Развитие морского оружия [2]

au> Я по рисунку тому спросил. По-моему (по памяти — давно уже было) на шилочную схему похоже. Там рупорная антенна изучателя вращается под небольшим углом, так что отражённый от зеркала луч тоже вращается вокруг оси. В результате генерируется сигнал ошибки (колебания амплитуды отражённого сигнала), и он идёт в вычислитель.
Коническое сканирование. Применительно к корабельным РЛС такая штука есть на Льве.

au> Тут показано 4 разных (цветом же выделили) луча под небольшим углом от оси, и тоже сигнал ошибки по ним похоже генерируется. Похоже, только без вращения.
Здесь же классическая схема моноимпульсного локатора. Два приемника по вертикали и два по горизонтали формируют разностный сигнал. Сумма сигналов приемников - суммарный сигнал. По отношению суммарного и разностного каналов можно судить об отклонении цели относительно нормали антенны (по вертикали и горизонтали).

alexNAVY>> Дальше ...
alexNAVY> Забыл самое главное, наше су и вело цель и наводило снаряд.
alexNAVY> Их СУ только наводит. ЦУ имеет внешнее.
РЛС на Давиде в первую очередь предназначено для введения режима автоматической корректуры после стрельбы.

alexNAVY> Это хуже.
alexNAVY> Если чессно у нас получалось неплохо.
Я так понимаю, мы о Сфере говорим?

alexNAVY> Но это в оптике с ее точностями.
Оптикой одновременно нельзя сопровождать цель и снаряд. В данном случае под сопровождением понимается выработка полных координат, а не ведение цели по углам.
Ведь лазерный дальномер у вас один. Более того, донце снаряда крутится, точность юстировки дальномера с оптической осью должна быть очень высокая, частота излучения тоже должна быть высокой - поэтому сложно говорить о сопровождении снаряда ОЭСУ...

Антенна же, установленная рядом с АУ может решать целый спектр задач. Как-то измерение начальной скорости снаряда, измерение метеопоправок в процессе полета
снаряда путем сличения измеренной траектории и ранее вычисленной ну и, конечно,
можно примерно оценить промах. Антенна моноимпульсная, цель и снаряд
сливаются в одну отметку на совпадающих квантах дальности.

Кстати, снаряд 3А+ не особо управляемый. Его лишь можно подорвать там, где сочтешь нужным.
На сотке тоже можно время подрыва заранее выставить. А по ракетам/самолетам и обычного зенитного хватит.

alexNAVY> Как у них в локации требуемые точности получаются - не знаю.
У всех систем есть свои плюсы и минусы. Оптика по углам обычно точнее.

fowler> РЛС на Давиде в первую очередь предназначено для введения режима автоматической корректуры после стрельбы.
Ну это не совсем так. Режим атокорректуры - например в голкипере или в пуме - это автоматическое в режиме реального времени внесение изменений в пувн и пугн последующих снарядов очереди, рассчитанное в зависимости от промахов предыдущих.
Эффективность круто зависит от кучи факторов.
Ну например.
На голкипере (4200 в/мин) это кое-как работает, на палашекортикепалице - нет (10000в/мин).
Ибо когда на реальной дистанции стрельбы первый долетает до цели - последний уже почти в стволе.
И никакого отношения это к уас не имеет.

fowler> Я так понимаю, мы о Сфере говорим?

Нет не о ней.
Сфера - это оптико-электронный координатор системы управления "мр123 мод.3 исп.2"

Мы говорим о комплексе управляемого артиллерийского вооружения 100мм калибра.
разработка которого приостановлена несколько лет назад исходя из принципа - да нах они нужны, эти уасы?
Сейчас, когда наверху гуляет тезис "пушка без уаса нам (вмф рф) нахрен не нужна" некоторые кусают локти.

fowler> Оптикой одновременно

Ну почему. Например так. Основной канал сопровождает цель. ИКП - ответчик снаряда. ФИП дает ему команды.
Ну и т.д.

fowler> Антенна же,
Может. Только в наших условиях точности этих измерений не достаточны.
Могу сообщить следующее.
У нас тоже рассматривался вариант управления уасом прямо с пумы радиокомандами.
Наши ученые посчитали, и получили не очень хороший результат.
Даже для такой продвинутой и точной системы как пуиа.
по гарпуну дубльвэодин скажем так .... меньше 0,5. Не маневрирующая цель типа гарпун.
Хотелось минимум 0,7. Минимум. Чтоб двумя за 0,9.

fowler> Кстати, снаряд 3А+

Снаряд - ДАРТ. 3А+ - взрыватель. Многофункциональный.

fowler>> РЛС на Давиде в первую очередь предназначено для введения режима автоматической корректуры после стрельбы.
alexNAVY> Ну это не совсем так. Режим атокорректуры - например в голкипере или в пуме - это автоматическое в режиме реального времени внесение изменений в пувн и пугн последующих снарядов очереди, рассчитанное в зависимости от промахов предыдущих.
Будете на 5П-10 - внимательно посмотрите, когда и как там вводятся корректуры в автоматическом режиме. А потом сравните с голландцами и итальянцами.
Я правда, не совсем правильно сформулировал - не после стрельбы вообще, а после
каждого залпа. Но поскольку дальше писалось про анализ полета снаряда - вроде бы все
как-то очевидно было...

alexNAVY> Эффективность круто зависит от кучи факторов.
alexNAVY> Ну например.
alexNAVY> На голкипере (4200 в/мин) это кое-как работает, на палашекортикепалице - нет (10000в/мин).
alexNAVY> Ибо когда на реальной дистанции стрельбы первый долетает до цели - последний уже почти в стволе.

