Атомные ракетные крейсера ВМС США [CGN-...]

Орли Берк - это Тикондерога "подешевле", для более массовой серии?
Г.М.> 2. Почему были списаны Тикондероги первой серии (первые пять едениц без УВП)?


Примерно вот так:

This ship was designed to take advantage of evolving technology while reducing ship construction costs. The AEGIS cruiser was too expensive to continue building and too difficult to backfit with new technologies.

 

Дешевле и технологичнее - проще модернизировать.

A какие крейсера кроме кораблей типа "Вирджиния" были списаны
одновременно вмести с ними ?

Evgen> A какие крейсера кроме кораблей типа "Вирджиния" были списаны
Evgen> одновременно вмести с ними ?

Leahy и Belknap.

Evgen>> A какие крейсера кроме кораблей типа "Вирджиния" были списаны
Evgen>> одновременно вмести с ними ?
Snake> Leahy и Belknap.

а корабли типа "Калифорния" списали позже хотя они старше "вирджиний"

Evgen>>> A какие крейсера кроме кораблей типа "Вирджиния" были списаны
Evgen> Evgen>> одновременно вмести с ними ?
Snake>> Leahy и Belknap.
Evgen> а корабли типа "Калифорния" списали позже хотя они старше "вирджиний"

Это не принципиально. Лонг Бич тоже не первым списали, это связано с выработкой активной зоны. Кому срок подходил на замену, того и выводили.

Snake> Это не принципиально. Лонг Бич тоже не первым списали, это связано с выработкой активной зоны. Кому срок подходил на замену, того и выводили.

интересно есть в америке те кто считает что и списали в угоду русским ?

Evgen> интересно есть в америке те кто считает что и списали в угоду русским ?

Среди их бывших команд - ещё как.

Г.М.> 1. В чем был смысл разработки ЭМ УРО типа Орли Берк? По "качественным" показателям они соответствуют Тикондерогам, несколько уступая им "количественно" (меньше емкость УВП, одна АУ Мк45 вместо двух, минус вертолетный ангар на Flight I и т.д.). В остальном - та же конструкция, тот же корпус (Спрюэнса еще наследство, ЕМНИП) и "начинка" (в общих чертах); по водоизмещению практически тоже самое (у Flight IIA вроде даже чуть больше). Орли Берк - это Тикондерога "подешевле", для более массовой серии?

В общем, примерно так и есть. Эти корабли проектировались в начале 80-х годов как ЭМ УРО нового поколения. Имевшиеся в строю на то время ЭМ УРО представляли собой в основном корабли типа "Чарлз Адамс" (23 ед.) и "Кунц" (10 ед.) постройки конца 50-х и 60-х годов, так что в следующем десятилетии все они подходили к предельным срокам службы и, соответственно, требовали массовой замены.
В то же время проект "Тикондероги", при всем его потенциале и заложенных возможностях, содержал ряд компромиссов, от которых в новом проекте хотелось избавиться.
Во-первых, это был крейсер УРО действительно в корпусе ЭМ - пусть даже и очень большого (т.е. типа Спрюэнс). Для размещения всех копонентов системы Иджис пришлось существенно "нарастить" надстройки, при этом для сохранения приемлемой остойчивости не было иного выхода, как выполнить их из АМГ (а англо-аргентинская война убедительно показала, насколько это может быть чревато).
Во-вторых, даже при таких объемных надстройках на корабле осналось очень немного объемных и весовых резервов на последующие модернизации.
[Впоследствии такие модернизации оказались возможными за счет резкого скачка в компъютерных технологиях и миниатюризации электронных компонентов, но в начале- середине 1980-х гг. такой скачок было еще трудно предвидеть.]

Ну и, наконец, "Тикондероги" оказались весьма дорогими кораблями. Так что - да, захотелось чего-нибудь "числом поболее, ценою подешевле"... но при этом еще и так, чтобы не сильно потерять в качестве и учесть последние технологические достижения 80-х годов. Вот и решили сделать такими кораблями новые ЭМ УРО. При проектировании ориентировались на такие параметры: получить корабль, который где-то за две трети стоимости "Тикондероги" обеспечивает 3/4 ее возможностей, а в чем-то даже и превосходит (живучесть, мореходность, меньшая заметность).

