РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

Pashok> -Состав активного сопла: нитрат натрия -82% эпоксидная смола 18%
Тебя явно заносит. Это не состав сопла, это состав топлива. Ты сделал бессопловик. Я, честно говоря, не улавливаю твоей идеи. Чего ты добиваешься?

RocKI> Тебя явно заносит.

В чем меня заносит?

RocKI> Э то не состав сопла, это состав топлива.

Нет, это как раз состав "активного сопла" конечно можно сказать, что это состав "топлива активного сопла" или материалла "активного сопла", но суть от этого не поменяется.

RocKI> Ты сделал бессопловик.

Я сделал ракетный двигатель с СОПЛОМ с разширяющейся частью, которое в процессе работы дало разгар критического сечения с 10 до 16,5мм. Как двигатель в который
отдельно вклеивается сопловой блок (который нормально выполняет свою функцию в процессе работы мотора), а потом заливается топливо можно назвать обычным бессопловиком? я уже достаточно давно делаю таие двигатели и ракеты на них, выкладываю отчеты на этом форуме. Как правило в состав активного сопла входит еще алюминий и сера и сопло используется как трассер. Но при прожигах на земле мне надо чтобы разгар сопла прекращался по завершению работы двигателя (чтобы была видна эрозия, правильность разгара)

RocKI> Я, честно говоря, не улавливаю твоей идеи. Чего ты добиваешься?

Все очень просто и логично, я писал об этом на форуме и ранее. Повторю: Применение активносопловой (или полусопловой) схемы мотора в замен бессопловой на мой взгляд имеет следующие плюсы.
- Надежная бронеровка торца топливной шашки и предупреждение отколов топлива/изменения вектора тяги, особенно при малопрочных или хрупких топливах. У меня были проблемы с отколами топлива на кальциевых бессопловиках и я об этом писал на форуме.
- Стабилизация и возможность регулировать КН при работе двигателя в отличае от бессоплового варианта (как раз этот параметр исключает возможность называть двигатель бессопловым) Как следствие увеличение тяги двигателя по сравнению с бессопловым вариантом.
- Облегчение гидроизоляции топлива (в случае с кальциевым или любым другим гигроскопичным топливом)
- Возможность использовать сопло как дополнительный трассер.
- Возможность применения в активном сопле сужающеся-разширяющейся (или разширяющейся) схемы, которая дополнительно повышает эффективность двигателя.

Чего я добиваюсь? Я хочу получить, и надо сказать уже получил двигатель с преимуществами бессоплового, а именно - чисто канальное горение и как следствие отсутствие необходимости в термоизоляции, высокий коэффициент заполнения и простата заряжения камеры сгорания, без его недостатков, таких как резкое уменьшение КН в процессе работы и как следствие давления и эффективности сгорания топлива и отсутствия нормального сужающеся разширяющегося сопла. То есть с плюсами соплового мотора.

Pashok> В чем меня заносит?
Нет четкой цели.
Pashok> состав "топлива активного сопла"
По твоей логике любой участок на выходе, немного отличающийся от состава основной шашки уже сопло.
Pashok> Применение активносопловой (или полусопловой)
Давай все таки не будем месить в кучу твою идеологию "активного" сопла и заметно отличающуюся идеологию "полусопла".
Pashok> - Надежная бронеровка торца топливной шашки и предупреждение отколов топлива/изменения вектора тяги,
Уже первое противоречие - как может надежно скрепиться с корпусом состав в котором всего 18% связки?
Pashok> - Как следствие увеличение тяги двигателя по сравнению с бессопловым вариантом.
А вот это надо бы проверить на весах. При таком составе и разгаре выигрыш может быть просто незначительным.
Pashok> - Облегчение гидроизоляции топлива (в случае с кальциевым или любым другим гигроскопичным топливом)
Опять сомнительно. Состав с нитратом натрия обычно бывает очень гигроскопичным. Да и если дырку не заткнуть наглухо, не поможет.
Pashok> - Возможность использовать сопло как дополнительный трассер.
Да, это особенность твоего сопла, весьма тоже спорная. Сопло работает как трассер только при работе топлива, когда это в принципе и не нужно.
Pashok> - Возможность применения в активном сопле сужающеся-разширяющейся (или разширяющейся) схемы, которая дополнительно повышает эффективность двигателя.
При разгаре 65% в линейном размере об этом лучше не говорить.
Pashok> Я хочу получить, и надо сказать уже получил двигатель с преимуществами бессоплового, а именно - чисто канальное горение и как следствие отсутствие необходимости в термоизоляции,
Pashok, тебе самому-то не кажется, что круто заложил? Эпоксидные сопла не новость. Чисто канальное горение и отсутствие необходимости в теплоизоляции присуще любому мотору со скрепленным зарядом.
Pashok> высокий коэффициент заполнения
Выше чем у какого мотора?
Pashok>То есть с плюсами соплового мотора.
Вот их то и надо доказывать цифрами. А ты спалил мотор - и ура мы победили?

