Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Udaff> Тем не менее уберите страны СНГ, машины для полиции Уругвая и Бразилии, и что останется ?
Уберем из контрактов на ЛМВ страны НАТО. Что останется?

Udaff> Кстати насчет контракта с Иорданией


Udaff> Функционал у Хаммера и Тигра(-М) один - джип с противопульным бронированием и отсутствием минозащиты.
Тигр - он как бы не совсем джип. А Хаммер - изначально не бронированная машина.

Redav> Королёв тоже официальное лицо компание уполномоченное делать официальные заявы.
Только в твоем воображении. Я уже отвечал ранее и повторять не собираюсь.

Redav> Новые автомобили готовы для российской армии - Известия
Это вообще к чему второй раз? Речь про другое шла. Ты заявил:
Redav> А то придётся вспомнить заявы ваятелей тигриного выводка где они поминали, что им без проблем усилить бронезащиту, сделать противоминную защиту.
И как эта ссылка соотносится с тобой сказанным?

Redav> Королев и Суворов про это знают?
Спроси у них, если интересно.

Redav> Пусть с Рысью посоревнуется Скорпион.
У тебя новый фетиш?

Redav> Оно канешно защита ридной бразильщины от уголовных банд благое дело, но как-то не похоже на защиту от внешней агрессии.
Уже тыришь шутки у Udaffа? Мог бы что-нибудь свое придумать.

Redav> Когда будет наработана статистика про подрывы под тигринным выводком упомянутых тобой ранее фугасов...
Что за страсть непременно испытать подрывом машины, не заявлявшиеся как миноустойчивые. Ну, иди тогда подорви свою машину, если она у тебя есть, конечно. Боюсь, только статистику накопить не получится.

cyborn> Уберем из контрактов на ЛМВ страны НАТО.
В честь чего ? Это же не СНГ-ОДКБ, ориентированное в поставках техники на Россию. Могли выбрать те же Хаммеры или свое склепать.

cyborn> Абу-Даби IDEX-2011
И кому пойдут тигры, не местному омону случаем ? Отсюда вот кстати следует что кроме армян, которым на безрыбье и тигра - БТР, все зарубежные покупатели отправляют сабж в полицию. Это к тезису о машине для защиты Родины.

cyborn> Тигр - он как бы не совсем джип.
Конструктивные особенности конечному пользователю как бы не интересны, ему ездить а не восхищаться красотой инженерных решений.

Udaff> Это же не СНГ-ОДКБ, ориентированное в поставках техники на Россию.
Давно уже не только на Россию. Могу еще согласиться насчет Армении, но остальные вполне независимы.

Бяка> Вообще то, 7100 кг - полная масса автомобиля, при эксплуатации на грунте. Так в той табличке незамысловато написано.
Бяка> 6200 кг - вес снаряжённого транспортного средства. Это с бронёй, вооружением, топливом. Но без экипажа и грузов.
Бяка> Что касается "не интересно", как раз весьма интересно. Это возможности машины.

Дададада, то есть все ваши предыдущие выкладки идут фтопку, попытки отбрехаться сейчас уже не считаются.

Redav> Hard boiled, всё понятно. Доводов у тебя нет, а потому скатился к вранью, провокациям и оскорблениям.

"Гора родила мышь". Ну где же воинственный настрой и метания молний в cyborn`а и прочих "тигро-радетелей" ( ) на предыдущих страницах, с бурными околохудожественными пасквилями? Нет? "Сдулся" . Против железных доводов не попрешь. Давайте, давайте - попробуйте опровергнуть "вранье" в виде видеоролика бодро катающегося по "говнам" Тигра-6А Ну да, своё то вранье что он вообще не ездит вы как-то быстро подзабыли. И если не придираться к одной буковке, то вот эта цитата:


Или вы желаете опровергнуть официальную табличку Iveco Defence Vehicles и Оборонсервиса, прямиком с международной выставки REA-2011.

cyborn> Только в твоем воображении. Я уже отвечал ранее и повторять не собираюсь.
Причём здесь моё воображение ЕМНИП у тебя всё свелось к к твоему хотению... или это ты дал ссылку где упомянутое должностное лицо "нашлось" в списке управляющей команды?

