Религия и флот

Илия> А что, можете назвать фамилии, которые предпочитают "...любым историческим" ? Я таких не встречал.
Я вообще, как вы заметили, фамилии лично мне знакомых людей не называю...
А из тех, что "предпочитали"... например полковник Николай Александрович Романов. Он же государь-император:
Генерал Глобачев рассказывал, как после многочисленных и безуспешных, попыток "Протоколы" были наконец представлены высочайшему вниманию в революционный 1905 год. "Чтение "протоколов", - произвело очень сильное
впечатление на Николая II, который с того момента сделал их как бы своим политическим руководством.
только Столыпина и Лопухина надо благодарить за признание поддельности протоколов и внушение императору итоговой резолюции "Протоколы изъять, нельзя чистое дело защищать грязными способами"

607ОДНГС>> .... иудеев-атеистов?
Vale> Кгхм...
Для тех, кто не понял, т.к мне казалось, что из контекста все ясно, расшифровываю. "Иудей-атеист" - это человек рожденный в семье иудейского вероисповедования и потому имевший в метрике и в паспорте соответствующую запись в соответствующей графе. В силу убеждений отказавшийся от иудаизма и порвавший с общиной, но в силу тех же убеждений, не желавший креститься. Для тех, кто по-прежнему не понимает, напомню, что запись "неверующий" в графе вероиспеведание в Российской Империи не была предусмотрена.
Классический, хоть и литературный прмер иудея (по рождению)-атеиста (по убеждениям), к тому же как раз врача - отец Льва Кассиля. Перечитайте "Кондуит и Швамбранию"

607ОДНГС>> Номер резолюции уточните, пожалуйста... Не путаете, часом, с той, которая про сионизм? Это все-таки четыре большие разницы.
Илия> Да, та самая, только она не так называется (нет времени сейчас подробности искать), это я некорректно выразился. иудаиз - первоисточник и духовная основа сионизма.
На этот раз Вы не понимаете о чем пишете. Хрен редьки не слаще, но это вещи разные. И горечь одного не проистекает из горечи другого.
Кстати, христиане-сионисты тоже существуют. Как и иудеи-антисионисты и атеисты-сионисты. Впрочем все они не православные, так что тема исчерпана.

Илия> Это не священника обязанность и не он виноват, что "заранее моим отношением никто не поинтересовался". Это обязанность командира/начальника, того, кто организует мероприятие. И совсем нехорошо выглядит, когда на священника сваливают чужие прегрешения.
Никаких командиров/начальников там не было. Организаторами были дирекция завода и бывший директор - тот самый священник, который велел свите меня разыскать. Искали меня долга, т.к я занят был более интересным делом :), а когда нашли, то зачем не сказали. А то бы я конечно выдал все рекомендуемые здесь советы. Но решил не чужом празднике споров не затевать и просто взял у батюшки икону и поблагодарид за подарок судну (как и за любой другой - много их было).
Иклна потом года полтора лежала в сейфе у зама, а когда про нее вспомнили, принес на утренний развод и предложил желающим повесить у себя в каюте. Но не на ГКП, не в ЦПУ и не в столовой. Схватили механики, но. кажется, в силу патологической лени до сих пор не повесили.

Илия> Если почитать внимательно всю ветку, то реальные претензии можно лишь предъявить командирам/начальникам/замполитам, которые по своей невежественности и безалаберности могут превратить в идиотизм любое тольковое начинание.

А законы в стране для того и нужны, чтобы никакой идиот не мог довести до абсурда. А вот если законы это позволяют или провоцируют, то уже хуже...

607ОДНГС> А из тех, что "предпочитали"... например полковник Николай Александрович Романов. Он же государь-император:

Это - ложь. Он был очень образованный человек, например, по военной части - он прошел курс, равный Академии Генштаба, по исторической - Константин Победоносцев - светило в этой области ему преподавал. И что он предпочитал - не надо за него прдумывать.