Стрельба короткой очередью на 630 – порядка 20-40 снарядов. Темп стрельбы порядка 5000 (на самом деле зависит от того, как настроят автомат - может быть и меньше, а может достигнуть красивой цифры 6000). Самоликвидатор на 30 срабатывает на 20-й секунде. Примерно на 6 километрах. Несложный математический подсчет покажет, что при радиальной скорости цели 400 м/c открывать огонь можно уже на 14 километрах до цели. Неэффективно, конечно, скажут некоторые – и будут неправы. Поле из взорвавшихся снарядов – вполне достойный первый рубеж для воздушной цели.

А если говорить о Палаше, у него начальная скорость засчет удлиненных стволов еще
больше - стрелять можно раньше.

alexNAVY> И никакого отношения это к уас не имеет.

К УАС не имеет. К точности стрельбы – имеет.

Раз уж мы заговорили о 30 - разберем далее те ошибки, которые возникают при стрельбе. Смещение центра группирования засчет вращения стволов (вводится в формуляр для каждой пушки, но может меняться). Изменение начальной скорости снаряда относительно табличной (частично, конечно, это учитывается – если СУ позволяет вводить температуру в погребе и ± для снаряда). Изменение текущих метео-параметров относительно измеренных или введенных из бюллетеня (например, ветер на разных высотах имеет разную скорость и направление). Статические ошибки при наведении приводов АУ (то-есть пока АУ не рвет цепь стрельбы и не дает сигнал рассогласования).
Неверный учет этих и многих других факторов приводит к тому, что снаряд летит не туда. Многое из этого можно учесть при точном сопровождении снаряда. Ведь в идеале задача автокорректуры – не измерить отклонения цели и снаряда/всплеска с последующим введением в углы наведения (потому что данная корректура полностью справедлива только для данного направления/дальности, а цель летит), а так подобрать параметры баллистической траектории, что бы следующий снаряд попал бы в намеченную точку встречи.
О пристрелках поправок, реперах и подобном вспоминать не будем. К замкнутому контуру стрельбы все это не относится. О гипотезах движения цели - по другим причинам.

fowler>> Я так понимаю, мы о Сфере говорим?
alexNAVY> Нет не о ней.
alexNAVY> Сфера - это оптико-электронный координатор системы управления "мр123 мод.3 исп.2"
Вопрос был о том, какой оптической системой сопровождали снаряд.

alexNAVY> Мы говорим о комплексе управляемого артиллерийского вооружения 100мм калибра.
alexNAVY> разработка которого приостановлена несколько лет назад исходя из принципа - да нах они нужны, эти уасы?

Точность стрельбы можно и нужно поднимать без УАС. УАС – просто более простой способ скачком повысить точность стрельбы. Только вот сложно сделать УАС на отечественных элементах с 5 приемкой…

И потом, тема то наверняка была немного другая – что-нить типа переделки Краснополя. А он, знаете ли, тоже не особо управляемый. Самоуправляемый, скорее…

alexNAVY> Сейчас, когда наверху гуляет тезис "пушка без уаса нам (вмф рф) нахрен не нужна" некоторые кусают локти.

Лучше дайте флоту пушек побольше и получше калибров разных. А-190 как фальшивые елочные игрушки – штука замечательная, но радости не приносит. А-192 – ее пока еще нет. Ну, надеюсь, еще переведут на цифру АК-176, 630, 360 – только вот к точности их это скорее всего мало чего прибавит.

fowler>> Оптикой одновременно
alexNAVY> Ну почему. Например так. Основной канал сопровождает цель. ИКП - ответчик снаряда. ФИП дает ему команды.

Не о том вы... Я все еще думаю, что точно сопровождать снаряд по трем координатам (то-есть с измерением дальности) ОЭСУ практически нельзя. И вот все хочу поверить, что я ошибаюсь.

В России, в отличии от наших западных друзей, все оптические системы имеют лазерный дальномер, жестко съюстированый с оптической осью камеры. Камера и дальномер обычно имеют некоторый паралакс (десятки сантиметров, метр или даже более в зависимости от установки на системе). Плюс есть масса других проблем. Поэтому если вы в узком угле зрения замечательно сопровождаете снаряд по углам, хрен вы сможете измерить до него дальность с требуемой частотой.
Оптикой можно лишь подсвечивать цель для головки самонаведения.

alexNAVY> Ну и т.д.
fowler>> Антенна же,
alexNAVY> Может. Только в наших условиях точности этих измерений не достаточны.
alexNAVY> Могу сообщить следующее.
alexNAVY> У нас тоже рассматривался вариант управления уасом прямо с пумы радиокомандами.
alexNAVY> Наши ученые посчитали, и получили не очень хороший результат.
Ой, послушайте, этот расчет эффективности – такая эфемерная штука. Каждый ученый на каждом предприятии придумывает свою уникальную и правильную методику.

alexNAVY> Даже для такой продвинутой и точной системы как пуиа.
alexNAVY> по гарпуну дубльвэодин скажем так .... меньше 0,5. Не маневрирующая цель типа гарпун.
alexNAVY> Хотелось минимум 0,7. Минимум. Чтоб двумя за 0,9.
Я так понял, Ваша э-э... "дубльвэодин" - вероятность поражения ПКР?
И небось еще считали для БПС. И наверняка, схема уязвимости Гарпуна при расчете эффективности предпологает ее поражение первым снарядом (что первый снаряд гарантировано уничтожит Гарпун), а это не всегда так.
На самом деле эту цифру можно оценивать, только если бы вы привели вашу "дубльвэодин" для той-же 5П-10 без использования УАС.
Ученых надо в посту запирать во время стрельб. И пускать Гарпун.

fowler>> Кстати, снаряд 3А+
alexNAVY> Снаряд - ДАРТ. 3А+ - взрыватель. Многофункциональный.