С этой целью разработали полностью новый корпус (корпус у Берков - не от Спрюэнса: он несколько короче, заметно шире, прочнее, имеет более полные обводы и развал бортов по всей длине корпуса). Практически отказались от АМГ: надстройки - стальные, АМГ применяется лишь во внешних кожухах газоходов (труб) и конструкции мачты. Применена новая форма надстроек и специальная система охлаждения отработанных газов - для уменьшения радиолокационной и инфракрасной заметности.
Отсутствие вертолетного ангара на Flight I - просто "след" первоначального происхождения этих кораблей как "замены" УМ УРО типов Адамс и Кунц, которые также ангара не имели.

При проектировании нового корпуса для Берков изначально учитывалась возможность его последующего удлиннения на будущих новых модификациях проекта... так что, в принципе, таким путем вполне возможно в итоге получить на базе Берка корабль, ни в чем не уступающий Тикондероге - а кое в чем и лучше. Сейчас, кстати, когда фактически зарубили проект ракетного крейсера нового поколения (CGX), во флоте довольно активно идут разговоры о том, чтобы получить такой крейсер "эволюционным путем" - "вырастив" его из Берка, несколько удлинив корпус.

Г.М.> 2. Почему были списаны Тикондероги первой серии (первые пять едениц без УВП)? Корабли едва-едва 20 лет прослужили на момент списания (первая половина 2000-х)... Ранее, если я не ошибаюсь, предполагалась модернизация "первой пятерки" с установкой УВП? Почему перерешили - из экономии? Все равно странно - правление Буша-мл., военные расходы растут...

Да, в основном экономия... В плане военных расходов - при Буше-младшем они действительно возросли, но рост этот шел в основном не на те статьи, как это было 20 лет назад при раннем Рейгане. Во-первых, по сравнению с началом 1980-х гг, бОльшая доля в росте расходов при Буше мл. приходилась не на приобретение новой техники, а на улучшение условий службы и быта военнослужащих, и т.д. и т.п. - в общем, такого рода "военные соцпакеты". Ну и конечно, немало средств было потрачено на кампании в Ираке и Афганистане - в том числе и на обеспечение их боезапасом (а его стоимость, с учетом появления нового поколения "умного оружия", с 80-х сильно возросла)... в общем, на это в основном и шли деньги, флоту в эти годы досталось как раз относительно немного.

Г.М.> 1. В чем был смысл разработки ЭМ УРО типа Орли Берк?
для замены ЭМ УРО типа Спрюэнс.

Г.М.> По "качественным" показателям они соответствуют Тикондерогам, несколько уступая им "количественно" (меньше емкость УВП, одна АУ Мк45 вместо двух, минус вертолетный ангар на Flight I и т.д.).
они не "урезали" Тику, а скорее "балансировали". в результате получили оперативные соединения однородные по тактическим возможностям. с типовым вооружением, методами боевой подготовки, снабжением и т.д. и т.п.

Г.М.>В остальном - та же конструкция, тот же корпус (Спрюэнса еще наследство, ЕМНИП) и "начинка" (в общих чертах);
это Тика в корпусе Спрюэнса. у Берка корпус новый и гораздо более совершенный. и не только "коробка", но и судовые механизмы, электроника и пр. опять же запас на модернизацию заложен значительный - лет по 45-50 смогут использовать корабли.
ежели конечно не станут сказываться просчеты типа слишком тонкой обшивки и переоблегченного набора...

Г.М.>по водоизмещению практически тоже самое (у Flight IIA вроде даже чуть больше). Орли Берк - это Тикондерога "подешевле", для более массовой серии?
можно и так прочитать.

Г.М.> 2. Почему были списаны Тикондероги первой серии (первые пять едениц без УВП)?
стоимость модернизации "подсчитали-прослезились"...
выгодней оказалось занять судоверфь постройкой нового корабля.

Evgen>> A какие крейсера кроме кораблей типа "Вирджиния" были списаны
Evgen>> одновременно вмести с ними ?
Snake> Leahy и Belknap.