607ОДНГС> впечатление на Николая II, который с того момента сделал их как бы своим политическим руководством.
Т.е. стал ими руководиться и изничтожать русское православное население?
Надож до такого додуматься

607ОДНГС> Генерал Глобачев рассказывал, как после многочисленных и безуспешных, попыток "Протоколы" были наконец представлены высочайшему вниманию в революционный 1905 год. "Чтение "протоколов", - произвело очень сильное впечатление на Николая II.
И на меня они произвели сильное впечатление. Они написаны были до тех событий, про которые идет речь, но время показало, что написано там именно так, как и произошло. Какое еще нужно доказательство их верности? Даже если и были они сфабрикованы Сергеем Нилусом или охранкой - то они оказались до прозорливости точно сфабрикованы. Задачи, поставленные в "Протоколах" очень хорошо вписываются в духовную сущность талмудического иудаизма, борющегося против христианства и христианских народов всеми доступными средствами.

607ОДНГС> только Столыпина и Лопухина надо благодарить за признание поддельности протоколов и внушение императору итоговой резолюции "Протоколы изъять, нельзя чистое дело защищать грязными способами".
Не выдавайте за истину публицистические байки. Про "поддельность" не было решения.

607ОДНГС> На этот раз Вы не понимаете о чем пишете.
...едва ли.
607ОДНГС> Кстати, христиане-сионисты тоже существуют. Как и иудеи-антисионисты и атеисты-сионисты. Впрочем все они не православные, так что тема исчерпана.
Любой человек волен себя называть как угодно. Есть и "православные сталинисты" и "правосланые гадатели", тем не менее, это не значит, что это так на самом деле. Из той же оперы "христиане-сионисты". Если они христиане, то никак не сиониты.
Вот "евреи за Христа" - есть такое религиозное течение.
Просто надо верно расставить приоритеты. Первоисточник - Откровение (если точнее, еще более первична вера, которая от Бога), из него берет начало религия, далее - социальное, политическое и культурное устройство. На последнем уровне часто все перемешивается и трудно бывает отделить мух от котлет.
Просто надо оговаривать: атеисты, рожденные в иудаизме, но не принявшие его, или крещенные в православии, но также не принявшие его, тогда все встанет на свои места.

607ОДНГС> Никаких командиров/начальников там не было. Организаторами были дирекция завода и бывший директор - тот самый священник, который велел свите меня разыскать. Искали меня долга, т.к я занят был более интересным делом :), а когда нашли, то зачем не сказали. А то бы я конечно выдал все рекомендуемые здесь советы. Но решил не чужом празднике споров не затевать и просто взял у батюшки икону и поблагодарид за подарок судну (как и за любой другой - много их было).
Всеравно нету вины священника. Отвечает в данном случае за организацию тот, кто проводит - дирекция завода. Виновен тот, кто не сказал, зачем искали. Разве это священник им приказал: "Идите, найдите его и приведите под благословение, но ни словом не обмолвитесь зачем его сюда тащите!" Смешно, правда?


607ОДНГС> Для тех, кто не понял, т.к мне казалось, что из контекста все ясно, расшифровываю. "Иудей-атеист" - это человек рожденный в семье иудейского вероисповедования и потому имевший в метрике и в паспорте соответствующую запись в соответствующей графе. В силу убеждений отказавшийся от иудаизма и порвавший с общиной, но в силу тех же убеждений, не желавший креститься. Для тех, кто по-прежнему не понимает, напомню, что запись "неверующий" в графе вероиспеведание в Российской Империи не была предусмотрена.
Ошибаетесь, была такая возможность. Я статданные читал по в/сл Императорского флота, там таких какой-то процент был (вроде 0,4%). РИ не препятствовала любому вероисповеданию, лишь бы не нарушали законов и не занимались революционной агитацией.
607ОДНГС> Классический, хоть и литературный прмер иудея (по рождению)-атеиста (по убеждениям), к тому же как раз врача - отец Льва Кассиля. Перечитайте "Кондуит и Швамбранию"
Я читал "Кондуит и Швамбранию". Вот не помню упоминания о религиозной принадлежности отца Льва Кассиля, но сам Лев был выкрест - он описывал, как ему было неинтересно на молебне стоять. Он избрал Православие лишь из социальных выгод, как религию большинства, а не по своим убеждениям.
Кстати, недавно вспоминал это произведение как пример атеистического мировосприятия, хоть и остроумно написано, но привкус какой-то надменности и нелюбви к России.

IGOR_MORE>> Если Конституция государства декларирует само общественное устройство государства как светское, то религии на государственном уровне делать нечего.


Франция - светское государство. И оччень политкорректное


Иеромонах Алексий (Дюмон) - православный капеллан Иностранного легиона французкой армии.