Извини за критику, просто очевидно, что цель у тебя несколько размыта. Меня тоже заносит периодически, но у нас на форуме всегда кто-нибудь может вправить мозги. И это неплохо.

Pashok>> состав "топлива активного сопла"
Pashok>> Применение активносопловой (или полусопловой)
RocKI> Давай все таки не будем месить в кучу твою идеологию "активного" сопла и заметно отличающуюся идеологию "полусопла".

Тяжело это вообще читать. Бессопло, полусопло, активносопло - ломают мозг. Я смирился с названием этих двигателей, как "бессопловых", но сейчас терминология ушла уже слишком далеко. Я между ними не вижу НИКАКОЙ принципиальной разницы, кроме того, что материал сопла у них иногда разный.

Pashok> Стабилизация и возможность регулировать КН при работе двигателя в отличае от бессоплового варианта (как раз этот параметр исключает возможность называть двигатель бессопловым)

Ужос!
1. Бессопловый двигатель назван так условно, потому что он не имеет явно выраженного в своей конструкции сопла и только по этому. А сопло у него есть, только материал сопла тот же, что и у топливной шашки.
2. Полусопло - это обычное простое сопло-дырка, выполненное из быстроразгорающихся материалов. Их аналог - это пластмассовые сопла для шашек с прогрессивным горением.
3. Активное сопло - это тоже самое, что и в "бессопловом" варианте, только исползуется шашка из двух видов топлива.

Pashok>> - Надежная бронеровка торца топливной шашки и предупреждение отколов топлива/изменения вектора тяги

Как это может надёжно предупредить разрушение хрупкой топливной шашки? Куски растрескавшегося топлива без сопловой заглушки могут спокойно вылететь наружу, а в твоём случае - это может закончиться ещё хуже...

Pashok>> - Как следствие увеличение тяги двигателя по сравнению с бессопловым вариантом.

При такой высокой степени расширения твоего сопла, огромном разгаре критического сечения и невысоких давления, свойственным этим двигателям - это очень сомнительно.

SashaPro> Тяжело это вообще читать. Бессопло, полусопло, активносопло - ломают мозг.

Чегож ломать-то? Термин "полусопло" возник только для того, чтобы отделить обычное эпоксидное на бессопловике от такого-же, но с правильно подобранным материалом, точнее наполнителем. Ничего более. Но все же именно это позволило говорить уже о сопле (полусопле), т.к. оно стало сохранять основную функцию сопла - формировать и четко направлять факел.

RocKI> Нет четкой цели.

У меня есть очень четкие цели, если тебе это интересно, то это разработка новых топлив и их компонентов, которые могут быть полезны. Из того что у меня уже получилось это плавкие топлива на нитрате кальция и окислитель анддм. Далее я работаю с конструкциями двигателей. В перспективе цель - полеты ракет на как можно большую высоту, на какую пока не знаю, это будет зависить от финансовых и других возможностей.

RocKI> По твоей логике любой участок на выходе, немного отличающийся от состава основной шашки уже сопло.

По моей логике участок ракетного двигателя изготовленный в форме сопла лаваля и сохраняющий эту форму в процессе работы двигателя, есть сопло. Это логично и очевидно.

