?

Scar> А можно в двух словах - что ответил ему тот епископ? Как обосновал?
То то и оно, что не очень то обосновал. Епископ желал им побед и т.п., а в конце предложил подходить к нему с вопросами. А сам пошел трепаться с офицерами и бабами, и отнюдь не по духовному. У Метельмана был друг, очень религиозный. И он реально был в ступоре, т.к. призывы к убийствам и наведению нового порядка несколько расходились с 10 заповедями. И тот осмелился, и подошел таки к епископу с вопросом, как ему быть. Тот нехотя отвернулся от баб, положил ему жирную ладонь на каску, серьезно и с угрозой заявил "да благословит тебя бог, сын мой". Больше он не нашел ничего нужного сказать солдату в смятении и отвернулся, что бы продолжить беседу. А друг понуро побрел к своим. Метельман пишет. что даже он (в ту пору убежденный нацист) посчитал такое обьяснение правильности убийств "эталоном лицемерия" (это его слова). А друг вскоре погиб в Крыму, в его нагрудном кармане нашли Новый Завет. Чувствуется, что Метельман очень переживал за друга, вынужденного убивать вразрез со своими убеждениями.

Илия> Не вижу основания фантазировать на счет "загадки" и далее рассуждать что же такое написал Св. Афанасий
Вообще-то это называется богословием, или теологией по-иностранному, если тебе это понятие знакомо. Трактовать, анализировать, интерпретировать слова и деяния и их значение святых/Бога/пророков/богословов даже у мусульман не запрещается
И на досуге подумай какая разница (у православных, во всяком случае) между понятиями законности, праведности, богоугодности и греховности/негреховности.

Evgen> уважаемый Israel , мне при всём уважении к Вам кажется что Ваши высказывания в этой
Evgen> теме не совсем корректны , так как Вы будучи иудеем пытаетесь критиковать
Evgen> христианство....
кхм, а атеистам,буддистам,исламистам в этой теме тоже писать нельзя? При всем уважении,Evgen, мне кажется Вы мягко говоря погорячились...

Evgen> уважаемый Israel , мне при всём уважении к Вам кажется что Ваши высказывания в этой
Evgen> теме не совсем корректны , так как Вы будучи иудеем пытаетесь критиковать
Evgen> христианство
Во-1 я не иудей. Только что бутерброд со свининкой слопал, между прочим.
Во-2 я нигде христианство не критиковал. Более того, я считаю, что абсолютно бессмысленны споры по вопросам веры с верующими людьми. Каждый имеет право верить в то, во что он хочет.

Evgen> теме не совсем корректны , так как Вы будучи иудеем пытаетесь критиковать христианство
Он не иудей, он еврей. Дальнейшее обсуждение его личности будет штрафоваться.
Upd. Пардон, опоздал...

Илия>> Не вижу основания фантазировать на счет "загадки" и далее рассуждать что же такое написал Св. Афанасий
Фигурант> Вообще-то это называется богословием, или теологией по-иностранному, если тебе это понятие знакомо. Трактовать, анализировать, интерпретировать слова и деяния и их значение святых/Бога/пророков/богословов даже у мусульман не запрещается

В богословии уже давно-давно-давно проанализировано, интерпритировано и растолковано, что есть такое "Апостольские правила", зачем они нужны и что нам с ними делать. Так что "загадкам" тут места нет, даже ежику будет понятно, если он ознакомится с данным вопросом.

Илия> В богословии уже давно-давно-давно проанализировано, интерпритировано и растолковано
Богословие на то и наука, что весь этот анализ итд. никогда не кончится. Даже Папа Римский не стесняется писать толкования и (умные, кстати) трактаты о разных богословских темах. Это одна из форм диалога с Богом (первоначальная - молитва).
Ну Вам наверно все и так ясно...

Илия> даже ежику будет понятно
Ну вот например я не ежик, мне многое не понятно, многое я знаю точно, некоторые вещи я чуствую сердцем, и вообще мне это все очень интересно.
То же самое мог бы сказать и атеист, кстати.
И пока по тем линкам, которые ты дал, мне не совсем ясно (скорее всего, я боюсь понять) каким именно ежикам это ясно.
Потому что этот вопрос христианская и просто теология обсуждает уже лет 2000 с лишним, а ты вот взял и решил. Для себя решил - прекрасно и похвально. Но это вопрос веры, а не догматики.

Конечно, мне лично уже приятно что хотя бы перестали обсуждать невероятный вопрос - является ли оружие оружием. Хотя бы на этом остановились.

Фигурант> Богословие на то и наука, что весь этот анализ итд. никогда не кончится. Даже Папа Римский не стесняется писать толкования и (умные, кстати) трактаты о разных богословских темах. Это одна из форм диалога с Богом (первоначальная - молитва).
В богословии есть положения, которые уже не подлежат обсуждению, например, что Бог един в Трех Лицах. Здесь богословский анализ давно закончился. Он так же закончился относительно понятия "Апостольские правила". Другое дело, как их применять - да, времена и осбстотельства меняются.