Я вот сегодня тему уже поднимал, об именовании военных кораблей именами Святых. Я вот еще могу понять катер связи "Серафим Саровский", хотя даже тут несколько коробит, ведь речь все равно о военном идет, то бишь о войне, то бишь об убийстве. Но вот ПЛАРБ "Николай Чудотворец" мне кажется уже совсем ересью и стебом, примерно как знаменитый револьвер "Миротворец".

Интерсно, как официальная РПЦ, то есть та ее, часть которая к государству ближе, обосновывает этот, не побоюсь этого слова, феномен? Прежде всего,с точки зрения Писания и Святых Отцов.

Как то не вяжется у меня Николай Чудотворец, всю жизнь учивший вслед за Христом о любви к врагам, терпении и мире, как акте первого шага, даже к врагу, любому причем, с подлодкой, несущей оружие массвого уничтожения.

Scar> Как то не вяжется у меня Николай Чудотворец, всю жизнь учивший вслед за Христом о любви к врагам, терпении и мире, как акте первого шага, даже к врагу, любому причем, с подлодкой, несущей оружие массвого уничтожения.

Очень емкое толкование заповеди "возлюби ближнего своего..." применительно к врагам можно найти у митрополита Филарета Московского:
Люби врагов личных, гнушайся врагами Божиими, сокрушай врагов Отечества.
Ведь нигде в Священном Писании не говорится, что надо перед врагом хлеб-соль выносить. Как там наш святой благоверный Александр Невский по поводу пришедшего с мечом выразился?

Просто все дело в том, для чего это оружие предназначено - или для убийства (от зависти, жадности, ненависти) тогда да, не стоит его так называть, ибо тут Господь - не помощник. Или же оружие предназначено для защиты своего Отечества ("нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя" (Иоан.15,13) - тут уж и без оружия (подлодок, танков, самолетов) не обойтись, да и призвать помощь Божию и Святых Его - очень даже уместно.

В этом нет никакого феномена - из истории можно вспомнить, как у Ушакова в эскадре почти все корабли назывались: "Святая Троица", "Богоявление Господне" и т.д. - и не было ей ни разу никакого поражения от врага.

Вот мне же лично не нравится, когда например, именем одного из величайших святителей (Николай Мир Ликийских Чудотворец) называется далеко не самая мощная единица. Не по рейтингу, так сказать названия даются, а как придется.

Илия> Очень емкое толкование заповеди "возлюби ближнего своего..." применительно к врагам можно найти у митрополита Филарета Московского:
Ну, если вспомнить, что за фигурой был Филарет, и какой он след оставил, то я конечно таких пастырей опасаюсь - как то не вяжутся они с Писанием, скорей с политикой. Они с патриархом Кириллом похожи в этом, кстати.

Илия> Ведь нигде в Священном Писании не говорится, что надо перед врагом хлеб-соль выносить.
А Христос вообще врагов от друзей не отделял - "Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас," [Мф 6:27] И есть другие примеры, про рубаху и поприще, например, про меч, про щеку. Как то вот это все о другом, без всяких "но" и условий. Бескопромиссно божественно, просто - и именно эта бескомпромиссная Любовь и породила армию Великомученников, а из всех наших политиков, лишь два пошли по этому пути до конца, это Борис и Глеб.
Илия> Как там наш святой благоверный Александр Невский по поводу пришедшего с мечом выразился?
Тут два момента:
1) Не все что говорит даже причисленный к лику Святых - от Бога. Святой - грешен, как любой другой человек, а Святость не равно Безгрешности. Людям свойственно ошибаться - это надо помнить, всегда, и думать, соотносить с Писанием, как с Эталоном.
2) Таких слов Невский не говорил - это расхожее заблуждение. Скорей уж Эйзенштейн, или автор сценария его знаменитого фильма. Да, красивое выражение, но ни к Невскому, ни к Писанию отношения не имеет.
Илия> Просто все дело в том, для чего это оружие предназначено - или для убийства (от зависти, жадности, ненависти) тогда да, не стоит его так называть, ибо тут Господь - не помощник.
В убийстве Он вообещ не помощник - тут для меня показателен показателен пример Петра, вытащившего меч, чтобы защищить Христа, и слова Христа, запретившего ему его вытаскивать. Ну и конечно показателен пример Саровского, сугубо в ключе Христа, когда его, человека нехилой комплекции, да еще с топором в руках, избивали трое разбойников, и он терпел.
Илия> Или же оружие предназначено для защиты своего Отечества ("нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя" (Иоан.15,13)
Распространенное заблуждение - "положить душу", не означает совершенно "положить" кого бы то ни было, хоть и врагов. Тут опять о любви говориться - всю душу отдать ближним, но не об актах физического насилия, пусть даже над врагами. Еще одно распространенное и неверное толкование, да там в общем и толковать не надо ничего, к ключевое слово "душу", а не тело и не жизнь, и тем более не чужую жизнь.
Илия> В этом нет никакого феномена - из истории можно вспомнить, как у Ушакова в эскадре почти все корабли назывались: "Святая Троица", "Богоявление Господне" и т.д. - и не было ей ни разу никакого поражения от врага.
Это я понимаю, я не понимаю, как и откуда вообще такая мода пошла.
Илия> Вот мне же лично не нравится, когда например, именем одного из величайших святителей (Николай Мир Ликийских Чудотворец) называется далеко не самая мощная единица. Не по рейтингу, так сказать названия даются, а как придется.
Я уверен, что если бы кто-нибудь объяснил человеку, в честь которого она названа, человеку - всю жизнь проповедавшему слабость и гибельность меча, безусловно и неважно для каких целей, сколько жизней может унести это оружие, то он бы ужаснулся и проклял его, или во всяком случае точно не благославил.