RocKI> Давай все таки не будем месить в кучу твою идеологию "активного" сопла и заметно отличающуюся идеологию "полусопла".

На мой взгляд принципиальных различий между ними нет, они выполняют по сути одну и ту же функцию.

RocKI> Уже первое противоречие - как может надежно скрепиться с корпусом состав в котором всего 18% связки?

Не верно. Сам проверь, великолепно скрепляется, намертво. Работаю с высокоадгезивным эпоксидным праймером.

RocKI> А вот это надо бы проверить на весах. При таком составе и разгаре выигрыш может быть просто незначительным.

Незначительным?! площадь критики у двигателя в конце работы в 4,84 раза меньше чем была бы у его бессоплового варианта. Это ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО. То что надо все будет подтверждать, я не спорю, что покажут конкретные измерения я пока не утверждаю.

RocKI> Опять сомнительно. Состав с нитратом натрия обычно бывает очень гигроскопичным. Да и если дырку не заткнуть наглухо, не поможет.

Не верно. Составы с нитратом натрия и эпоксидной смолой не гигроскопичны и весьма прочны. Так дырку проще заткнуть чем весь торец топлива.


RocKI> Да, это особенность твоего сопла, весьма тоже спорная. Сопло работает как трассер только при работе топлива, когда это в принципе и не нужно.

Не надо говорить если не знаешь. Вопервых трассируют они отлично (около 5 секунд, как раз хватает что бы очертить траекторию) а во вторых трассирование начинается как раз после того как в движке падает давление, то есть он перестает работать.

RocKI> При разгаре 65% в линейном размере об этом лучше не говорить.

Сопло сохраняет правильную форму к концу работы двигателя, так что с таким успехом можно вообще ни о чем не говорить.

RocKI> Pashok, тебе самому-то не кажется, что круто заложил? Эпоксидные сопла не новость. Чисто канальное горение и отсутствие необходимости в теплоизоляции присуще любому мотору со скрепленным зарядом.

Мне не кажется. Конечно не новость. Но эпоксидные сопла имели не правильную форму разгара, или я что то путаю? И уж темболее не были правильно разгорающимися лавалями.

RocKI> Выше чем у какого мотора?

Выше чем у типичного соплового мотора с раздельно-шашечным заряжением.

RocKI> Вот их то и надо доказывать цифрами. А ты спалил мотор - и ура мы победили?

Конечно, но а если у меня на данный момент нет средств на стенд, мне запрещено эксперементировать с моторами и соплами и ракеты запускать? Кого победили? Что победили? Я спалил мотор что бы посмотреть как поведет себя сопло, посмотрел - описал, в чем загвоздка? Я же не пишу, что мне кажется двигатель выдал УИ-300!!! Будет стенд, измерию и напишу про УИ. А так пишу, потому что возможно кому нибудь будет интересна подобная конструкция двигателей. Мне она кажется удачной, и у меня есть основания так считать. Если тебе она кажется неоправданной или неудачной, это твое решение, у каждого свой путь

SashaPro> 3. Активное сопло - это тоже самое, что и в "бессопловом" варианте, только исползуется шашка из двух видов топлива.

Знаешь я так же могу сказать, что сопловой мотор это тот же бессопловой мотор, только в нем применяется шашка из топлива и металла или графита с сужением и разширением. Я никогда ни в одном из источников не встречал, что соплом может быть только то, что сделано только вот из этого или из этого материалла. Если изделие по факту выполняет функцию сопла, то изделее есть сопло. Если температура выхлопных газов 20градусов по цельсию то сопло можно выточить из куска баллистита и оно будет полноценным соплом. А если бы топливо имело температуру горения 10000 градусов, то и движок с графитовым соплом можно было бы прировнять к бессопловику.

SashaPro> Как это может надёжно предупредить разрушение хрупкой топливной шашки? Куски растрескавшегося топлива без сопловой заглушки могут спокойно вылететь наружу, а в твоём случае - это может закончиться ещё хуже...

А вот предохраняет и надо сказать отлично, на десятки сожженных двигателей и пущеных ракет ни одной проблемы. А с бессопловиками были.
Pashok>>> - Как следствие увеличение тяги двигателя по сравнению с бессопловым вариантом.

