Перспективы выхода России из договора по РСД

russo> Дык, если мы за те средства которые уйдут на покупку + жизненный цикл N тополей сможем купить N+M РСД, то явно против Китая потенциал сдерживания увеличится за те же деньги.
Тут у вас, комрады, ошибка в следующем: одни и те же "Тополя" сдерживают и Китай, и США. И если для сдерживания США требуется больше боевых блоков, чем для сдерживания Китая - то запас "Тополей", необходимых для сдерживания США уже избыточен для сдерживания Китая, и какие-то дополнительные блоки на других носителях, включая РСД - не нужны.
На запощенном рисунке - малый ракетный корабль "Торнадо-М" проекта 21631, носитель оперативно-тактического ракетного комплекса УКСК.

russo> Можно и со стоящей на якоре баржи. Компоненты по отдельности и вовсе можно на земле испытывать.
исходя ид договора - низя
а те же бросковые испытания с баржи - геморойно

russo>Так почитай его
некогда искать и вдумчиво читать
работы по маковку

russo> Нет, потому что пионер предназначен для стрельбы с земли. Так что он на барже не проканает, для баржи надо дезигнить конкретную ракету.
почему?
он в ТПК, ему достаточно пофиг на внешние условия на баржЕ, не море же с соленой водой.
баржа, особенно большая - платформа стабильная достаточно.
одна проблема - Пионер, как я уже выше писал, имеет длину в ТПК под 20 метров
это сильно.
надо смотреть что-то типа Курьера.

Фигурант>> Но я не понимаю откуда миф о относительной дешевизне РСД сравнительно с полноценной МБР
S.I.> Должно быть из США (чуть выше) или Китая, Индии, Ирана, Пакистана и т.п.
Извини, но ты совершил классическую ошибку (которая, если справедливо, встречается в трудах не только студентов универа, но и некоторых кандидатов наук ): смешиваешь понятия стоимости, себестоимости, цены и неправильно (вне составляющих) сравниваешь дешевизну (что само по себе уже сравнительное понятие. И забываешь о понятии технологической доступности.

Дабы не писать портянку, грубо говоря, России построить 1 РСД будет отностительно дешевле чем построить 1 МБР (если техуровень сравним) потому что проммощности справляются с МБР.
КНР, Индии, Ирану и всяким пакам построить даже Р-7 труднее. Потому что нет (еще) сравнительной техдоступности.
Если все еще непонятно почему, подумай о том, что Германия, например, может не напрягаясь сделать укороченную версию последнего мерседесовского седана, скажем. А Россия не сможет, даже после очень больших капиталовложений, создать даже укороченную версию которая будет так же хороша. Даже если закупить 1000 мерсов и реверс-инжинировать всей страной - пока сделают, пройдет не одно очередное поколение (мерсов).
И конечно, напоминаю старую истину что для того чтобы массово продавать футболки за 2 долл. США, надо иметь проминфраструктуру и логистику с капитализацией на (если см. реал) 4 ярда

Так что пакоиндусы тут не в кассу.
То что логично для них не обязательно логично для нас. Экономим на спичках, а в результате получаем Першинги под Ленингр... тьфу, Питером Это нам надо?

EvgenyVB> он в ТПК, ему достаточно пофиг на внешние условия на баржЕ, не море же с соленой водой.
EvgenyVB> баржа, особенно большая - платформа стабильная достаточно.
Речные комплексы МБР/БРСД а также комплексы во внутр. водоемах и на НК, а также суднах, похожих на гражданские, запрещены (т.е. нам и американцам, всем остальным пофиг). Имхо понятно почему. Так что проходим это. Это уже обсуждали не раз и не два.
Я например давным-давно тут создал тему с предложением создать (опять же в обход запрета) формально наземный (передвижной) ракетный комплекс с возможностью полу/полного погружения на комбинированном движителе (гусеницы/колеса - подводные винты) для передвижения по внутренним водным путям. Там все было (продолжительность путей, зоны ледохода, проблемы навигации и безопасности итд). Формально комплекс был бы грунтовой комплекс, так как представлял собой, грубо говоря, погружаемый комплекс Тополь-М (или с Синевой) с винтом и шноркелем присобаченным к МАЗу (утрирую конечно). Но тут цель была обеспечить наибольщую скрытность и протяженность мест базирования (ну и увеличение расхода на поражение такого комплекса).