Вот тут и кроются главные натяжки, со стороны Церкви и людей, простых, грешных по своей природе, людей - Писание, это сублимированная, концентрированная и безусловная Любовь, любовь ко всем, даже к врагам. Любовь, возведенная в абсолют, и к сожалению потому, в реалиях этого Мира, к которому ни Христос, ни его Писание не пренадлежит - оно неудобно, проигрышно, неприменимо. Впрочем, как и к государству, желающему выжить в этом Мире. Но по моему стоит четко разделить этот Мир, его закономерности(как убийство/война, например), и Христа, который запрещает всем, кто хочет причислять себя к Нему, подымать оружие, неважно для чего, даже чтоб защитить не себя, а близких, или даже Его! А все остальное - натяжки, и именно что толкование, и если вспомнить большую часть именно что Святых Отцов (а к этим людям нельзя отнести ни Невского, ни Ушакова, ни еще многих и многих других причисленных к Лику, но не живших собственно в монашестве, и не остававших отеческого учения), то все они, начиная с Апостолов, и заканчивая Саровским, все две тысячи лет только и проповедуют то, что проповедывал Христос - любят врагов, претерпевают бедствия, подставляют щеку, не поднимают руки, и остаются в своем божественном максимализме - убийство и насилие, не путь Христа, без всяких "но" и оправданий, которые по сути есть "лицензия на убийство" и внутренний самообман для спокойствия.

Нужно отделить Мир от Христа, и все станет на свои места тогда. Оружие, оружием, но Бога приплетать сюда не стоит, не нужно Его и Его последователей втягивать в свои маленькие "тварские" разборки.

Илия> Просто все дело в том, для чего это оружие предназначено - или для убийства (от зависти, жадности, ненависти) тогда да, не стоит его так называть, ибо тут Господь - не помощник. Или же оружие предназначено для защиты своего Отечества
Илия, извини, но не соглашусь. Это уже не логика, а толкование и интерпретация.

Оружие - всегда для насильственной терминации жизненных функций обьекта воздействия этого оружия или для ущемления/нарушения его здоровья и/или разрушения того что он построил своими руками. На то оно и оружие. Как и почему это оружие приводится в действие - уже вторично.
Если тебя интересует богословская-религиозная постановка вопроса, то советую прочитать трактат Ильина о служении мечом/мечу. Каждый который убил берет на себя грех - вопрос только в том, как и почему и является ли это смертельным грехом, и простит ли этого человека Господь.
А оружие - инструмент для убийства и уничтожения. Хочешь ли этого или нет. Можно им не пользоватся, одно его существование может остановить других от использования другого оружия - но это дело не меняет.

Функционал - конечно, всегда функционал.
Можно крестом бить по голове. Можно меч воткнуть в землю и молится перед ним как перед крестом. Но крест - это крест, а меч - это меч.

Так что называть именем святого Николая Чудотворца самое изощренное и мощное оружие, которое придумало человечество, не просто святотатсво, а маразм. Т.е. хуже чем преступление - ошибка.