SashaPro> При такой высокой степени расширения твоего сопла, огромном разгаре критического сечения и невысоких давления, свойственным этим двигателям - это очень сомнительно.

Тут по порядку: Степень разширения - 9 не является высокой, угол раствора 35 градусов является нормальным для сопел. Разгар не огромен а пропорционален увеличению площади горения топлива в процессе работы двигателя, а потому оптимален. И последнее, с чего ты взял что в "этих" двигателях не высокое давление? Как ты вычислил его? Например в последнем двигателе?

Pashok> Мне она кажется удачной, и у меня есть основания так считать.

Мне ничего не кажется, я просто не знаю, и ты не знаешь. В этом и проблема. Твои эксперименты достаточно любопытны, но о их результатах нет никакой возможности нормально судить.

Pashok> Знаешь я так же могу сказать, что сопловой мотор это тот же бессопловой мотор...

Можешь дать чёткие исчерпывающие определения следующих понятий:
1. Сопло:
2. Бессопло:
3. Полусопло:
4. Активносопло:

Pashok> А вот предохраняет и надо сказать отлично, на десятки сожженных двигателей и пущеных ракет ни одной проблемы. А с бессопловиками были.

И ты думаешь, что устранил их? А не пробовал диаметр побольше взять для двигателей?

Pashok> Разгар не огромен а пропорционален увеличению площади горения топлива в процессе работы двигателя, а потому оптимален.

Но степень то расширения меняется и потому не оптимальна.

Pashok> И последнее, с чего ты взял что в "этих" двигателях не высокое давление? Как ты вычислил его? Например в последнем двигателе?

Обычно в бессопловых двигателях давление относительно небольшое, критическое сечение у тебя схожее, только разгар меньше.
Странно, что ты до сих пор стендом не обзавёлся хотя бы самым простым...

SashaPro> Обычно в бессопловых двигателях давление относительно небольшое...
Зависи от Kn (или L/D), т.е. може да бъде "нормално".

SashaPro> Можешь дать чёткие исчерпывающие определения следующих понятий:
SashaPro> 1. Сопло:

Исчерпывающи - Сопло — Википедия

SashaPro> 2. Бессопло:

Бессопловой мотор, это тот мотор в процессе работы которого отсутствует критическое сечение, тоесть по сути за циллиндрическим каналом в котором идет горение топлива в процессе работы от запуска двигателя до прекращения тяги отсутствует сужение. Но может быть разширение.

SashaPro> 3. Полусопло:

Полусопло понятие достаточно (на мой взгляд, нихочу ни с кем спорить) размытое. Я в него вкладывал следующий смысл. Представь себе двигатель с канальной шашкой диаметром 30мм, канал 10мм. Торец шашки заканчивается шайбой с отверстием 20мм, дальше может идти небольшое разширение. Такой двигатель я делал и назвал его "полусопловым" по причине того, что примерно половину времени он работает в бессопловом режиме, а примерно половину в сопловом - от сюда полусопловой - полусопло.
SashaPro> 4. Активносопло:

Активное сопло - Это полноценное сопло начинающее выполнять свою функцию сопла сразу же при запуске двигателя (диаметр критического сечения в нем часто может быть изначально меньше, чем диаметр канала в топливной шашке двигателя), но изменяющее в процессе работы двигателя свой размер и форму, так же возможно давая дополнительную тягу(необязательное условие, кроме того возможная дополнительная тяга незначительна, по отношению к тяге создаваемой зарядом топлива) за счет сгорания собственного материалла. Активным я его назвал потому как оно достаточно активно изменяет свою геометрию и массу в процессе работы РДТТ.


SashaPro> И ты думаешь, что устранил их? А не пробовал диаметр побольше взять для двигателей?

Здесь поясню - у меня был неравномерный разгар не бронированных торцов на двигателях из кальциевой карамели, возможно отколы топлива от торца (наличае отколов не доказано), это приводило к отклонению вектора тяги мотора. Проблему устранил применением активного сопла. С начала в корпус двигателя вклеевается блок активного сопла, а потом сверху на него заливается кальциевая карамель. Так что карамель с активным соплом жестко скреплена.