Пардон, но DART все еще нет. Он испытывается, и будет еще испытываться. Да и слишком он какой-то легкий получается. Несерьезный...
Снаряды же с 3А+ уже давно есть. Наши же снаряды с нормальной установкой времени подрыва только ожидаются. АУВ на сотке не в счет.

Резюмируя, УАС - не панацея. Флоту просто нужны маленькие точные арт-комплексы.
Да, блин, хотя бы вместо тех же колонок. А УАС - приложится потом.

fowler> Будете на 5П-10 ......А потом сравните с голландцами и итальянцами.
Был. Не во время работы, правда. С господами из аметиста имел неоднократный дискусс по этому поводу..... Основные отличия от других - изза специфики калибра. ИМХО! С голландцами и итальянцами хотелось бы познакомится поближе.... Лучше с голандками и итальянками.....

fowler> каждого залпа....

Ладно, если такой упрямый, что нужна автокорректура для стрельбы уас - давай источник.
без балды.

fowler> Стрельба короткой очередью на 630

Ни ха не понял.... Я ему про фому - он мне про ерему.
Не надо сравнивать несравнимое - ЗКБР и МЗА. Между ними пропасть.

fowler> – порядка 20-40 снарядов. ... Самоликвидатор .... Примерно на 6 километрах. ....Неэффективно, конечно, скажут некоторые – и будут неправы.

Ну конечно, у нас тут ты один - Д'Артаньян, а мы так, погулять вышли.
Ну ка выдай вероятность попадания на этой дальности хотя бы одного осколка из очерди "20-40" в типовую цель при характерных для ак630 ошибках стрельбы.



fowler> А если говорить о Палаше,

Действительно.
Чо мы сидим то , тупим. Есть же еще у нас ломоносовы.
Вот голова, так голова!
Лупанем бптсами на предельную дальность - чего уж там - 200 баков за снаряд нам как на два пальца об асфальт....
Только одно. компутер у него считает оптимальную зону и дистанцию открытия огня.
Чтоб значит с максимальной эффективностью....
А у них (программ и компа) - литера 01.
Чтоб ввести твою рацуху, нужны типы. Как положено по госту рв15.307.
Чтоб доказать, что шмалять мерседесами на 6км - это эффективней, чем подождать ее родиму до 1км - и тут уже - нннна, получи.
Так что копи бабло - 10 мерсов в море, один мне, один главному, один военпреду, один в аппарат борисова... итого - тыщ так шестьсот долларов на круг.




fowler> Раз уж мы

Вот не надо только лекций про три группы ошибок.
Тут собралсь вполне образованные люди.
Они с молоком матери их впитали.

fowler> Вопрос был о том, какой оптической системой сопровождали снаряд.

Скажем так, очень похожая на ту, что стоит на пальме не гепарде.


fowler> Точность стрельбы можно и нужно поднимать...

Да она сейчас и так - вполне на уровне..

fowler> ......типа переделки Краснополя. А он, знаете ли, тоже не особо управляемый. Самоуправляемый, скорее…

Приехали.
Поясните различия между управляемым и самоуправляемым.


fowler> Лучше дайте

Уже дали. Только и 190 и 192 по ттз - комплексы управляемого вооружения.
А 176 машина ничем не хуже итальянской.
Только на место 176 встает 190. И нах нам такое разнообразие - и то и это и еще вон то?

fowler> точно сопровождать снаряд по трем

А зачем по трем? третью координату мы и сами можем посчитать. Мыж его стрельнули - все о нем знаем...


fowler> Ой, послушайте

Методики разрабатыватся не на каждом предприятии. А только в одном месте.
28ниимо, ныне 1цнии мо.

fowler> Я так понял

W1 - вероятность поражения цели одиночным средством поражения.

fowler> И небось ....

Уууууу. Как все запущено, молодой человек.
Все, прекращаю дискус.
Я вам в преподы не нанимался, чтоб такие элементарные вещи разжевывать.
Подучитесь немного и тогда - добро пожаловать.
Вуаля.

Алексей, прокомментируй плиз отрывок сэра нашего Вудворта, выложенный вот тут: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2294297

Полл> Алексей, прокомментируй плиз

1. Странное ощущение. Ребята пришли воевать а раздолбайство то ещё.
2. По поводу несовместимости спутниковой связи и рлс. Пахнет лажей. Тем более у англичан. У них ЭМС должно быть на высоте. во-вторых в боевых условиях приоритет всегда должен отдаваться радиосистемам контура пво.
3. шеффилд отлично проявил себя при выполнении РС у гибралтара. Понятно - втирали очки для галочки.
4. "...обнаружили справа по носу двигающийся на корабль дымящийся след В ШЕСТИ ФУТАХ НАД ВОДОЙ на дальности порядка мили..."
Что можно сказать.
Ну хотя бы восьми написал.
Охрененная ракета и слепые англичане. Вот китайская копия экзосета попала ханиту в кран на ангаре. Если бы она летала на 1,5 м или хотя бы на 3-х - ханиту писец.
Мы всегда считали что экзо шпарит на трех. То что пишут два-три - пугают.
5. Обнаружение ракет пассивным каналом вполне возможно. Но маловероятно .Однако все равно неплнятно - зачем им тогда рлс.