Уже не говоря что имя опять рвет хоть и дурацкую, но хотя бы логическую линейку имен князей, и для ВМФ вообще не традиционно. Особенно когда существуют столько прославленных и истинно флотских имен, о которых забыли. Если уж очень хочется святых или почти, есть полно вариантов, которые традиционны.

От крайности идем к другой крайности.
Ненавижу коньюктурщину.
И вообще интересно кто эти имена придумывает.
Жду РПКСН Мусульманин благоверный, АПЛ Раввин благочестивый и МРК Буддист.

Фигурант> Так что называть именем святого Николая Чудотворца самое изощренное и мощное оружие, которое придумало человечество, не просто святотатсво, а маразм. Т.е. хуже чем преступление - ошибка.

Это такая интерпретация ошибочна. Ядерное оружие — оружие сдерживания, предотвращения очередной мясорубки по типу ПМВ или ВМВ, в которой чужие люди убили миллионы наших людей. Люди всегда воевали и всегда будут воевать, и повторная мясорубка — лишь вопрос представившейся возможности. Если это понимать и сознательно не иметь оружия, способного мясорубку предотвратить, то все рассуждения про страшность оружия — морализм и лицемерие. ЯО поднимает планку возможностей недосягаемо высоко, и потому это deterrent — самое совершенное оружие, которое воюет не убивая и не разрушая, поражая врагов страхом одного своего наличия.

Архангела Михаила с небесным воинством тоже обвинят? А то он помогал воевать, там люди погибли и т.п. Про более высокие имена умолчу вообще.

au> Это такая интерпретация ошибочна.
Нет, Ау, это твоя интерпретация ошибочна, потому что оружие изобретают так, чтобы им можно убить, и какие идеи в него вкладывают, такие оно в себе и несет, и как раз делать вид, что "мы изобретаем очередную Кузькину Мать ради Любви, Добра и Мира" - это и есть лицемерие. В конце концов ни одно оружие не будет принято на вооружение, пока оно не будет выполнять свою функцию - УБИВАТЬ! И этим всё сказано.

Ты пытаешься приделать свою мирскую логику к Божьей, а это фарисейство чистой воды. Изобретаейте, что хотите, только Бога и Его Святых не трожьте - а там хоть транклюкатор изобретите, всё равно этот мир сгорит в пожаре войн, как и было сказано.

А если кто в Бога не верит, значит нефиг вообще давать имена Его последователей своим изобретениям. Они ж вроде для вас все-равно пустой звук? Вы в в это не верите? Вот и отлично - называйте своими, мирскими именами, а Его имена не трожьте.

Не надо мне больше ничего писать, ОК? Вообще и никогда.

Scar> то все они, начиная с Апостолов, и заканчивая Саровским, все две тысячи лет только и проповедуют то, что проповедывал Христос - любят врагов, претерпевают бедствия, подставляют щеку, не поднимают руки, и остаются в своем божественном максимализме - убийство и насилие, не путь Христа, без всяких "но" и оправданий, которые по сути есть "лицензия на убийство" и внутренний самообман для спокойствия.

Простой вопрос - как в данную логику вписывается поведение Сергия Радонежского, благословившего на битву князя Дмитрия и пославшего на бой двух иноков. Пославшего их убивать.

VikVik> Простой вопрос - как в данную логику вписывается поведение Сергия Радонежского, благословившего на битву князя Дмитрия и пославшего на бой двух иноков. Пославшего их убивать.
Прекрасно вписывается, как я уже сказал выше - Святой, не равно, Безгрешный или Безошибочный. Такие же люди, та же природа, те же грехи и ошибки - обожествлять святого и делать из него кумира, уже само по себе, грех. Поэтому мне ближе другие Отцы, хотя и Радонежского, и Александра с Родионом почитаю, и многих других, с которыми тоже не во всем согласен. Все мы люди, и любой ошибиться может - на то Слово и дано, чтоб не запутаться в тысячах учений Святых Отцов, которые, чего уж греха таить, бывает друг другу противоречят в подходах к одному и тому же вопросу или ситуации.

au> Это такая интерпретация ошибочна. Ядерное оружие — оружие сдерживания, предотвращения очередной мясорубки...
Au, прочитай, плиз, еще раз мой пост внимательно.
Ты именно занимаешся интерпретацией, т.е. толкованием положения вещей, по простонародному. И правильно говоришь.