russo> Дык, если мы за те средства которые уйдут на покупку + жизненный цикл N тополей сможем купить N+M РСД, то явно против Китая потенциал сдерживания увеличится за те же деньги.
Да именно с этого я и начал, в любом случае это окупается, но только в том случае если мы довольствуемся подводными носителями. Потому что если придется выйти из договора, то мало не покажется не Китаю и прочим пакам, а именно нам, так как придется строить еще больше РСД чтобы целить на амерские РСД по периметру итд итп. Это нам надо, как я сказал выше: Першинги-Супер или GLCM Mk II уже не в ФРГ а, скажем, в Румынии, странах Балтии или даже, чем черт не шутит, на/в Украине?

Полл> Тут у вас, комрады, ошибка в следующем: одни и те же "Тополя" сдерживают и Китай, и США...

А у тебя неочевидное на мой звгляд предположение: "для сдерживания США требуется больше боевых блоков, чем для сдерживания Китая".

Я помню конечно что для уничтожения определенного % населения Китаю нужно меньше БЧ чем США (даже циферки на тему могу найти если покопаться), но вот порог чуствительности к потерям населения имхо совершенно разный.

Полл> малый ракетный корабль "Торнадо-М" проекта 21631

Ага, спасибо.

Ничего страшного, имхо. Да и после ориентированного на террористов "контейнерного" клаба такие кораблики это игра в бирюльки.

russo>> Компоненты по отдельности и вовсе можно на земле испытывать.
EvgenyVB> исходя ид договора - низя

Можно

Движок для ракеты о которой серж писал ранее кстати испытывали на земле.

EvgenyVB> а те же бросковые испытания с баржи - геморойно

Имхо бросковые испытания тоже на земле проводить можно. В договоре написано: "не производит никаких ракет средней дальности, не проводит летные испытания таких ракет и не производит никаких ступеней таких ракет и никаких пусковых установок таких ракет" — т.е. для не таких ракет это можно

EvgenyVB> работы по маковку

"-Если водка мешает работе бросай её!
-Кого?
-Работу!"



EvgenyVB> почему?

Имхо следует из договора. Грубо говоря, если ракета уже испытана для запуска с земли, и может это делать, то все типа этих ракет попадают под договор — вне зависимости то того на барже они или нет. "Если баллистическая ракета или крылатая ракета прошла летные испытания или была развернута в целях доставки оружия, то все ракеты этого типа рассматриваются как средства доставки оружия."

Фигурант> придется строить еще больше РСД чтобы целить на амерские РСД по периметру

Очень сильно сомневаюсь что они появятся. Чай не холодная война, да еще и бабланетнах.

Фигурант>> придется строить еще больше РСД чтобы целить на амерские РСД по периметру
russo> Очень сильно сомневаюсь что они появятся. Чай не холодная война, да еще и бабланетнах.
А я вот не сомневаюсь и не собираюсь "гарантировать это." Особенно если учитывать что бабланетнах в вопросах оборонки касаемо США - это смешно. Уже не говоря о том что им фактически ничего делать не надо - БРСД в форме усеченного Минутмена уже есть вчера и была испытана, та же дура от KEI спокойно трансформируется в Першинг по надобности, а если уж на то пошло то и вариант на базе СМ-3 с ЯБЧ сойдет. У них уже все есть - и бабло, и железо, и проммощности.
Ну и 8тыс КР в резерве, да. Поставить их на трейлер и переписать прогу ускорителя очень дорого, ага. Даже в безьядерном варианте будет очень приятно. О БПЛА лучше говорить не будем - где они и где мы. Да что там, даже какой-то дурацкий Предатор с ядренозарядом - уже стратегическое оружия (с тчк зрения нашей географии).
И все это можно сделать быстро, без проблем, под шумок страшилок о коварных русских, вышедших из договора и планирующих новые СС-20 на Варшаву, и бурные, продолжительные аплодисменты всех младонатовцев и прочих общечеловеков.
Так что не надо, нафик нафик.