Вывод - было бы у аргентины поболее пкр - англам амба

alexNAVY> Ладно, если такой упрямый, что нужна автокорректура для стрельбы уас - давай источник.
Я, кстати, никогда и не утверждал, что для стрельбы УАС нужна автокорректура.
Изначально вообще писалось о том, почему на David’e стоит антенна. Вы просто все это зачем-то связали с УАС.

fowler>> – порядка 20-40 снарядов. ... Самоликвидатор .... Примерно на 6 километрах. ....Неэффективно, конечно, скажут некоторые – и будут неправы.
alexNAVY> Ну конечно, у нас тут ты один - Д'Артаньян, а мы так, погулять вышли.
alexNAVY> Ну ка выдай вероятность попадания на этой дальности хотя бы одного осколка из очерди "20-40" в типовую цель при характерных для ак630 ошибках стрельбы.

Мудрить не будем. Откройте таблицы стрельбы. На последних страницах увидите срединное отклонение для заданной дальности. Берете для максимальной дальности. Навскидку точно не помню – но порядка 100-200 метров по вертикали. Боковое на порядок меньше.
Хотите – добавим ошибку. Например – 10 т.д. На дальности 6 км это будет 60 метров. Вспоминаем закон распределения. Вспоминаем дальность разлета осколков. Имеем вероятность 1/4 для одного снаряда, что он попадет в зону срединного отклонения. Вспоминаем, что мы стреляли очередью…
То-есть при тех условиях, что вы поставили – вероятность практически 1 для ОФС, что попадет хотя-бы один осколок.

fowler>> А если говорить о Палаше,
alexNAVY> Действительно.
alexNAVY> Чо мы сидим то , тупим. Есть же еще у нас ломоносовы.
alexNAVY> Вот голова, так голова!
Любезнейший, не надо ерничать.

alexNAVY> Лупанем бптсами на предельную дальность - чего уж там - 200 баков за снаряд нам как на два пальца об асфальт....
Сами же понимаете, если речь идет о выживании корабля – это крайне малая цена.

alexNAVY> Только одно. компутер у него считает оптимальную зону и дистанцию открытия огня.
alexNAVY> Чтоб значит с максимальной эффективностью....
alexNAVY> А у них (программ и компа) - литера 01.
Да видел я их, МИЭТ делал…

alexNAVY> Чтоб ввести твою рацуху, нужны типы. Как положено по госту рв15.307.
Тема, кстати, называется – Развитие морского оружия…
Не думаю, что надо переделывать серийные изделия. Тем более, что с рядом изделий это сделать крайне сложно…

fowler>> Вопрос был о том, какой оптической системой сопровождали снаряд.
alexNAVY> Скажем так, очень похожая на ту, что стоит на пальме не гепарде.
Видел я, как работает Пальма на Гепарде. Все так волновались еще в Кронштадте, где же она... Поэтому просто нельзя было не посмотреть.
Жаль, что мы сворачиваем нашу дискуссию.

fowler>> Точность стрельбы можно и нужно поднимать...
alexNAVY> Да она сейчас и так - вполне на уровне..
Всегда есть к чему стремиться.

fowler>> ......типа переделки Краснополя. А он, знаете ли, тоже не особо управляемый. Самоуправляемый, скорее…
alexNAVY> Приехали.
alexNAVY> Поясните различия между управляемым и самоуправляемым.

Самоуправляемый самоуправляется.
Иначе говоря, тупо летит прямо на цель. Пропорциональная навигация или подобное – без разницы… Снаряд из-за ограниченности средств наблюдения и вычислительных возможностей не в состоянии поразить сложно-маневрирующую цель, потому как его способность(снаряда) к маневру крайне мала.

Управляемый извне снаряд можно навести в точку встречи, рассчитанную в соответствии с предсказанной гипотезой движения цели. То-есть СУ может использовать всю накопленную информацию о движении цели при управлении снарядом.

fowler>> Лучше дайте
alexNAVY> Уже дали. Только и 190 и 192 по ттз - комплексы управляемого вооружения.
alexNAVY> А 176 машина ничем не хуже итальянской.
Скажем так – они разные. Ак-176, например, имеет три темпа стрельбы до 120 сн/мин, можно считать это плюсом…
alexNAVY> Только на место 176 встает 190.
А вот про минусы АУ, сдается мне, не стоит говорить.

alexNAVY> И нах нам такое разнообразие - и то и это и еще вон то?
Разные задачи, вес, скорострельность.

fowler>> точно сопровождать снаряд по трем
alexNAVY> А зачем по трем? третью координату мы и сами можем посчитать. Мыж его стрельнули - все о нем знаем...
Все же вы либо не читаете, либо абсолютно не хотите думать…
Сопровождая по углам, вы не можете оценить траекторию движения снаряда. Вы ее не знаете. Вы знаете лишь, как он должен лететь...
Вспоминая вашу слабость к Аметисту и комплексам - задам наводящие вопросы:
А зачем ИНС на А-190?
А зачем режим “ПП” на Льве и Пуме?

alexNAVY> Методики разрабатыватся не на каждом предприятии. А только в одном месте.
alexNAVY> 28ниимо, ныне 1цнии мо.
Речь была об эффективности, если помните.
Вы делаете некоторый арт-комплекс. Сердце комплекса – алгоритмы сопровождения, наведения, алгоритмы управления аппаратурой. Ну и сами параметры аппаратуры.
Как, простите меня, эффективность совместной работы всего этого может оценить 1 ЦНИИ… Это задача разработчика.
Это то, что предоставляется при обосновании необходимости разработки такого арт-комплекса.