Да, к 1995 были списаны все Леги и Белкнапы (общим числом 18), также в 1995 - Лонг-Бич и Тракстан, потом в 1996 - Бэйнбридж, в 1998 - Арканзас (последний типа Вирджиния), и в 1999 - Саут Каролайна и Калифорния.

Г.М.>> 1. В чем был смысл разработки ЭМ УРО типа Орли Берк?
ko4evnik> для замены ЭМ УРО типа Спрюэнс.

Насчет Спрюэнсов, не совсем так... Спрюэнсы, несмотря на наличие УРО (ЗРК Си Спарроу и ПЛУР АСРОК), "эсминцами УРО" не считались - из-за отсутствия ЗРК "зональной ПВО", т.е. хотя бы средней дальности. Поэтому они и классифицировались как DD, а не как DDG, и смотрели на них изначально в основном как на "большие противолодочные корабли" - т.е. они занимали изначально несколько другую "нишу", да и были в период разработки Берков еще совсем новыми кораблями. А вот DDG типов Адамс и Кунц уже пора было заменять.
С остальными Вашими замечаниями полностью соглашусь.

flateric>> концепция "обтекаемого" CGN
A.1.> В чем видели смысл этой обтекаемости в 50-х гг?

Несколько увеличивался внутренний объем надстроек, при этом упрощалась компоновка боевых постов и сообщение между ними, размещение РЛС и их антенн и доступ к ним при необходимости изнутри надстройки, и т.п. Кроме того, улучшалось обтекание надстроек воздухом на большом ходу: вроде бы пустяк, но не совсем, учитывая какие проблемы и неудобства для людей на мостике и других открытых боевых постах зачастую создаются мощными завихрениями воздуха на больших ходах... недаром англичане в 20-30 годы так упрямо экспериментировали с разными типами ветроотбойных щитков и по многу раз перестраивали мостики и компасные площадки на крупных кораблях.
Кромке того, в то время вполне серьезно смотрели на возможность боевых действий на море с применением ЯО - и такая хорошо обтекаемая надстройка, при воздушном взрыве например, тоже могла какой-то выигрыш (уменьшить степень повреждений)... Да и о снижении радиолокационной заметности начинали думать уже тогда.

A.1.>> В чем видели смысл этой обтекаемости в 50-х гг?
Обтекаемость появилась уже на итальянцах в начале 40-х. О РЛ заметности тогда точно не задумывались, но вот об обтекаемости на больших ходах (чем именно итальянцы и отличались) - очень да.

Г.М.>>> 1. В чем был смысл разработки ЭМ УРО типа Орли Берк?
ko4evnik>> для замены ЭМ УРО типа Спрюэнс.
A.M.> Насчет Спрюэнсов, не совсем так... Спрюэнсы, несмотря на наличие УРО (ЗРК Си Спарроу и ПЛУР АСРОК), "эсминцами УРО" не считались - из-за отсутствия ЗРК "зональной ПВО", т.е. хотя бы средней дальности. Поэтому они и классифицировались как DD, а не как DDG, и смотрели на них изначально в основном как на "большие противолодочные корабли" - т.е. они занимали изначально несколько другую "нишу", да и были в период разработки Берков еще совсем новыми кораблями. А вот DDG типов Адамс и Кунц уже пора было заменять.

сформулирую так: Ваше замечание полностью соответсвует действительности - для начального этапа введения Спрюэнсов в строй и логично с точки зрения исполнения кораблестроительных программ.

но все-таки картина несколько сложнее. после того как на модернизированных Спрюэнсах появилась УВП Mk41 - они перешли в иной класс кораблей, даже если формально их обозначение не изменилось. да, пользоваться Стандартом-2 самостоятельно - они возможности не получили, и в этом качестве могли только использоваться как "дополнительный магазин" для Тики.

но все таки ни Адамс ни Кунц 45 штатных Томагавков на борту не носили. потому Берки - даже если формально заменяли именно их - фактически продолжали логику развития Спрюэнсов - как "максимально возможно универсальный корабль".