Согласен, главный конструктор «Военно-инженерного центра» Юрий Королев ляпнул ересь не подумавши и поддавшись эмоциям, но это не повод опускать его уровень ниже канализационного люка.
По крайней мере в декабре прошлого года именно он на оперативном сборе руководящего состава Внутренних войск МВД России докладывал об особенностях конструкций представленных новых машин участникам мероприятия.

Ошибки у всех бывают. Пресс-служба ООО "ВПК" намедни опять отличилась рассказывая про участие компании в выставке.
Надо отметить, что задействованные в демонстрационных показах БТР-82А и «Тигр-М» не какие-нибудь специальные «вылизанные» выставочные образцы машин. Представленные «Военно-промышленной компанией» бронетранспортер и бронеавтомобиль были взяты, так сказать в аренду, из воинских частей Северокавказского военного округа. С момента прибытия машин из воинских частей на их какую-то специальную подготовку времени просто не было. Машины подкрасили и отправили в Нижний Тагил.

Нет слов бгатцы (с)
1. С какого такого "Северокавказского военного округа"?
2. Какая такая "так сказать в аренду"? Речь идет про откаты, кому, сколько..?
3. Как Тигр-М скребся и бился "пузом" по некоторым препятствиям видел. За чей счёт будет Обследование на исправность после такой "хамской" эксплуатации будет проведено за счет военных, они оплатят ремонт /в случае необходимости/?

По задумкам организаторов выставочной экспозиции «Военно-промышленной компании» бронетранспортер должен был продемонстрировать стрельбу не только с ходу по суше, но и при движении по водной поверхности, но, к сожалению, организаторы выставки по непонятным причинам не смогли предоставить вододром.
Экие придумщики

cyborn> И как эта ссылка соотносится с тобой сказанным?
Как свидетельство "рапорта" о выполненных "обязательствах" об которых заявляло другое должностное лицо компании
Создатели «Тигра» уже готовы сделать его и с 6а классом защиты, и с отечественным двигателем, и с кондиционером, и с БИУС, и с чем угодно.
2010-09-10 / Сергей Викторович Суворов - полковник запаса, кандидат военных наук.

Надеюсь в твоём списке он не лишен права голоса?

cyborn> Спроси у них, если интересно.
Ты заяву про "концепт" делал ты и спрашивай.

cyborn> У тебя новый фетиш?
...папрашу не выражаться (с)

На нижнетагильской выставке был вариант "раздетой" Ивеки. Видно ищут менее "весомый" вариант, а Скорпион и весом поменьше и бронирование имеется. Если другие характеристики будут лучше, то почему бы и нет.

cyborn> Уже тыришь шутки у Udaffа?
Ты бы уж начинал с того, что буквы тырю у него.


cyborn> Что за страсть непременно испытать подрывом машины, ...
Понимаю, понимаю. Про Ивеку крик-писк, требования, а как дело до Тигр-6а, то я не я и хата не моя. Оно канешно, главное что бы военные покупали побольше тиргров, давали на выставках их показывать, а подтверждение заявленных характеристик ... "джентльменам верят на слово". Написано на табличке фирмы "посадочных мест 5", значит пять, а кто видит в машине только четыре - тот вражина...

Hard boiled, правильно поняли, что у меня нет ни малейшего желания желания вести с Вами дальнейший разговор после того как Вы специально стали "корявить" мой ник. Поберегите свои силы с провокациями, хамством и переходом на личностные разборки для кого нибудь другого.

EvgenyVB> to Redav
EvgenyVB> а ролик с катающимся Тигром и табличку с массами Ивеки все-таки неплохо прокомментировать

Ухаха, таки да, таки да, под личиной "оскорбленной блаародной дамы" он просто скрывает жестокое поражение и просто увиливает от ответа, используя как повод мои орфографические ошибки (которые я отредактировал). Cлился.