fowler>> И небось ....
alexNAVY> Уууууу. Как все запущено, молодой человек.
alexNAVY> Все, прекращаю дискус.
Да, правильно, бесполезный разговор.
Тем более изначально я вообще о другом говорил.

alexNAVY> Я вам в преподы не нанимался, чтоб такие элементарные вещи разжевывать.
Да я уже это понял…

Полл> Алексей, прокомментируй плиз отрывок сэра нашего Вудворта, выложенный вот тут: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2294297
Прошу прощения, что влезаю.
Обзорные станции могут не работать нормально на низких углах места. В связи с тем, что от моря часто бывает засветка даже при включенной СДЦ, могли запросто поднять нормаль антенны при обзоре.
А вообще, когда цель летит низко над морем, отраженный сигнал идет не только от цели, но и от так называемого антипода. Экзосеты летели на 2-3 метрах. Обзорная РЛС Шеффилда не имела специальных средств для обработки сигналов от НЛЦ. При этом отраженный сигнал от цели и антипода вполне мог сложиться так, что результирующая амплитуда была нулевой. Их просто не было на экране, пока не изменились условия (поднялась мощность отраженного сигнала).
Поэтому и увидели слишком близко...

fowler> почему на David’e стоит антенна. Вы просто все это зачем-то связали с УАС.


где-то в середине.

fowler> Мудрить не будем. ...

Действительно. Зачем. все просто. Вероятность - практически 1!
А где в это время цель, хрен знает.
Какого хрена швейцарцы изобретали милленниум, а шведы - 3Р.
Вкладывали лимоны, чтобы создать свои прецизионные системы.
Русская ак-630 с русским офз на предельной дальности стрельбы без всяких там ахедов и прочих швейцарских заморочек .......


fowler> Сами же понимаете,

Понимаю. Вот потому и не надо шмалять в белый свет, как в копеечку.

fowler> Тема, кстати…
fowler> Не думаю, что …

Как это - не думаю? Есть два варианта.
Или ОКР. Тогда госты серии српп вт - 15.200, 201, 210, 211 .... ЭТП, ТП, РКД, МВПИ, ГИ.....
Куча времени и денег.
Или Типовые. По 15.307. Так делали кортик-м.

fowler> Самоуправляемый самоуправляется.
Отличное определение. Тогда управляемый управляется. Неуправляемый неуправляется.
Я предложу другую классификацию
управляемый снаряд - снаряд, имеющий возможность тем или иным способом изменять свою траекторию после выхода из канала ствола для компенсации ошибок стрельбы и обеспечения попадания в цель.
баллистический снаряд (неуправляемый) - не имеющий такой возможности.

fowler> Иначе говоря,

Хм. Зачем рассказывать известные всем принципы самонаведения и телеуправления/командного наведения.

fowler> А вот про минусы АУ, сдается мне, не стоит говорить.

Я скажу.
Минусы несчастной 190-й пушки:
- ошибки конструкции
- недостаточная отработка на полигоне
- хреновый менеджмент на всех этапах
- хреновое сопровождение окр
дальше по мелочам.
По задумке пушка очень гут.
Получилось как всегда.

fowler> Разные задачи, вес, скорострельность.
мы говорим про ак176/А190
задачи одинаковые. Масса сопоставима. Скорострельность ... тоже можно сравнить.
Эффективность существенно выше. По всем задачам.

fowler> Все же вы либо не читаете, либо абсолютно не хотите думать…

Я робот - автоответчик.

fowler> Сопровождая по углам,.... Вы знаете лишь, как он должен лететь...

Этого хватит, чтобы обеспечить Rпр<Rбп

fowler> А зачем ?
fowler> А зачем ?
Учет измеренниой начальной скорости вылетевшего снаряда и пристрелка поправок компенсирует ошибки сьрельбы, но никакого отношения к уас не имеет.

fowler> Как, простите меня,

Может, представьте себе. Раньше (28НИИ) - лучше, щас - намного хуже.

fowler> Это то, что .

Промышленность тоже может разработать специализированный алгоритм расчета по ид 1цнии и согласовать его.

fowler> Прошу прощения, что влезаю.
Вот здесь все в тему, но Паша спрашивал про другое.

fowler>> почему на David’e стоит антенна. Вы просто все это зачем-то связали с УАС.
alexNAVY> at Defence-Observer.info
alexNAVY> где-то в середине.
Вот из-за таких "описаний"(ссылка, что вы привели) и коментаторов на выставках я и ошибся.
Признаю, был не прав. Изначально исходил из того, что Давид должен работать и обычными снарядами с сохранением точности. Но вы меня так достали, что решил разобраться подробнее.
На самом же деле у него нет системы управления (в пику вам, Давид ничего не сопровождает). Антенна на данный момент - только направленный передатчик, предназначенный только для наведения ДАРТ узким лучом (моноимпульс), ну и для управления 3A+. Консоль управления - старая Отобред. Контур же должна замыкать система управления.

fowler>> Мудрить не будем. ...
alexNAVY> Действительно. Зачем. все просто. Вероятность - практически 1!
alexNAVY> А где в это время цель, хрен знает.
Непонимаю вашей иронии. Посчитано все совершенно правильно. В соответствии с тем, что вы просили. Как-то наверное надо правильнее формулировать вопросы.
Цель же летит равномерно и прямолинейно, встретилась со снарядами.