A.M.> С остальными Вашими замечаниями полностью соглашусь.
спасибо на добром слове.
сама по себе тема интересна и богата нюансами.
Ваше изложение материала весьма информативно.

ko4evnik> все-таки картина несколько сложнее. после того как на модернизированных Спрюэнсах появилась УВП Mk41 - они перешли в иной класс кораблей, даже если формально их обозначение не изменилось...[...]...все таки ни Адамс ни Кунц 45 штатных Томагавков на борту не носили...

- Да, конечно соглашусь - тут спорить не с чем, после перевооружения на УВП Спрюэнсы действительно перешли "в иное качество". Кстати, и использоваться они должны были после этой модернизации значительно дольше, но были выведены из состава флота раньше, чем планировалось - по тем же причинам урезания бюджета.

ko4evnik> сама по себе тема интересна и богата нюансами.

Безусловно.

ko4evnik> Ваше изложение материала весьма информативно.

Спасибо... стараюсь

несбывшийся CGN-42

via Ryan Crierie




из Friedman, US Cruisers: An Illustrated Design History

модель CGN-42 в зале Риковера в Академии ВМФ США

A.M.> были списаны в 1998 - Арканзас (последний типа Вирджиния)

он до 98г был в эксплуатации или на консервации ?

A.M.>> были списаны в 1998 - Арканзас (последний типа Вирджиния)
Evgen> он до 98г был в эксплуатации или на консервации ?

Был в строю, выведен из боевого состава 7 июля 1998 г. Была идея сохранить его как корабль-музей под опекой "своего" штата Арканзас, но в итоге от этого отказались - слишком много вопросов возникало по поводу проводки по рекам довольно крупного атомного корабля, в лучшем случае такая операция была возможна только во время весеннего половодья в дельте Миссисипи.

A.M.>> были списаны в 1998 - Арканзас (последний типа Вирджиния)
Evgen> он до 98г был в эксплуатации или на консервации ?
До 97-го:

A.M.>> были списаны в 1998 - Арканзас (последний типа Вирджиния)
Evgen> он до 98г был в эксплуатации или на консервации ?

В 1996-м он ещё бегал в эскорте Винсона.

Alex Mandel и ko4evnik

Спасибо.

Г.М.>>В остальном - та же конструкция, тот же корпус (Спрюэнса еще наследство, ЕМНИП) и "начинка" (в общих чертах);
ko4evnik> это Тика в корпусе Спрюэнса. у Берка корпус новый и гораздо более совершенный. и не только "коробка", но и судовые механизмы, электроника и пр. опять же запас на модернизацию заложен значительный - лет по 45-50 смогут использовать корабли.
ko4evnik> ежели конечно не станут сказываться просчеты типа слишком тонкой обшивки и переоблегченного набора...

Такие просчеты могут быть в принципе, или известно что они есть? Появлялась не так давно информация о проблемах у Тикондерог... а что с Берками?

ko4evnik>Спрюэнсах появилась УВП Mk41 - они перешли в иной класс кораблей, даже если формально их обозначение не изменилось. да, пользоваться Стандартом-2 самостоятельно - они возможности не получили, и в этом качестве могли только использоваться как "дополнительный магазин" для Тики.

Если я правильно понимаю, то такая возможность ("дополнительный магазин") появилась только после внедрения CEC?

ko4evnik>стоимость модернизации "подсчитали-прослезились"...
ko4evnik>выгодней оказалось занять судоверфь постройкой нового корабля.

А цифры какие-нибудь на сей счет публиковались? Все-таки ранее-то модернизация планировалась; должны были, по идее, посчитать, во сколько это обойдется - и вдруг такой сюрприз...

P.S. Вообще "крейсера" и "эсминцы" теперь - это довольно условно... Те же Тикондероги при разработке, если я не ошибаюсь, классифицировались как эсминцы. И, вроде как, были "повышены в звании" по внутриполитическим причинам, в связи с кончиной проекта "ударного атомного ракетного крейсера"; администрация Картера от республиканцев так прикрылась, от обвинений в подрыве американской военно-морской мощи, - "мы, мол, крейсера строим!"