А я интерпретацией не занимался, а чисто описанием. Что такое оружие.

Понятно, что и стулом можно убить. И перед мечом, как я говорил, молится. А ракетой попасть в цель и никого не убить.
Так что какая разница между стулом и ракетой/мечом? Основное функциональное предназначение.

А предназначение это у оружия совершенно ясное.
То что угрозой его применения, будь то кольт на поясе или РПКСН на боевом дежурстве, можно именно предотвратить мордобитие/массовую бойню, ничего не меняет, потому что действует тут именно угроза. А угроза чего? Именно убийства, пули в голову или массового ядренохолокоста. Т.е. угроза потери жизни или как минимум комфортабельной жизни в будущем

Можно конечно угрожать и кофеваркой. Можно разбить череп кадилом. Но как не странно, наши предки, когда шли на мамонта или на соседнее племя с целью изнасилования баранов и поедания Сабинок, шли не с лопатами и кофеварками, а стругали и ковали что-то специфичное и специализированное. Чтобы лучше покалечить и поубивать.

Так что отрицать факт, что оружие - создано для уничтожения и/или повреждения физической и материальной целостности человека и его созданий (будь это углубленный КП, танк или ребятки) - абсурд. То что иногда достаточно просто угрожать этим для обеспечения мира во всем мире - факта не меняет.

Ну и в конце концов, давать такое имя военному кораблю - просто плохой вкус.
Чуство меры окончательно потеряли.

VikVik> Простой вопрос - как в данную логику вписывается поведение Сергия Радонежского, благословившего на битву князя Дмитрия и пославшего на бой двух иноков. Пославшего их убивать.
Все очень просто.
1) он сам не пошел убивать, и никуда их не посылал, они сами решили пойти.
2) он их благословил на подвиг. Так как этот подвиг означал вступить в бой, и таким образом чисто функцонально сопряженный риск взять на себя тяжелый грех, то Сергий их благословил на это. Это не означает, что это не грех, и не означает, что благословление это отменяет. Отменить такое может только Господь. И судит только он, а даже не Сергий, и особенно не мы.
Взять на себя бремя этого греха ради спасения других, и потом предстать перед судом Господнем с этим бременем - в этом именно и есть подвиг, а не в проламывание башки неприятеля.
Тут имеет место частая подмена понятий, которая конечно современным богословским ликбезом как-то обходится стороной, хотя вопрос уже давным-давно решили.

Фигурант> 1) он сам не пошел убивать, и никуда их не посылал, они сами решили пойти.

А вот тут нестыковка:

В Никоновском летописном своде читаем

«И начя просити у него князь великий Пересвета и Ослебя, мужества их ради и полки умеюща рядити, глаголя сице: “Отче, даждь ми два воина от своего полку чернечьскаго, дву братов: Пересвета и Ослебя”. Сии бо суть ведоми всем ратници велиции и богатыри крепции и смыслени зело к воиньственному делу и наряду. Преподобный же Сергий повеле им скоро уготовитися на дело ратное; они же от всея душа послушание сотвориша к преподобному Сергию, никакоже отвръгошася повеления его. Он же даде им оружие в тленных место нетленное, крест Христов нашит на схимах, и сие повеле им вместо шоломов возлагати на главы своя и крепце поборати по Христе на враги Его»

Так что Сергий именно послал их в бой. И замедьте, в бой посылает иноков не просто один из множества русских святых, а чуть ли не самый почитаемый и получивший особое благоволение Господа:

ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО СЕРГИЯ

Преподобный Сергий в трапезе духом увидел святителя Стефана Пермского и услышал духом его приветствие на большом расстоянии и сделал поклон ему к западу, промолвив: «Радуйся и ты, пастырь Христова стада, и мир Божий да пребывает с тобой!» Еще более высокое благодатное состояние богоносной его души чувствовалось в святейшие минуты Божественной литургии. В это время молчальник Исаакий видел чудный пламень, исходящий от преподобного в минуты благословения. Видели Ангела в виде чудного в блистающих ризах мужа, сослужащего на литургии и шедшего на малом входе с Евангелием вслед за Сергием. Ангел Господень всегда при совершении Божественной литургии со­служил преподобному. Видели при служении преподобного, как небесный огонь сходил на Святые Тайны в минуты их освящения, как этот огонь ходил по святому престолу, озаряя весь алтарь, обвиваясь около святой трапезы и окружая всего священнодействующего Сергия, и как вошел он внутрь святого потира, и угодник Божий причащался этого огня «неопально, как древле купина неопально горевшая не сгорала».