fowler>> Тема, кстати…
fowler>> Не думаю, что …
alexNAVY> Как это - не думаю? Есть два варианта.
alexNAVY> Или ОКР. Тогда госты серии српп вт - 15.200, 201, 210, 211 .... ЭТП, ТП, РКД, МВПИ, ГИ.....
alexNAVY> Куча времени и денег.
alexNAVY> Или Типовые. По 15.307. Так делали кортик-м.
Милейший, меня от этих ГОСТов на работе тошнит. Хотите дорабатывать - надо было согласовывать с Заказчиком возможность технического и авторского надзора, а не браться лишь за гарантию. Создать коммисию, определить возможности для модернизации,
открыть заказ на деньги, полученные за технический надзор, сделать и доработать все образцы. Испытания совместить с ходовыми корабля на ближайшем заказе, пригласив своего заказчика. Благо это не новое изделие, а лишь модернизация. Литеру не трогать.

fowler>> Самоуправляемый самоуправляется.
alexNAVY> Отличное определение. Тогда управляемый управляется. Неуправляемый неуправляется.
alexNAVY> Я предложу другую классификацию
alexNAVY> управляемый снаряд - снаряд, имеющий возможность тем или иным способом изменять свою траекторию после выхода из канала ствола для компенсации ошибок стрельбы и обеспечения попадания в цель.
alexNAVY> баллистический снаряд (неуправляемый) - не имеющий такой возможности.
Так, конечно, лучше. Только вот самонаводящийся снаряд, обладающий малой маневренностью для целей ПВО по большому счету ничем не лучше зенитного снаряда с неконтактным взрывателем, благо они дешевле. Что я и старался подчеркнуть.

fowler>> Иначе говоря,
alexNAVY> Хм. Зачем рассказывать известные всем принципы самонаведения и телеуправления/командного наведения.
Вы спрашивали. Я подумал, что вы не знаете.
Вообще, на моей памяти этим занимался господин Т. из "Головного разработчика морских артиллерийских систем". Поинтересуйтесь у него перспективами Российского УАС.

alexNAVY> Я скажу.
alexNAVY> Минусы несчастной 190-й пушки:
alexNAVY> По задумке пушка очень гут.
alexNAVY> Получилось как всегда.
Можно сказать, самая точная из того, что сейчас есть. Если очередь не стрелять, а по одному - жить можно...
Только вот те-же самые итальянцы заявляют точность наведения 0.3 mrad.
Знаете, не сопоставимо...

alexNAVY> Промышленность тоже может разработать специализированный алгоритм расчета по ид 1цнии и согласовать его.
Это и есть нормальная практика. Согласование с заказчиком своих методик.

fowler> Признаю, был не прав. ...... Но вы меня так достали, что решил разобраться подробнее.

Я люблю доставать. Испытанный прием лечения тупого упрямства. Эффект налицо.

fowler> ....в пику вам, Давид ничего не сопровождает...

Ну. Я об этом знаю лет дцать. И писал две страницы назад.

fowler> ... ну и для управления 3A+....

А вот это интересная штука. Хотя и спорная. Помехозащищенный взрватель, включаемый по команде РЛСУ......

fowler> Непонимаю вашей иронии....

Да все просто.
1. собственная скорость на излете. Не помню сколько, но меньше 500м/с
2. нет гпэ
3. масса вв 48 или 11 грамм. В зависимости от снаряда. А3-УОФ-84 или А3-УОР-84.
5. собственная погрешность таймера. Это не АХЕД.

Из этого получаем крайне мало осколков. С большим разбросом по массе. Импульс никакой.
Если даже вдруг цель не маневрирует и один из осколков очереди вдруг в нее попадет, то она даже не почувствует.
Не зря же все попытки прибора создать 30мм офзс с неконтактом провалились.
Создали только кунгурец с таймером.

fowler> Милейший, меня

Нормативные документы 0 основа любой работы.
А те подходы, что вы привели к нашей технике не подходят.

fowler> Так, конечно,

Большое спасибо. Только об этом известно лет двадцать.
Не зря же для 100 и 130мм КУАВ задавались разные по принципу и конструкции уас по воздуху и берегу.

fowler> Вообще, .. господин Т. ...

"Занимался" - это сильно сказано. Да как то что то делал. Как и вся его контора, кое-как.
Но он давно уже не в теме.

fowler> Можно сказать, самая точная из того, что сейчас есть. Если очередь не стрелять, а по одному - жить можно...

Точная - это да. Я думаю, тех рассеивание намного меньше мрад.
Ненадежная.... Но это как любая железяка. Там надо потолще, там потоньше... На такую работу уходят годы. А хотели ра-раз - и чпо-чпок. Деньги по карманам.....
Ан нет.
Но работа ведется.

fowler> Только вот те-же самые итальянцы заявляют точность наведения 0.3 mrad.

Ну - это анекдот. Итальянцы говорят, что кидают по дцать палок за ночь. Ну что мешает нам тож сказать.
Монопенисуально.
Тем более я видел полигонные стрельбы супер рапидом по мишени..... Та далеко до 0,3мрад.

alexNAVY> Я люблю доставать. Испытанный прием лечения тупого упрямства. Эффект налицо.
Уж вы так особо не гордитесь.
Со своей стороны я говорил лишь о необходимости сопровождения снаряда в некоторых режимах. О Давиде речь шла только в первом посте. УАС пока мне в принципе не интересны.
Интересно другое. ОтоМилара заявляет беспрецедентную точность стрельбы Давид-ом. При этом снаряды с УАС применимы лишь для борьбы с воздушными целями. А эта СУ NA-25 – ничем не лучше Вымпела. Моноимпульс – значит ввод корректур возможен только в режиме секторного обзора. С 2 слабыми вычислителями - один на РЛС, второй на АУ – значит баллистика вычисляется скорее всего либо табличным методом, либо последовательными приближениями с малой частотой (что плохо скажется при работе по скоростным целям).
Вот меня всегда и смущали фразы типа:
“The role of the fire control radar is greatly reduced and actually it only provide tracking data to the turret build-in electronics where all ballistic algorithms are solved”.
Поскольку при данном подходе нельзя реализовать многие режимы стрельбы (конечно, не жизненно необходимые), что в конечном счете скажется на точности при работе по удаленным целям. А по береговым/морским целям лучше использовать что-то более тяжелое, чем DART.