A.M.>>> были списаны в 1998 - Арканзас (последний типа Вирджиния)
Evgen>> он до 98г был в эксплуатации или на консервации ?
Garry_71> До 97-го:

Garry_71, спасибо за уточнение.
С этим вопросом существует некоторая неясность, т.к. на том же сайте Navsource (на котором приведена эта обложка буклета), выше - в начале этой же страницы – decommissioning date для Arkansas приведена как 7 июля 1998 г.
При этом ниже, в конце этой же страницы, приведены даты вступления в должность и оставления должности командирами корабля; и дата оставления должности последним командиром – опять-таки 7 июля 1998 г.

На соответствующей странице NVR (US Naval Vessel Register), Decommission Date для USS Arkansas также приведена как 7 июля 1998 г.:



Тем не менее, приведенная Вами фотокопия обложки буклета с Navsource - также «медицинский факт», с которым не очень поспоришь.
При этом сайт hazegray.org приводит для USS Arkansas дату вывода из состава флота 1 октября 1997 г.



Думается, что корабль был все-таки deactivated - т.е. выведен из состава действующего флота - 1 октября 1997 г. (буклет и его обложка готовились и печатались заранее – «за некоторое время до», так что разница в пару-тройку недель (1 или 18 октября) между намечавшейся и реальной датой не очень принципиальна или удивительна).

А дата 7 июля 1998 – это дата исключения корабля из списков флота, и соответственно окончательного расформирования его как воинской части (с чем и связано формальное окончание полномочий его последнего командира).

Согласно и NVR и Navsource, дата реальной передачи корабля для утилизации - 1 ноября 1999 г.

ko4evnik>> ежели конечно не станут сказываться просчеты типа слишком тонкой обшивки и переоблегченного набора...
Г.М.> Такие просчеты могут быть в принципе, или известно что они есть? Появлялась не так давно информация о проблемах у Тикондерог... а что с Берками?

Проблемы Тикондерог связаны как с увеличенной (по сравнению с "базовым проектом" - Спрюэнсами) накрузкой на структурные связи корпуса, так и с надстройками из АМГ - в которых, со временем, при старени материала от нагрузок появляются трещины. Не то чтобы эти проблемы были критическими, но все равно они требуют устранения в базе или даже в заводе, а следовательно - дополнительных расходов.

Берки в этом смысле лучше, т.к. и корпуса и надстройки сделаны прочнее, притом все конструктивно нагруженные элементы полностью стальные. Имелись некоторые проблемы с прочностью продольных связей корпуса в районе передней части носовой надстройки: иногда, при хорошем ходе против волны, из-за слемминга (вызванного большим развалом носовых шпангоутов) на этом участке возникали деформации.
Для решения проблемы на построенных кораблях проводилось подкрепление стрингеров и обшивки в ходе ремонтов, на более новых кораблях эти усиления и подкрепления производились непосредственно в ходе постройки.

ko4evnik>>стоимость модернизации "подсчитали-прослезились"... выгодней оказалось занять судоверфь постройкой нового корабля.
Г.М.> А цифры какие-нибудь на сей счет публиковались? Все-таки ранее-то модернизация планировалась; должны были, по идее, посчитать, во сколько это обойдется - и вдруг такой сюрприз...

Точные цифры зависели бы от принятого окончательного проекта модернизации, установленых сроков и т.п.... А по приблизительным оценкам, стоимость работ на каждом корабле превышала бы 50% стоимости нового крейсера.
При этом к моменту окончания работ корабли бы вступили в строй, имея корпус и ряд общекорабельных систем уже 15-20 летнего возраста - т.е. их ресурс был бы уже изначально значительно меньше, чем у полностью нового корабля. Плюс к этому, по оценкам 1996 г. годовая стоимость их эксплуатации была бы примерно 40 милл. (у Тикондероги - 28 милл., у Берка - 20 милл.). И плюс к этому, необходимо было бы продолжать содержать еще 15-20 лет необходимую для атомных крейсеров поддерживающую береговую базовую инфраструктуру, что тоже очень недешево.
Так что посчитали, прослезились, и решили - учитывая все ранее упомянутые обстоятельства - вместо этого "напечь" больше новеньких Берков, притом с возможностями "на вырост"...

