Парашюты для ракет

Xan>> Спорьте без меня.
-VMK-> Xan,

Ну ты упорный!

-VMK-> В цитирания документ всичко е написано. Спор тут нет. Написаното от тебе:
Xan>> И, конечно, от площади выкройки зависит общий вес парашюта.

Давай так:
Тебе, как конструктору, дали:
рулон материала для купола;
катушку верёвки для строп;
швейную машинку с нитками;
задание сделать парашют, который спустит заданный груз со скоростью не более заданной;
и ещё сказали, что за каждый лишний грамм веса парашюта у тебя из зарплаты вычтут по $100.

Вопрос:
На какой параметр (из приведённых на стр.4 таблиц) ты будешь смотреть при выборе конструкции парашюта?
Почему?

Xan> Ну ты упорный!
Ето не я.

Xan> Я про Cd, который в доке с четвёртой странице.
-VMK-> Документa публикуван тук?: Парашюты для ракет [a_centaurus#12.03.11 19:50]
Xan> Ага.
Т.е. обсъждаме написаното в конкретен документ.

Xan> Давай так:
Това не се отнася към цитирания документ.

Xan> Почему?
Ти обясни кое в документа е написано неправилно и почему.

Например, за So в документа е написано:
"So - is defined as the surface area of the canopy including the vent and any other openings in canopy."
Ти написа:
Xan> S_0 — площадь тряпки. Определяет, сколько весит купол;
- очевидно неправилно!
Но почему? И спориш...

SashaPro>> коэффициент 1/2 вот в нём и разница.
Ckona> Конечно !! Это самое очевидное объяснение.
SashaPro>> Cx - коэффициент сопротивления, тогда Cd - ?
Ckona> Coefficient of Drag : Cd . На русский переводится как Сх.

Cd и Cx определяют одно и тоже значение. Отличаются только обозначением. Двойка не причём:
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/dragco.html
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/shaped.html

А существенное отличие по модулю величин может быть вызвано различной скоростью потока среды, при которой происходило их определение, да и не только. Особенно для парашютов.

Xan>> Давай так:
-VMK-> Това не се отнася към цитирания документ.

А на вопрос ответишь?

-VMK-> Ти обясни кое в документа е написано неправилно и почему.

Всё правильно.

-VMK-> "So - is defined as the surface area of the canopy including the vent and any other openings in canopy."
-VMK-> Ти написа:
Xan>> S_0 — площадь тряпки. Определяет, сколько весит купол;
-VMK-> - очевидно неправилно!

Очевидно, что если хотя бы 1 мм2 вырезать, то уже неправильно.
И ты в споре победил.

Xan> А на вопрос ответишь?
Аз съм любител, не професионален парашутен конструктор на заплата.

Xan> Очевидно, что если хотя бы 1 мм2 вырезать, то уже неправильно.
Именно, от там и моето неразбиране защо(почему) ти спориш.

Xan> И ты в споре победил.
Ето не я - документ победил.

Xan>> А на вопрос ответишь?
-VMK-> Аз съм любител

На вопрос не ответил.
И не надо.

Xan>> И ты в споре победил.
-VMK-> Ето не я - документ победил.

[пожимает плечами]

Xan> На вопрос не ответил.
Потому, что не могу. В документа данните са недостатъчни, а моите знания в "парашутното дело" са любителски (т.е. ограничени). А ти можеш ли "на вопрос ответишь", по данните в документа?

Xan>> На вопрос не ответил.
-VMK-> Потому, что не могу.

Как это "не могу"?! Странный подход.
Вводная:
Лаврентий Палыч Берия поручил тебе сделать парашют.
Ответишь "не могу", или сделаешь?
По какому параметру будешь выбирать конструкцию?

Жизнь никогда не интересуется "можешь ли?"

Xan> Как это "не могу"?!
"приведённых на стр.4 таблиц" са недостатъчни, за изчисление масата на парашута.

Но и ти не отговори:
-VMK-> А ти можеш ли "на вопрос ответишь", по данните в документа?