Scar> Ну, если вспомнить, что за фигурой был Филарет, и какой он след оставил, то я конечно таких пастырей опасаюсь - как то не вяжутся они с Писанием
???
Митрополит Филарет (Дроздов) своей жизнью угодил Господу, потому через Цековь был прославлен в лике святых, потому как "фигурой" в глазах Господа он был ДОСТОЙНОЙ.
Митрополит Московский Филарет (Дроздов) как ученый-библеист, иерарх и проповедник. Часть 1 / Православие.Ru

Scar> А Христос вообще врагов от друзей не отделял - "Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас," [Мф 6:27] И есть другие примеры, про рубаху и поприще, например, про меч, про щеку.
Да да, есть конечно: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю: не мир пришел Я принести, но меч (Мф. 10, 34).

То, что было написано ниже, есть классическая ересь, про которую так долго говорили большевики. Это однобокое толстовство - еретическое учение о непротивлении силой злу, которое и толкало графа в вечную погибель. Церковью это учение, если помните, было предано анафеме.
Сейчас времени нет, но я позже разберу все приведенные доводы, поскольку вполне легко показать, где и в чем они противоречат словам Христа, словам апостолов, многим положениям Ветхого и Нового завета и Святым Отцам. Впрочем, всей православной традиции тоже.
А пока предложу почитать что на это счет отвечают священники:

Фигурант> с целью изнасилования баранов и поедания Сабинок, шли не с лопатами и кофеварками, а стругали и ковали что-то специфичное и специализированное. Чтобы лучше покалечить и поубивать.
Не знаю, как твои, Федя, но наши предки не для изнасилования оружие делали, а для защиты Отечетсва. Вот ключевая разница исходного посыла.

Фигурант> Так что отрицать факт, что оружие - создано для уничтожения и/или повреждения физической и материальной целостности человека и его созданий (будь это углубленный КП, танк или ребятки) - абсурд.
Абсурд - ограничивать рамки только одной причиной. У кого-то - да, именно так, причем бывает и с двух сторон, но бывает и другая причина - защита беззащитных не щадя живота своего от того, кто изготовил первым оружие для "для уничтожения и/или повреждения физической и материальной целостности человека и его созданий".

Фигурант> Ну и в конце концов, давать такое имя военному кораблю - просто плохой вкус.
Это про Федора Ушакова реплика? Или про Петра 1-го?
Или про тех наших предков, усилиями которых флот построен был?

Фигурант> Взять на себя бремя этого греха ради спасения других, и потом предстать перед судом Господнем с этим бременем - в этом именно и есть подвиг, а не в проламывание башки неприятеля.
Пересвет не брал на себя абсолютно никакого бремя греха. В том, что он проткнул копьем Челубея (последнее, что он сделал в жизни) зла (греха) со стороны нравственного движения души Пересвета - не было. Зло было в действиях Челубея: ведь это он по своей воле оказался на поединке, а не по воле Пересвета. Пересвет тут же попал в Небесные Обители, а Челубей - увы...

Впрочем, завтра будет время - напишу подробней, это очень хороший пример показать на примере жертвенного подвига Пересвета, в чем разница между убийством и защитой Отечества. А это две большие разницы из-за прямой противоположности в нравственном движении души, за что, по сути, и судит Господь.

Фигурант> Тут имеет место частая подмена понятий, которая конечно современным богословским ликбезом как-то обходится стороной, хотя вопрос уже давным-давно решили.
В том-то и дело, что подменой занимаешься. Этот вопрос в богосоловском смысле очень давно решили. Но совсем не так, как ты тут пишешь. Или можешь ссылку на источник из учителей Церкви привести? Можно лишь за уши притащить Тертуллиана, Оригена и Лактанция, но при внимательном рассмотрении вопроса все встает на свои места.