alexNAVY> Нормативные документы 0 основа любой работы.
alexNAVY> А те подходы, что вы привели к нашей технике не подходят.
“Высокоточные комплексы” используют свой вариант ГОСТ 15.002 ?

alexNAVY> Не зря же для 100 и 130мм КУАВ задавались разные по принципу и конструкции уас по воздуху и берегу.
И это только начало. Потом, например, встанут вопросы да хотя бы той-же помехозащищенности. Сейчас чисто аналог с удержанием в минимуме разностной прекрасен только на испытаниях. Потому как вопросы поиска частоты излучения и постановки помех в современных условиях решаются за секунды.

alexNAVY> "Занимался" - это сильно сказано. Да как то что то делал. Как и вся его контора, кое-как.
alexNAVY> Но он давно уже не в теме.
Тем более, если знаете его и всю эту организацию...

alexNAVY> Точная - это да. Я думаю, тех рассеивание намного меньше мрад.
Думаю, методику испытаний никто не скрывает. Там наверняка есть допуски на статические и динамические ошибки в работе приводов. Ну и вспомните, когда строили таблицы стрельбы…
Что касается реальной работы – это сложно оценить. Мне всегда кажется, что все эти Ладоги, Дельты, Чардаши слишком уж сглаживают качки.
Короче, из того, что я видел - в худшем случае 1 т.д. – но я всего лишь наблюдатель и не обладаю всей полнотой информации.

alexNAVY> Тем более я видел полигонные стрельбы супер рапидом по мишени..... Та далеко до 0,3мрад.
Знаете, сложно оценить точность наведения АУ. Если вы глазом видите расхождение в 0.3 т.д. – берите отпуск.

fowler> Со своей стороны ..... УАС пока мне в принципе не интересны.

Вам - нет. ВМФ РФ - интересны.

fowler> ... А по береговым/морским целям лучше использовать что-то более тяжелое, чем DART.

По бц и мц ваще лучше 127-130. А дарт никогда по ним не позиционировался. У них есть HE-MOM, SAPOM и SAPOMER


fowler> Знаете, ... – берите отпуск.

У меня глаз -алмаз.

fowler>> Со своей стороны ..... УАС пока мне в принципе не интересны.
alexNAVY> Вам - нет. ВМФ РФ - интересны.
Если рассматривать со стороны вложения кучи денег - то да, интересны.
С точки зрения выживаемости флота как боевой единицы - нет. Даже как-то неудобно вас расстраивать, но подозреваю, что на флоте зачастую стрельбы ведут снарядами 70 - 80x годов. Сейчас конечно чаще, чем в конце 90х, но все-равно - этого мало...
Ну и вот. Вспомните цену Краснополя-М2. Хрен с вами, делите на 2. На 5. На 10...
И вы мне будете после этого говорить про 200 длр? Вспомните про практику...
Для примера, знаете ли, на Каштан-м нет полного имитатора всего цикла работы. На Палаше тоже нет.
На чем обучать прикажете? Ах да - выстрелил и забыл...
Куда вы хотите делать УАС? Не спорю, на перспективу нужно делать. Про "100мм комплекс" - тоже не надо уже говорить...
Отмечу, ресурс модернизации всех тех систем, что стоят на вооружении - еще не выбран... Они могут стрелять точнее и лучше и без УАС.

fowler>> ... А по береговым/морским целям лучше использовать что-то более тяжелое, чем DART.
alexNAVY> По бц и мц ваще лучше 127-130.
А лучше вообще ракетой. Или с самолета бомбой. Можно много чего придумать.
Но вот так сложилось, что на корабле поставили 76мм пушку. Про которую мы и говорили. Которая помимо стрельбы по воздуху, обязана решать и другие задачи с требуемой точностью.

fowler>> Знаете, ... – берите отпуск.
alexNAVY> У меня глаз -алмаз.
Не сомневаюсь, но вы путаете точность наведения АУ и точность стрельбы.
Судя по вашей картинке, стрельба велась по оптическому каналу и очень кучно для 76 пушки. Если, конечно, они не со ста метров стреляли... Скажете дальность стрельбы - смогу оценить точность стрельбы. А вот точность наведения АУ по этой картинке оценить практически невозможно...

fowler> Для примера, знаете ли, на Каштан-м нет полного имитатора всего цикла работы. На Палаше тоже нет.
Ой как интересно! А что вы называете "имитатор всего цикла работы", которого нет на "Каштане-М"?
Кстати, а на "Кортике" и просто "Каштане"?

fowler> Куда вы хотите делать УАС? Не спорю, на перспективу нужно делать. Про "100мм комплекс" - тоже не надо уже говорить...
В первую очередь - для поражения летящих целей. Поскольку Нострадамусов в расчет АУ пока что не производят промышленно, поэтому где окажется цель на момент подлета снаряда в район цели через несколько секунд - спрогнозировать можно только ВЕРОЯТНОСТНО.

fowler> Отмечу, ресурс модернизации всех тех систем, что стоят на вооружении - еще не выбран... Они могут стрелять точнее и лучше и без УАС.
Только это почти не поможет - при стрельбе по летящим целям.


fowler> Но вот так сложилось, что на корабле поставили 76мм пушку. Про которую мы и говорили. Которая помимо стрельбы по воздуху, обязана решать и другие задачи с требуемой точностью.
Использовать 76-мм пушку при стрельбе по берегу можно только от безнадеги. Точно так же можно использовать для стрельбы по берегу пистолеты Макарова офицеров того корабля: эффективность по большей части целей будет сравнима - околонулевая.