Цитат(Xan):
Тебе, как конструктору, дали:
рулон материала для купола;
катушку верёвки для строп;
швейную машинку с нитками;
задание сделать парашют, который спустит заданный груз со скоростью не более заданной;
и ещё сказали, что за каждый лишний грамм веса парашюта у тебя из зарплаты вычтут по $100.

Вопрос:
На какой параметр (из приведённых на стр.4 таблиц) ты будешь смотреть при выборе конструкции парашюта?
Почему?

Xan>> Как это "не могу"?!
-VMK-> "приведённых на стр.4 таблиц" са недостатъчни, за изчисление масата на парашута.

А зачем тебе абсолютная масса сама по себе?
Задание - сделать парашют с минимальной массой.
А не с какой-то заданной.

Ну, вот тебе конкретные числа, если хочешь, чтоб всё было задано:
груз 100 кг;
скорость 5 м/с;
заданная масса парашюта 15 кг.
Сделаешь тяжелее - штраф.
Сделаешь легче - премия.

-VMK-> Но и ти не отговори:
-VMK->> А ти можеш ли "на вопрос ответишь", по данните в документа?

Могу.
Но интересен твой ответ.

Xan> Но интересен твой ответ.
Я ответил: "не могу".

Примерно така:
Необходимо е да се определи максимум Cd, с минимум площ "тряпки" в "So". А да определя площ "тряпки" - "я не могу" от "приведённых на стр.4 таблиц", т.е. мне неизвестно кто тяжелее.

Xan> Могу.
Дай пример.

-VMK-> Необходимо е да се определи максимум Cd, с минимум площ "тряпки" в "So".

Угу.
Парашют с наибольшим Cd имеет наименьшую So.
А стало быть и наименьший вес купола.

Xan> Угу.
Xan> Парашют с наибольшим Cd имеет наименьшую So.
Обясни почему, непонятно.

Xan> А стало быть и наименьший вес купола.
вес купола никак не связан с "So"! Да?

Olegih> Уважаемые! Подскажите...

Estimado!

Крестовый - не есть лепестковый. Крестовый парашют хорошо описан у Ricardo Nakka. Зайди на его site и найди линк. Он даже на "машинке умеет".
На этом топике можешь найти данные для изготовления 40 см и 120 см "плоско-лепесткового парашюта" (a la a_centaurus). Выше по страницам есть ссылка на док. :Изготовление 40-см ribbon парашюта. Это про это.

Парашюты для ракет

Xan>> Парашют с наибольшим Cd имеет наименьшую So.
-VMK-> Обясни почему, непонятно.

F = Cd * So * rho * v² / 2

F, rho, v²/2 — заданы.

Cd * So = const

So = const / Cd — чем больше Cd, тем меньше So.

Xan>> А стало быть и наименьший вес купола.
-VMK-> вес купола никак не связан с "So"! Да?

Чёт-та я тебя не понял.

Xan>>> Парашют с наибольшим Cd имеет наименьшую So.
Xan> So = const / Cd — чем больше Cd, тем меньше So.

So - да.
Но НЕ отношение "маса_парашута" за дадена сила F, както ти определи коефициента Cd:
Xan> В том доке Cd - показатель весового совершенства парашюта.

Каква е "площ тряпки" в So - неизвестно! Т.е. възможно "So" больше, но "плош тряпки" меньше, чем парашут с еднаква сила F.

Вот пример:
А.С> Площадь парашюта УТ-15 намного меньше площади парашюта Д-6, а спуск на них происходит с одинаковой вертикальной скоростью.
> взето от тук: Парашюты для ракет [Андрей Суворов#14.03.11 12:28]
Видимо (на глаз) УТ-15 има площ "So" болше чем Д-6, а "площ тряпки" меньше. У кой парашут маса больше? почему?

Друг пример:
Материя тряпки може да бъде неплътна (как сеть) и площ So болше, но "маса_тряпки" меньше чем у друг парашут с еднаква сила F.