Илия> Не знаю, как твои, Федя, но наши предки не для изнасилования оружие делали, а для защиты Отечетсва. Вот ключевая разница исходного посыла.
Если ты не понял, я о мамонтах и сабинок написал немного для того, чтобы намекнуть на очевидный факт что оружие существовало и делалось тогда, когда понятие защиты Отечества, особенно нашего, скажем мягко, не существовало в природе.
А моих предкoв, при всем приколе, попрошу не трогать, потому что они на протяжении нескольких поколений только тем и занимались, что это Отечество защищали. С мечом/шпагой/ППШ/сине-красным карандашом в руках.

Илия> Абсурд - ограничивать рамки только одной причиной.
Илия, ты просто не понял Ты о причинах, т.е. намерениях, а я о сути инструмента, которого называют оружием.
И я нигде не говорил, что применение оружия просто убийством и ограничивается.
Прочитай мой пост еще раз и внимательно.

Абсурд - утверждать что оружие - не создано для убийства, под предлогом что убивать можно и кофеваркой.
Такой же абсурд - утверждать что оружие, защищающее Отечество чисто своим существованием (РПКСН) - не создано с возможностью его применить по прямому назначению. Именно прямому. По агрессору или по невинным. Сути это не меняет.

Илия> Это про Федора Ушакова реплика? Или про Петра 1-го?
Гм. Уже давным-давно это имя если и носило что-то водоплавающее, то это были корабли торгфлота.
И я не знал, что у Ушакова или Петра были РПКСН и ЯО.

Илия> ведь это он по своей воле оказался на поединке, а не по воле Пересвета.
То же самое можно сказать и о Пересвете. И даже о его противнике - служил же просто, контракт отрабатывал
Дело тут в другом - почему, как, какая мотивация. И тут Пересвет - конечно в раю, и подвиг совершил, и этот грех ему прощается автоматом. Потому что не убийство в богословском смысле, но отнял он жизнь у другого живого все равно - и грех это все равно. Но не смертельный.

Нет, ты просто не понял, о чем я. Мы говорим о том же самом, но в разных плоскостях.

И все же чтобы вернутся к нашим баранам (другим, а не вышеприведенным), что ты лично считаешь по поводу сабжа? Тебя это как а)верующего б)человека от ВМФ не отдаленного не коробит?

Фигурант> Дело тут в другом - почему, как, какая мотивация. И тут Пересвет - конечно в раю, и подвиг совершил, и этот грех ему прощается автоматом. Потому что не убийство в богословском смысле, но отнял он жизнь у другого живого все равно - и грех это все равно. Но не смертельный.
Фигурант> Нет, ты просто не понял, о чем я. Мы говорим о том же самом, но в разных плоскостях.
Мы говорим на разных языках.
У Пересвета не было никакого греха. Это исходит из понятия греха как такового. И ты про "убийство" глаголешь как о грехе.
Сэр, почитайте все же сперва Святых Отцев, прежде чем так хулить святых:

"Не позволительно убивать: но убивать враговъ на брани и законно, и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные въ брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния".

(Правило 1 святого Афанасия Великого, архиепископа Александрийского. "НОМОКАНОН", Правила Святыхъ Отецъ).

Возражения Афанасию Великому будут? Тебя, как верующего, ничего не коробит?

Илия>>
Ну и вообще, Илия, еще раз советую прочитать Ильина. Хотя бы это из О сопротивлении злу силою:
19. О мече и праведности



А потом найди мне одного Отца Церкви, или богослова, или даже церковный документ, где говорится что убить человека на поле брани - не грех.

Илия> Возражения Афанасию Великому будут? Тебя, как верующего, ничего не коробит?
Совершенно ничего. Потому что Святой Афанасий, будучи человеком всецело образованным, и которому греческая философия была совершенно не чужой, тут нам задает загадку, которую ты по всей видимости не заметил: он говорит что убивать (в общем) непозволительно И одновременно говорит, что на поле брани это законно и даже похвально. Т.е. имеем а) понятие дозволенности, на уровне догмы б) понятие законности в) понятие хвалы и чествования.
О грехе, как ты опять же не заметил, там ни слова.
И Св. Афанасия Ильин читал (он вообще много чего читал ), и вышеприведенный текст быстро тебе обьяснит, почему меня не коробит.

Фигурант> Если тебя интересует богословская-религиозная постановка вопроса, то советую прочитать трактат Ильина о служении мечом/мечу. Каждый который убил берет на себя грех
С этим давно разобрался. И почему по канону Василия Великого воин после битвы отлучается на 3 года - тоже.
И даже Ильина не раз читал.