Разбираем перлы Redav`а:

Redav> ГАЗовские понты и распальцовки в расчёт не принимаются.
Типа бронированного мотора и мер по защите от РХБЗ? Таки да, в понтовских Рысях и Тигре-6А все помрут от ОВ, и будут добиты в обездвиженных от пробитых моторов машинах. В Тигре-М этому начхать.

Redav> Не надо столь категорично. А то придётся вспомнить заявы ваятелей тигриного выводка где они поминали, что им без проблем усилить бронезащиту, сделать противоминную защиту.
Собственно без проблем сделали Тигр-6А. Или какие-то возражения есть?

Redav>На Ивеку столько помоев вылили, а вот забронировали "полосатика" так же как её и что-то не слышно словесного поноса про Тигр-6а.
Кроме упреков от моей скромной персоны - Тигр-6А сделан В ТОЧНОСТИ как LMV. И ВСЕ недостатки LMV у него присутствуют так-же. Пресловутое отсутсвие бойниц и конфигурация корпуса - всё так-же. В общем Redav - поносите Тигр-6А, поносите и Рысь так-же.

Redav> О том как Ивека "снежком подавилась" насмотрелись, наслушались. Но праведники ни словечка не сказали про то почему после этих сравнительных испытаний ни с того ни с сего стали ваять Тигр-М.

Долгая прелюдия перед порцией бреда. Между тем - факт изговнения LMV и преимущества СТС Тигр налицо. "Разоблачения" не последовало - "ивековаятели" сделали "щиточек от снега" и ждут зимы.

Redav> Ларчик просто открывается, Тигр облажался по полной.

Феерический бред и высасывание из пальца, под которые подводятся не менее бредовые доводы.

Redav> И заметьте результат плачевный - вёдра с гайками оказались не годными, но ни какого визга-писка про попил бабла со стороны обчественности.
Redav>Про "проходимость" Тигра, которого после сравнительных испытаний пришлось "мудурнизировать" тоже помолчим.

Вот эти вот бредовые доводы. Дескать СТС Тигр не годен из-за плохой "проходимости" (и аж на сравнительных испытаниях это дескать выискалось - вот до какого маразма додумался).

Про негодность СТС Тигр: машина до сих пор в армейском строю в горячей точке, на Кавказе. Вот что про неё говорят сами военные:

Машина по отзывам водителей очень надежная. В горах ведет себя просто отлично, что прекрасно продемонстрировала в командировках на Кавказе. Как сообщил один из водителей: "В учебке в первое время про нее слышал, что так себе машина, но когда сам полгода поколесил на ней по Осетии, то могу сказать, что это очень хороший автомобиль".

 

http://twower.livejournal.com/576932.html

Была бы машина такой негодной как пишет Redav - её бы просто сняли со снабжения и убрали куда подальше. Ан-нет... Служит и защищает. Где служат ивеки-рыси? В подмосковье...

Redav подводит шизофреническую версию модернизации Тигра до Тигра-М. Типа "из-за провала на испытаниях СТС, Тигр-М и сделали". Но это же БРЕД! Самое главное - движок и меры по защите от РХБЗ типа тоже от сравнения с LMV появились?! Если кто ещё не понял - солнце не вращается вокруг Земли, и Дерипаска с АМЗ вокруг одной Ивеки не вертятся. СТС Тигр был принят на снабжение армией в 2007, в ходе эксплуатации выявились меры по дальнейшему улучшению конструкции, но основная претензия - иностранный двигатель, оставалась. Вот, вкрячили наконец ЯМЗ, машина пошла в войска - при чем тут ивека? Тигр с влиянием от ивек - это Тигр-6А, без вопросов.

Но мы тут про Тигр vs LMV. Старый, но всегда актуальный ролик



Как видим, СТС Тигр с клиренсом под всем днищем 40см, весом 6000кг и двигателем мощностью 205 л/c делает LMV как стоячего (что собственно так и есть). LMV - как выяснилось, весом 6200кг, двигателем мощностью 185 л.c. и клиренсом под рычагами подвески меньше 30см - сливает по полной. Бампер то можно вообще снять, поставить жестянку какую под ним - куды подвеску девать, и клиренс уменьшившийся, ась?