Фигурант> Т а в результате получаем Першинги под Ленингр... тьфу, Питером Это нам надо?
Это вам уже есть и давно. Называется Трайдент.
пс.
Сколько можно тупо повторять эту страшилку?


В марте 2005 г. с борта подводной лодки Tennessee был произведен пуск ракеты Trident II D5, которая несла боеголовку без боезаряда, которая была оснащена трехосной системой аэродинамических рулей и приемником сигналов системы GPS. Один из адмиралов ВМС, принимавший участие в проведении испытания, сообщил о том, что он в течение всего полета принимал сигналы системы GPS и мог управлять («рулить») полетом боеголовки. Американские аналитики считают данное испытание важным еще и потому, что траектория полета данной ракеты, имевшая длину всего 2200 км, была, по свидетельству упомянутого адмирала, самой короткой из всех, когда-либо преодоленных американскими ПЛАРБ. Боеголовка ракеты достигла своей цели всего через 12-13 минут после пуска.

russo> Можно
russo> Имхо бросковые испытания тоже на земле проводить можно.
ладно, спорить не буду, ибо в вопросе не компетентен, надо внимательно, "с лупой" договор читать.
и вообще, если чего-то понимаю, к официальному догвору может быть туева хуча секретных доп.соглашений.

russo> "-Если водка мешает работе бросай её!
russo> -Кого?
russo> -Работу!"
russo>
если бы еще за это и деньги давали - я бы бросил

russo> Имхо следует из договора. Грубо говоря, если ракета уже испытана для запуска с земли, и может это делать, то все типа этих ракет попадают под договор — вне зависимости то того на барже они или нет.
ну, формально говоря, Пионер "один в один" сейчас повторить невозможно, можно быстро создать ракету наподобие Пионера, поэтому вопрос-то получается достаточно абстрактным.
теоретически: деламем ракету и исптываем исключительно "с воды" - выуаля.

П.С. а вообще амеры с огнем играют...

russo> А у тебя неочевидное на мой звгляд предположение: "для сдерживания США требуется больше боевых блоков, чем для сдерживания Китая".
На мой, российский, взгляд - очевидное.

russo> Я помню конечно что для уничтожения определенного % населения Китаю нужно меньше БЧ чем США (даже циферки на тему могу найти если покопаться), но вот порог чуствительности к потерям населения имхо совершенно разный.
Сам по себе процент уничтожения населения никого не волнует. Уничтожать в случае ядерной войны будут инфраструктуру, и значение имеет живучесть и размер этой инфраструктуры. В случае США для этого требуется НА ПОРЯДОК больше боевых блоков, чем в случае Китая.
А население, оказавшись на территории без инфраструктуры, без немедленной помощи со стороны - вымрет самостоятельно со смертностью выше 90%.

russo> Ничего страшного, имхо. Да и после ориентированного на террористов "контейнерного" клаба такие кораблики это игра в бирюльки.
Киря, террористы - это не те, кто покупают "Клаб-К". Террористы - это те, кто их бомбят.
Доволен?

Фигурант> А я вот не сомневаюсь

Не сомневаетесь что США снова натыкают РСД по мериметру РФ? Почему?

Уж скорее, в нынешних реалиях, их поближе к Китаю приткнут. И то вопрос.

Фигурант> бабланетнах в вопросах оборонки касаемо США - это смешно

Для вас разве новость что в последнее время бюджет DoD урезают? Гуляют разве что конкретные цифры.

Тут бы то что есть как-то сохранить, какие уж к черту РСД.

Фигурант> фактически ничего делать не надо

Кроме производства РСД и оплаты их жизненного цикла.