SashaPro> Но степень то расширения меняется и потому не оптимальна.

Иного увы не дано, что есть то есть.

SashaPro> Обычно в бессопловых двигателях давление относительно небольшое, критическое сечение у тебя схожее, только разгар меньше.

В каких бессопловых двигателях обычно давление не большое? В промышленных начальное давление (на пике) не редко выскакивает за 150атмосфер (это кстати один из недостатков бессопловиков - пик давления в начале работы), а среднее держется на уровне 70атм. Или ты о любительских бессопловиках на калийно-сорбитовой карамели? Если о них, то сравнивать их с моторами, темболее не бессопловыми на кальциевой карамели не вполне корректно по нескольким причинам - топливо что я сейчас использую имет УИ 192-193с, то есть заметно больше, чем калийная карамель, оно имеет плотность 1,96 против 1,84 у калийной карамели, и скорость горения у него значительно выше чем у калийной карамели. и последнее - Двигатели не бессопловые.

SashaPro> Странно, что ты до сих пор стендом не обзавёлся хотя бы самым простым...

Как только так, сразу. Хочется сразу нормальный.

Pashok> Как только так, сразу. Хочется чразу нормальный.

Поверь, такое желание обычно приводит к тому, что нет никакого. Что собственно и есть.
Даже с самыми простыми весами ты получишь огромное количество вполне достоверной информации.
Подумай о том, что тебе придётся заново делать все двигатели, которые ты сейчас жгёшь почти впустую.

Serge77> Поверь, такое желание обычно приводит к тому, что нет никакого. Что собственно и есть.

Попробую для начала сделать рычажный...

Pashok> Полусопло понятие достаточно (на мой взгляд, нихочу ни с кем спорить) размытое. Я в него вкладывал следующий смысл. Представь себе двигатель с канальной шашкой диаметром 30мм, канал 10мм. Торец шашки заканчивается шайбой с отверстием 20мм, дальше может идти небольшое разширение. Такой двигатель я делал и назвал его "полусопловым" по причине того, что примерно половину времени он работает в бессопловом режиме, а примерно половину в сопловом - от сюда полусопловой - полусопло.

Не бывает ни полусопел, ни "активных" (в твоём понимании) ни 1/4-сопел. Есть только три основных типа соплового отверстия (дюзы) в РД, отличающиеся только СКОРОСТьЮ истечения продуктов сгорания: дозвуковое, звуковое и сверхзвуковое. Таблица из J. Sutton, 7 pub. Rocket Propulsion Elements. В каждом секторе науки или технологий существует свой словарь терминов. И все участники принимают безоговорочно подписку о следовании сложившейся терминологии. Может тебе стоит потрудиться и почитать, хоть на базовом уровне, о теории реактивного сопла. Волюнтаризм здесь не пройдёт из-за точного следования законам термодинамики.
Кстати, почему ты считаешь, что закрыв отверстие шайбой, диаметра чуть большего чем канал, ты имеешь случай бессоплового горения? Ведь вполне вероятен случай, когда разгар канала сразу же пойдёт внутрь-вперёд (как оно обычно и бывает) и двигатель тут же перейдёт в разряд соплового, не успев даже набрать тягу. Не думаю, что ты сможешь убедить меня в обратном, не имея ЭКСПЕРИМЕНТАЛьНЫХ ДАННЫХ.

a_centaurus> Не бывает ни полусопел, ни "активных" (в твоём понимании) ни 1/4-сопел. Есть только три основных типа соплового отверстия (дюзы) в РД, отличающиеся только СКОРОСТьЮ истечения продуктов сгорания: дозвуковое, звуковое и сверхзвуковое. Таблица из J. Sutton, 7 pub. Rocket Propulsion Elements. В каждом секторе науки или технологий существует свой словарь терминов.