Xan> Xan>> А стало быть и наименьший вес купола.
-VMK->> вес купола никак не связан с "So"!
Xan> Чёт-та я тебя не понял.
Это мы проходили
Xan> S_0 — ... Определяет, сколько весит купол;
-VMK-> - очевидно неправилно!
Xan> Очевидно, что если хотя бы 1 мм2 вырезать, то уже неправильно.

Повтарям: вес купола никак не связан с "So"!

Xan>>>> Парашют с наибольшим Cd имеет наименьшую So.
Xan>> So = const / Cd — чем больше Cd, тем меньше So.
-VMK-> So - да.
-VMK-> Но НЕ отношение "маса_парашута" за дадена сила F, както ти определи коефициента Cd:

Не надо передёргивать.

-VMK-> Каква е "площ тряпки" в So - неизвестно! Т.е. възможно "So" больше, но "плош тряпки" меньше, чем парашут с еднаква сила F.

Если ты в тряпке делаешь вырез, то она становится менее прочной. И этот вырез приходится усиливать, например, силовой тесьмой. Так что вес купола от наличия вырезов меньше не становится. Он остаётся примерно пропорциональным So.

-VMK-> Вот пример:
А.С>> Площадь парашюта УТ-15 намного меньше площади парашюта Д-6, а спуск на них происходит с одинаковой вертикальной скоростью.

Ты сам доки на эти парашюты читал?
На какой груз каждый из них расчитан?
Чем отличается вертикальная скорость от скорости вообще?

-VMK-> Друг пример:
-VMK-> Материя тряпки може да бъде неплътна (как сеть) и площ So болше, но "маса_тряпки" меньше чем у друг парашут с еднаква сила F.

Я говорил про парашюты сделанные по одинаковой технологии, а не один из чугуна, другой из шёлка.

В общем всё, "интересные беседы" про So и Cd на этом заканчиваю.

Xan> Не надо передёргивать.
Не понял!

Xan> Если ты в тряпке делаешь вырез, то она становится менее прочной.
Я что сказал?
-VMK-> Т.е. обсъждаме написаното в конкретен документ.
Там по прочности няма написано нищо(ничего)

-VMK-> Материя тряпки...
Xan> Парашют с наибольшим Cd имеет наименьшую So.
Xan>> А стало быть и наименьший вес купола.
какво е отношението на "So" към "вес купола" ?
Сравни масата на 2 парашута (изработени от еднаква материя, например шелк, не чугуний ) с еднаква сила F и различна площ So.

Xan> В общем всё, "интересные беседы" про So и Cd на этом заканчиваю.
В общем ти не обясни почему:
Xan> В том доке Cd - показатель весового совершенства парашюта.
Xan> S_0 — площадь тряпки. Определяет, сколько весит купол;
А написа:
Xan> Могу.
Можеш да обясниш или не?

Или написаното в том доке:
> "Cd - drag coefficient characterizes the drag properties of the parachute"
е правилно т.е.:
"Cd - НЕ е показатель весового совершенства парашюта";

и написаното в документа:
> "So - is defined as the surface area of the canopy including the vent and any other openings in canopy."
е правилно т.е.:
"S_0 — НЕ е площадь тряпки. и НЕ Определяет, сколько весит купол;"

Хм?

Xan> Ну ты упорный!
Да, за правда.

Пока не испытания. Просто сравнительная картинка наполнения на крепком ветру двух примерно равных по площади купола парашютов: эллиптического и плоско-ленточного. П-л. быстро наполняется и хорошо держится в потоке. Э. тянет сильнее (больше лобовое сопротивление и те самые параметры, о которых здесь затеян вечный спор), но больше "рыскает" и иногда схлопывается. Наполнение у него также проходит заметно медленнее.

Xan>> Ну ты упорный!
-VMK-> Да, за правда.

Объясни, какова цель спора?

Мне кажется, что каждый говорит о чём-то о своём.