Фигурант> Потому что этот вопрос христианская и просто теология обсуждает уже лет 2000 с лишним, а ты вот взял и решил. Для себя решил - прекрасно и похвально. Но это вопрос веры, а не догматики.
Вопрос о законности применения оружия против врагов давно решен. В догматике.

Фигурант> Конечно, мне лично уже приятно что хотя бы перестали обсуждать невероятный вопрос - является ли оружие оружием. Хотя бы на этом остановились.
Этот вопрос никто тут не обсуждал. И это ежику понятно - оружием несут людям смерть. Обсуждался вопрос о том, благословляется его применять и благословляется его называть именем святых.
И первое и второе тоже давно решенный вопрос и нашел отражение в православной (в т.ч. и церковной) традиции. Это ОБЩЕЦЕРКОВНОЕ (причем ВСЕХ без исключения православных Церквей) мнение. Есть люди, которе не согласны с этим мнением, ну и чтоже из этого? Это уже их личные проблемы.
Просто у меня пока нет времени дать подробное богословское обоснование вышесказанного. С ссылками и трактовками. Впрочем, используй поисковик, там за меня много чего ответят.

Илия> В богословии есть положения
Это уже противоречие в терминах.
Потому что положения не в богословии существуют, а в догматике.
Конечно, к догматике пришли путем споров, анализа, итд. - т.е. богословия.

Илия> И первое и второе тоже давно решенный вопрос
Первое - да. Второе - нет. Если не согласен, твое дело - не не говори что этот вопрос решен.

Илия> Кстати, Федя, ответь на вопрос: так благословил Ослябю и Пересвета Св. Сергий Радонежский "убивать" или нет?
Если Федя - я, то я тебе отвечу просто: такую дурость я не говорил, я ей оппонировал

Фигурант> Первое - да. Второе - нет. Если не согласен, твое дело - не не говори что этот вопрос решен.
Почему же я не могу говорить, что он решен? Святой праведный Федор Ушаков корабли называл сплошь библейскими названиями? Да. Святой праведный Иоанн Кронштадский по роду своего служения освящал строящиеся корабли с такими названиями и крепости с именами военноначальников и царей? Да. По-моему, уже достаточно чтобы дальше не придумывать несуществующие проблемы.
Фигурант> Если Федя - я, то я тебе отвечу просто: такую дурость я не говорил, я ей оппонировал
Извиняюсь, не к тому вопрос приписал.
А "Фигурант" - это точно не имя, поэтому я использовал наиболее похожее

Илия> Почему же я не могу говорить, что он решен?
Потому что он не решен - хотя бы уже тот факт, что он тут предмет обсуждения, это доказывает
Я конечно не говорю, что это не можно, или нельзя - я просто считаю что это не целесообразно. И дело не в Николае Чудотворце, или имени его, или факте что его именем можно или нет назвать корабль - дело в целесообразности назвать его именем РПКСН, когда логика линейки имен по проекту опять обрывается, что смыслообразующие имя опять не нашли, и что есть полно имен которые ждали своего часа, были не менее достойные (для борта корабля) и о которых поспешили забыть в погоне за коньюктурщиной.
И я думаю, что ты это тоже понимаешь

Илия> Святой праведный Федор Ушаков корабли называл сплошь библейскими названиями?
Нет. Не он, а флот, страна, строй, император в конце концов.
И такая была традиция тогда, и у нас, и у иноверцев.
Это ничего не доказывает.
И ОМП тогда тоже не было, ну ладно, это деталь.
А то что в СССР называли корабли по другому, тоже была - традиция.
А вот называть РПКСН именем святого - это уже не традиция, тут мы впереди планеты всей

...

Фигурант> Потому что он не решен - хотя бы уже тот факт, что он тут предмет обсуждения, это доказывает
Ну, есть такие, кто отрицает Троичность Бога (например, Лев Толстой). И тоже пытаются обсуждать тему. Мало ли каких ересей в истории было? В богословском смысле решен вопрос, поскольку он принят к исполнению всей церковной полнотой. Найди хоть одно обоснование православного богослова, священника, монаха, кто бы был против. Я такого не встречал.
Фигурант> И я думаю, что ты это тоже понимаешь
Я согласен дишь в части сообразности конкретного названия.
Илия>> Святой праведный Федор Ушаков корабли называл сплошь библейскими названиями?
Фигурант> Нет. Не он, а флот, страна, строй, император в конце концов.
И он тоже. И никто ничего не говорил против. А вот печально известную "Русалку", помнится, отказывались освящать, правда, не знаю, чем дело закончилось. Если тысячи кораблей были освящены с именами святых, то и это ничего не доказывает? Я не припомню случая, чтобы из церковных иерархов кто-нибудь сказал против библейских названий. А если бы в этом был грех или лицемерие или фарисейство - то было бы что нам вспомнить из истории.
Фигурант> И такая была традиция тогда, и у нас, и у иноверцев.
И никуда не делась.
Фигурант> А вот называть РПКСН именем святого - это уже не традиция, тут мы впереди планеты всей
Разницы особой нет, ОМП или 12". Хотя, впрочем, ЯБП - это в большей степени оружие сдерживания, чем пушки.