Фигурант> шумок страшилок о коварных русских

Россия преувеличивает свою проблемность и значимость для США.

EvgenyVB> к официальному догвору может быть туева хуча секретных доп.соглашений

Ну, тут сам понимаешь — я знаю не более тебя

EvgenyVB> теоретически: деламем ракету и исптываем исключительно "с воды" - выуаля.

Если так — то может и сойдет.

EvgenyVB> а вообще амеры с огнем играют...

Отнюдь. Всем понятно что РСД упомянутая сержем делалась из финансовых соображений. Она по сути практически во всем хуже гипотетической БРМБ класса трайдента, кроме габаритов и цены.

Полл> В случае США для этого требуется НА ПОРЯДОК больше боевых блоков, чем в случае Китая.

Еще раз — я не о сценарии "униточжить все". Я о том что у США и Китая может быть разный неприемлимый ущерб, и что вероятность будущего конфликта с этими странами может отличатся.

Полл> террористы - это не те, кто покупают "Клаб-К"

А кто они, гордые борцы за независимость, как в Чечне?

russo> А кто они, гордые борцы за независимость, как в Чечне?

борцы за независимость не являются государством, чтоб покупать
Это только для сша кучка аль-кайедовцев может стать легитимным правительством произвольно выбранной территории ))

russo>> А кто они, гордые борцы за независимость, как в Чечне?

Извиняюсь за начатый оффтоп. Тему развивать не буду.

russo> Еще раз — я не о сценарии "униточжить все". Я о том что у США и Китая может быть разный неприемлимый ущерб, и что вероятность будущего конфликта с этими странами может отличатся.
Берем уровень СЯС для сценария "уничтожить все в США" и смотрим на вероятность конфликта как с США, так и с Китаем при таком уровне ядерных сил сдерживания.
Как в реальности и произошло.

russo> Извиняюсь за начатый оффтоп.
Извинения приняты.

Фигурант>> бабланетнах в вопросах оборонки касаемо США - это смешно
Совершенно не смешно. Дело в том, что ракеты печатным станком не делаются и из купюр не клеятся.
А сохранение (даже не развитие) технологий требует постоянных вливаний. 90 годы не убедили?
8 Тополей в год, неспособность производить тяжелые МБР не убеждают?
russo> Тут бы то что есть как-то сохранить, какие уж к черту РСД.
Речь идёт о посттрайдентской эпохе. Невозможно их сохранять вечно. Что потом?
russo> Россия преувеличивает свою проблемность и значимость для США.
Это действительно верно. Солнце не вращается вокруг РФ и США. Подросли другие игроки и нынешняя структура сил сдерживания и у РФ и у США устарели.

russo> Не сомневаетесь что США снова натыкают РСД по мериметру РФ? Почему?
russo> Уж скорее, в нынешних реалиях, их поближе к Китаю приткнут. И то вопрос.
РСД на подводных лодках, как и на подвижных грунтовых комплексах можно приткнуть куда угодно и довольно быстро и скрытно.

S.I.> 8 Тополей в год, неспособность производить тяжелые МБР не убеждают?
8 Тополей в год - это группировка в 120 МБР. Поскольку мы говорим про "Тополь-М" - это 360 ББ.
Неспособность производить тяжелые МБР не убеждает, поскольку Р-29х производили и производят.
Одна "Синева" - это 4 новых ББ, то есть 1 ПЛАРБ 667БДРМ несет 64 ББ со средствами прорыва ПРО. БДРМов у нас шесть - итого 384 ББ.
Итого - 744 ББ, из которых 2/3, 476 в готовности к пуску, и 1/3, 238 единиц - может быть заныкана для ответного, а не ответно-встречного удара.
Кто просит добавки?
А добавка "варится": 955 проект и "Воевода", плюс КР воздушного базирования.