1. Я утверждаю, что Cd, хотя и не является точным показателем весового совершенства конструкции, но с практической точностью он (а не другие величины из таблицы) наиболее близок к этому.
Это на этапе выбора конструкции для конкретного применения.
То есть, если у тебя задача сделать максимально лёгкий парашют, то выбирать конструкцию надо первым делом по Cd.
Потом уже надо смотреть на другие требования, которые, возможно, заставят изметить выбор.

2. Я утверждаю, что вес будушего парашюта пропорционален So. Опять, это не точное равенство m = k * So, а приблизительное. Но которое надо иметь в виду при выборе конструкции.
И от наличия вырезов эта пропорциональность зависит слабо. Ты можешь половину купола сделать дырявым, но вес у тебя изменится на ±10%, а не уменьшится на 50%.

Ну, продолжай упорствовать!!!


Xan>> Не надо передёргивать.
-VMK-> Не понял!
Это не моё:
-VMK-> Но НЕ отношение "маса_парашута" за дадена сила F, както ти определи коефициента Cd:

a_centaurus> П-л. быстро наполняется и хорошо держится в потоке. Э. тянет сильнее, но больше "рыскает" и иногда схлопывается.

Да, даже небольшая вероятность схлопывания парашюта - это минус, который может перечеркнуть все плюсы круглого парашюта. Для видеосъёмки с борта "рыскает" тоже не хорошо, так как будет приводить к сильной раскачке ракеты.

Xan> Мне кажется, что каждый говорит о чём-то о своём.
Напълно възможно.

Xan> 1. Я утверждаю, что Cd, хотя и не является точным показателем весового совершенства конструкции, но с практической точностью он (а не другие величины из таблицы) наиболее близок к этому.
Смотря кое се счита за "практической точностью"...
Иначе Cd является точным показателем за спобност на So да предивиква drag. По този показател (именно Cd) може да се направи сравнение на различни конструкции парашути, например между кръгъл_плосък и парашут с форма "a la a_centaurus".

Xan> 2. Я утверждаю, что вес будушего парашюта пропорционален So.
Что такое "пропорционалност"? математическо понятие, или:
Xan> ... приблизительное... пропорциональность зависит слабо ... на ±10%...
Още, как ты получи 10%? (по каква логика)
Но да допуснем "10%" - ты называеш ето "зависит слабо"?

При маса на будушего парашюта = 10кг, (пусть будет 10%) - ето = 1кг, охо, будет щтраф "за каждый лишний грамм веса парашюта у тебя из зарплаты вычтут по $100" = $100 000, Лаврентий Палыч Берия те остави съвсем без зарплата, за круглы год!

Например - сравни плосък_кръгъл парашут и +образен с еднаква площ So, каква е там твоята пропорционалност?
Kак може да се определи масата на произволен! парашут, по зададена So?
(по твоята логика, масата на произволен парашут е в зависимост (max) So=площ_тряпки, до (min) So=0.9*площ_тряпки)
Не за спор, просто ми е интересно какво е твоето мнение.

Xan> Это не моё:
-VMK-> Но НЕ отношение "маса_парашута" за дадена сила F, както ти определи коефициента Cd:
Да, моя интерпретация на "весового совершенства парашюта" (може и неправилна)

Xan> 1. Я утверждаю, что Cd, (хотя и) не является точным показателем весового совершенства конструкции, но...
Xan> 2. Я утверждаю, что вес будушего парашюта пропорционален So. ... приблизительно
Xan> Ну, продолжай упорствовать!!!
Больше няма смисъл - последно написаното е съвсем различно от написаното преди(раньше).

Поучителна дискусия за So и Cd.

a_centaurus> эллиптического .... больше "рыскает" и иногда схлопывается

Думаю, это не есть родовая проблема всех парашютов такого типа, а скорее всего только конкретного экземпляра. Ведь такие парашюты применяются чаше всех и никакого рыскания и тем более схлопывания не происходит.

a_centaurus> Наполнение у него также проходит заметно медленнее.

Если это так, то это преимущество, меньше рывок.

-VMK-> Больше няма смисъл

Уф!
[вытирает пот]
Ну и хорошо!!!