Г.М.> P.S. Вообще "крейсера" и "эсминцы" теперь - это довольно условно...

- Да, конечно... Те же Берки по водоизмещению вполне и вполне сопоставимы с крейсерами Второй мировой войны (даже с тяжелыми), а по боевым возможностям - многократно превосходят крейсера УРО предыдущего поколения... тем не менее, "эсминцы"

Г.М.> Те же Тикондероги при разработке, если я не ошибаюсь, классифицировались как эсминцы. И, вроде как, были "повышены в звании" по внутриполитическим причинам, в связи с кончиной проекта "ударного атомного ракетного крейсера"; администрация Картера от республиканцев так прикрылась, от обвинений в подрыве американской военно-морской мощи, - "мы, мол, крейсера строим!"

- Да, примерно так и было... Элемент логики в этом был (т.к. по боевым возможностям они все-таки намного превосходили любые современные им эсминцы - включая и Спрюэнсы), но и упомянутая Вами "политика" сыграла далеко не последнюю роль.

ko4evnik>> ежели конечно не станут сказываться просчеты типа слишком тонкой обшивки и переоблегченного набора...
Г.М.> Такие просчеты могут быть в принципе, или известно что они есть? Появлялась не так давно информация о проблемах у Тикондерог... а что с Берками?

был такой скандальчик в 2007 году:

Thirteen Arleigh Burke-class destroyers have suffered “significant” structural damage in rough seas because designers didn’t account for the effect of “bow slams” on the ships’ hulls, Navy documents say — and fixing the problem could cost almost $63 million.

 

на кораблях flight II толщину обшивки кстати дополнительно увеличивали по сравнению с первой серией.

Г.М.> Если я правильно понимаю, то такая возможность ("дополнительный магазин") появилась только после внедрения CEC?

да. но на первых 7(?) модернизированных Спрюэнсах поставили mk 41 mod 1 - которая работает только томагавками и асроками. стандартом могут работать те, на которые ставили mod 2.

ko4evnik>>стоимость модернизации "подсчитали-прослезились"...
ko4evnik>>выгодней оказалось занять судоверфь постройкой нового корабля.
Г.М.> А цифры какие-нибудь на сей счет публиковались? Все-таки ранее-то модернизация планировалась; должны были, по идее, посчитать, во сколько это обойдется - и вдруг такой сюрприз...

почему же сюрприз? просто изменение международной обстановки и бюджетный голод.

вот скажем тут:
http://www.policyarchive.org/.../4441_Previous_Version_2009-01-12.pdf
стоимость для модернизации (кораблей для которых модернизация таки запланирована) указана такая:

The Navy estimated in 2007 that modernizing the first 8 CG-47s would cost an average of about $221 million per ship.

 

а причиной отказа для первой пятерки:

The first five, which were built to an earlier
technical standard, were judged by the Navy to be too expensive to modernize and were removed from service in 2004-2005.

 

- там менять надо было практически все (начиная от ранних шпаев и компутеров и заканчивая АУ). стало быть цена возрастала кратно.

т.е. модернизировать - невыгодно. держать в строю - дорого: все остальные корабли с ПУ Mk26 выведены (=>запчасти не производятся => только со складов), ракеты ранних версий Стандарта вылежали сроки хранения, а держать работоспособной линию по их производству как мимнимум накладно.

по той же примерно причине на Перри ЗРК меняли со Стандарта-1 на ЭволведСиСпарроу.

Г.М.> P.S. Вообще "крейсера" и "эсминцы" теперь - это довольно условно...
это смотря какие эсминцы и какие крейсера.
Даринги/Форбины - все таки никак не крейсера.
а Петр и Слава - далеко не эсминцы.
назначение и возможности у них все же отличается.

Garry_71>> До 97-го:
A.M.> Garry_71, спасибо за уточнение.
A.M.> С этим вопросом существует некоторая неясность, ...
Я тоже обратил на это внимание, но, видимо, decomission и deactivation немного разные мероприятия.