Полл> 8 Тополей в год - это группировка в 120 МБР. Поскольку мы говорим про "Тополь-М" - это 360 ББ.
В условиях договорного контроля - это легко уничтожается обезоруживающим ударом РСД/Трайдентов с ПЛАРБ. Остаток добивается ПРО. В случае выхода из ОСВ-3 и развёртывания сотен надувных макетов - вполне достаточно.
Полл> Неспособность производить тяжелые МБР не убеждает, поскольку Р-29х
Р-29 к тяжелым никаким боком не относится. Её носители в основном стоят в базах и в море отслеживаются превосходящим флотом противника имеющим в т.ч. и средства перехвата этих ракет на стартовом участке..

S.I.> В условиях договорного контроля - это легко уничтожается обезоруживающим ударом РСД/Трайдентов с ПЛАРБ.
Фантастика - в следующем зале.

S.I.> Остаток добивается ПРО.
Фэнтези - еще через один зал.

S.I.> В случае выхода из ОСВ-3 и развёртывания сотен надувных макетов - вполне достаточно.
Я так до сих пор и не увидил внятных предложений, как искать патрулирующие в Сибири "Тополя". Зато как обнаруживать пуск РСД - мне известно точно.

S.I.> Р-29 к тяжелым никаким боком не относится. Её носители в основном стоят в базах и в море отслеживаются превосходящим флотом противника имеющим в т.ч. и средства перехвата этих ракет на стартовом участке..
Да, тяжелый случай. Ну-ка, ну-ка, какие "средства перехвата на стартовом участке" для Р-29х есть у "вероятного противника"?

Фигурант>>> бабланетнах в вопросах оборонки касаемо США - это смешно
S.I.> Совершенно не смешно. Дело в том, что ракеты печатным станком не делаются и из купюр не клеятся.
S.I.> А сохранение (даже не развитие) технологий требует постоянных вливаний. 90 годы не убедили?
S.I.> 8 Тополей в год, неспособность производить тяжелые МБР не убеждают?
Не убеждают. Ты хочешь мне на примере РФ (8 тополей в год кстати для нас нормальный показатель, БР для ПЛ тоже клепали) доказать что США утеряли технологии и бабло, так как ты мне на примере пуска на предельно малую дальность Трайдента попробовал доказать ненужность приверженности к договору о РСД? Это все каким кривым боком в тему, вообще?

S.I.> Речь идёт о посттрайдентской эпохе. Невозможно их сохранять вечно. Что потом?
Пост-трайдентская эпоха настанет не скоро, совсем не скоро. И никакие там технологии не утрачены, а наоборот. Потом будет то же самое - следующее поколение. Прогресс в движках и ТТ компонентах у них именно налицо виден - примеры этого давал выше. И программа SLIRBM, о которой я тебе напомнил, этому только подтверждение.

russo>> Россия преувеличивает свою проблемность и значимость для США.
Ну да ну да, выйдем из договора по РСД и они будут улыбатся. Они даже наш выход из не ратифицированного ими же договора о обычных вооружений трактуют как одностороннее враждебное действие, а тему ТЯО педалируют все интенсивнее и интенсивнее. При этом свое ТЯО из Европы убирать не собираются, несмотря на твое личное мнение.

S.I.> Это действительно верно. Солнце не вращается вокруг РФ и США. Подросли другие игроки и нынешняя структура сил сдерживания и у РФ и у США устарели.
С этим я согласен. Именно поэтому и ратовал на БРСД на подводных носителях. Против периферии в первую очередь. Ну даже если надо и по американским целям по периметру - все равно разгруз РВСН и МСЯС получается. Ну и надводные цели. Это не противоречит никакому договору.
А выходить из договора о РСД плюс парочки еще других - в данном случае прямой пример игры которая еще убыточнее чем свечи.

Фигурант> С этим я согласен. Именно поэтому и ратовал на БРСД на подводных носителях.
Могэт быть, могэт быть.. (С) Но нужны новые носители. Менее заметные. Или более защищенные. Возможно НК. Деньги есть?
Фигурант> А выходить из договора о РСД плюс парочки еще других
Время покажет.