Появляются новые изделия - появляются новые термины, ничто не вечно, так и словарь терминов со временем будет пополняться. Я же не говорю что "активные сопла" не относятся к одному из трех типов (дозвуковому/звуковому/сверхзвуковому). Грубо - Активное сопло может быть дозвуковым, звуковым или сверхзвуковым. Но его принадлежность к одному из трех типов не отменяет того, что оно остается "Активным соплом" - Это факт. Я к примеру использую "Активные сопла" в форме лаваля, тоесть сверхзвуковые, не вижу никаких противоречий. Кстати активное сопло имеет возможность "мигрировать" в процессе работы РДТТ из типа в тип, к примеру превратиться из звукового в дозвуковое или из сверхзвукового в звуковое или наоборот.

a_centaurus> Кстати, почему ты считаешь, что закрыв отверстие шайбой, диаметра чуть большего чем канал, ты имеешь случай бессоплового горения? Ведь вполне вероятен случай, когда разгар канала сразу же пойдёт внутрь-вперёд (как оно обычно и бывает) и двигатель тут же перейдёт в разряд соплового, не успев даже набрать тягу. Не думаю, что ты сможешь убедить меня в обратном, не имея ЭКСПЕРИМЕНТАЛьНЫХ ДАННЫХ.

Тогда почему делая бессопловые моторы люди имеют случаи бессоплового горения? А переубеждать я никого не собираюсь. Моя цель на этом форуме не спорить, а делиться полученной мной информацией, и приобретать интересующую меня информацию.

a_centaurus> Не бывает ни полусопел, ни "активных" (в твоём понимании) ни 1/4-сопел.

У меня вопрос. Кто сможет дать четкий научное название этих конструкций сопел.
Pashok я так понимаю принял эти термины чтобы не путаться и что бы было хоть какое то разделение на типы классы и тд. Кстати участники форума называют свои двигатели поразомну , буквенными индексами или аббревиатурой и в вкладывают в это каждый свой смысл хотя все делают РДТТ.
А всеми этими домоганиями можно отбить желание человеку вообще что либо писать.

Yalex> активным можно назвать любое сопло современного РДТТ.

Я писал, что к активному отношу то сопло, которое АКТИВНО, то есть в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ степени изменяет свою массу и форму, при этом оно изготавливается так специально, что бы обеспечить нужные параметры (в моем случае близость к постоянству) КН в двигателе с чисто канальным горением (канал циллиндр). Любое сопло современеного РДТТ не обеспечит таких параметров, потому как его эрозия и степень разгара критики ничтожна по сравнению с таковыми для активного сопла - если мы говорим об обычных соплах - они не в состоянии обеспечить постоянство КН. Это все равно что называть порохом любую смесь из селитры, угля и серы, будь там 98% селитры или 80% угля. Не надо смешивать понятия и вводить путаницу.

Костян1979> У меня вопрос. Кто сможет дать четкий научное название этих конструкций сопел.
библиография
Костян1979> Pashok я так понимаю принял эти термины чтобы не путаться...
Но запутать других. Обычно здесь не просто пишут (как в газету), а делятся ТЕХНИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ. Это НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ посвящённый ЭКСПЕРИМЕНТАЛьНОМУ РАКЕТОСТРОЕНИЮ. Поэтому, повторяю, необходимo придерживаться общепринятой терминологии. В ракетостроении и принятой. Хотя бы для того, чтобы читающие твои посты понимали о чем речь. И не начинали с ходу становиться в оппозицию. Мы все здесь любители, но всё-равно, должны уважать термины и следовать нормам отрасли. Ошибки бывают и мы их обчеством пытаемся как-то привести к общему знаменателю. Как правило, "источник" сам участвует в подобном уточнении. И если нет обидных или переходящих на личности (сам дурак) перепалок, то всё так или иначе устаканивается.
Костян1979> А всеми этими домоганиями можно отбить желание человеку вообще что либо писать.
Пишущий должен УВАЖАТь как дело, о котором он пытается писать, так и своих читателей... Самый простой способ написать: сопло с такими характеристиками... , а в скобочках: (помогите мне его охарактеризовать правильным научным понятием или термином...). И будьте спокойны, всегда найдётся добрый дружок, который всё об этом знает. Или не поленился набрать в Google (или в Яндех) непонятный феномен.