Полл> Ой как интересно! А что вы называете "имитатор всего цикла работы".
Этой затейливой фразой я хотел бы назвать комплекс, имеющий возможность имитации маневрирующих целей (в том числе с нормальным отображением в оптическом канале), имитация стрельбы АУ (то-есть видеть трассу на экране, имитировать все сигналы АУ) и поражения цели, а также серии промахов по ней. Включая имитацию неисправностей комплекса, не приводящих к полной потере работоспособности, но существенно ограничивающей его способности (например, потеря одного канала). С набором типовых задач, встречающихся в реальной обстановке, а не притянутых за уши.
То-есть все, что происходит после команды "Принять целеуказание" по реальной цели в боевой обстановке. Щас у нас не 70-е годы, есть всякие модные компьютеры - это все можно сделать... Ну и если идет первичная информация с системы в БИУС - ее тоже имитировать.
Вопрос, конечно, спорный - нужно ли это все... По большому счету этого нет ни на одной системе. В том числе на заграничных.

Полл> В первую очередь - для поражения летящих целей. Поскольку Нострадамусов в расчет АУ пока что не производят промышленно, поэтому где окажется цель на момент подлета снаряда в район цели через несколько секунд - спрогнозировать можно только ВЕРОЯТНОСТНО.
Да. Поэтому при сопровождении цели используют несколько гипотез движения.
Например, равноускоренного движения. Самонаведения. Все, что подскажет вам фантазия. И используют ту, которая наиболее полно описывает движение цели согласно накопленной информации.
Задача СУ - предсказать маневр цели и с учетом выбранной гипотезы движения найти точку встречи снаряда и цели через полетное время снаряда.
Ну а если всегда считать, что цель движется прямолинейно - тут, конечно, обязательно нужны Ностардамусы.

Полл> Использовать 76-мм пушку при стрельбе по берегу можно только от безнадеги.
У нас корабли с установкой одновременно АУ среднего и большого калибра не строят. Поэтому с этой пушки никто задач работы по берегу не снимал.


Прощу прощения, но я покидаю ваш форум на пару месяцев, поэтому не смогу вам ответить на ваше возможное письмо.
Спасибо за общение вам и alexNavy.

fowler> С точки зрения выживаемости .....

Вы несете какую-то хрень. Что такое "выживаемость флота" да еще "как боевой единицы".
Есть конкретный вид вооружения корабля. У него есть конкретные задачи.
Введение управляемого вооружения конкретно повысит эффективность решения этих задач..
И все.

fowler> .....Вспомните...

Послушайте, любезный, не тратьте время - не занимайтесь уйней.
Давно это все обосновано и посчитано.
Даже не хочу лезть вглубь - ибо не если вы такой в теме, то должны это знать.
Соотношение стоимости двух тысяч обычных офзс против восьми-шести уас плюс время плюс выгрузка бк двух эм 956....
Это, извините, тупость и глупость - пытаться еще раз пересмотреть то, что уже тыщу раз обмозговано и обосновано.
То есть - для нашего форума - флуд.
Идите флудить в другое место.

fowler> Для примера, знаете ли,

О. Полезли в другую тему.
Ладно.
Вопрос.
Что такое каштан-м.
Куда он был поставлен.
Комплект поставки.
Ваши доказательства, что в комплекте поставки не было тренажеров, АКР и т.д.

Палаш - другая тема. Там и имитировать особо нечего.
В том виде, как он был принят.

fowler> На чем...

Да нормально все обучаются - даже такие "вояки" как индусы.
Про китайцев я и не говорю.......

fowler> Куда вы хотите делать УАС

Я не хочу.
Я делаю.

fowler> Отмечу, ресурс модернизации

Да нет никакого ресурса. Как и почти нет систем.

fowler> Не сомневаюсь, но вы путаете точность наведения АУ и точность стрельбы.

Это что такое?
Вам изложить теорию ошибок стрельбы?
Или сами где-нибудь найдете?

alexNAVY> Вам изложить теорию ошибок стрельбы?
alexNAVY> Или сами где-нибудь найдете?

Отличная диаграмма. Алекс, ты не мог бы указать, какие из параметров имеют наибольшее влияние на кучность?

fowler>> Куда вы хотите делать УАС
alexNAVY> Я не хочу.
alexNAVY> Я делаю.

Достойный ответ. Вообще, УАС к А-190 позволит совсем по-другому взглянуть на ПВО 20380, 11356, 21630, 21631 и прочих, которые, надеюсь, будут.

sevstud1986> Достойный ответ. Вообще, УАС к А-190 позволит совсем по-другому взглянуть на ПВО 20380, 11356, 21630, 21631 и прочих, которые, надеюсь, будут.

У 21630 и 21631 нет Пумы, которую можно было бы дооборудовать для применения УАСов...

Dolphin69> У 21630 ... нет Пумы...
Это как это? А на клотике грот-мачте у нее чей АП?

Фото вьетнамского 1166. "Палаш" с направляющими для ЗУР?

Полл> Это как это? А на клотике грот-мачте у нее чей АП?

МР-123 в цифровом исполнении. Это гораздо более простое издение, нежели Пума.