Думаю не надо напоминать как на недавней выставке в Тагиле LMV/Рысь с фирменным итальянским водителем "осторожничала" на полигоне, а Тигр-М носился во всю.

Т.е. по проходимости Тигр и так делал ивеку в хвост и гриву, и так и Тигр-М делает, и так Тигр-6А будет делать (на видео видно как он бодро носится).

Redav> 420 л.с. у двигателя Cummins B205... офигеть... где ж такую траву люди берут... так глядишь они на Тигре найдут фотонный двигатель, бластеры, световые мечи

Redav просто не знает об опытном экспортном варианте с двигателем Cummins мощностью 420л.с.

http://trucks.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=71471

Redav> Рысь "размножается" в новые варианты...
Ась? Это те три машины которые были на выставке, в виде двух стандартных Рысей и одной санитарки на её базе? Дык санитарка давным давно серийная, долго ли на неё шильдик навесить? А ведь ХАЛТУРА - русификации нет и в помине, знаменитой "защиты от снега" тоже нет и бампер старый. Халтурщики... Или Redav имел в виду M40E15WM, сиречь VM-90? Дык это вообще другая машина, древняя как говно мамонта и такая же бестолковая.

Redav>забронировали и в итоге вес перевозимого груза 700 кг.
Всего на 200кг меньше чем LMV/Рысь, оказывается. Не то что раньше - "2300кг", ага.

Redav>Подтвердит Скорпион заявленные характеристики и "шестёрке" прямая дорога в утиль.
Как уже указал cyborn - новый фетиш нашел? "Назло папе отморожу уши", "лишь бы не машины от Дерипаски". Во первых - это РОССИЙСКАЯ машина. Во вторых - она таким же макаром может уделать LMV/Рысь. В третьих - она сделана "гаражным" частным производством, которые в гомеопатических дозах делают всякие инкассаторские машины из готовых. И вы этому поставщику доверить госзаказ для армии на сотни и тысячи машин?

Redav> 2. Какая такая "так сказать в аренду"? Речь идет про откаты, кому, сколько..?
Redav> 3. Как Тигр-М скребся и бился "пузом" по некоторым препятствиям видел. За чей счёт будет Обследование на исправность после такой "хамской" эксплуатации будет проведено за счет военных, они оплатят ремонт /в случае необходимости/?

Естественно у Redav`а не возникло таких же вопросов к Ивеко и Оборонсервису, которые должны были забрать эти две Рыси из 10 имеющихся в войсках (а иначе где же "10 машин в войсковой эксплуатации"?). "Хамская эксплуатация", "осторожно обошёл препятствия" - это всё лирика. Реально те кто заказывают военную технику посмотрев на такое "осторожное вождение" тут же поставили на Рысь ярлык "говно", ибо нахрена броневик который так "нежно" должен проходить препятствия (а то и вообще их обходит!)?!

Redav> На нижнетагильской выставке был вариант "раздетой" Ивеки.
"Ихспэрдь" Redav - где же ты на тагильской выставке увидел "раздетую" Ивеку, ась? Али ты спутал эту мифическую "раздетую ивеку" с M40E15WM, то есть с военной версией микроавтобуса "Дейли"?

EvgenyVB> а ролик с катающимся Тигром и табличку с массами Ивеки все-таки неплохо прокомментировать
EvgenyVB, а тему с самого начала прочитал, внимательно? Разве там нет моих ответов на вопросы? А на мои неудобные вопросы видел ответы оппонентов? Тебя не удивляет почему мои знающие собеседники в ответ на неудобные вопросы делают вид, что их не замечают или начинают замолкать, или начинают заниматься провокациями скандальчика?

Что ТЕБЕ не понятно в ситуёвине Тигр vs Iveco LMV (Рысь)?

H.b.> Разбираем перлы Redav`а:

Не старайтесь-13-ю зарплату он уже заработал

Redav> EvgenyVB, а тему с самого начала прочитал, внимательно?
а я ее именно что внимательно с самого начала и читаю

Redav>Разве там нет моих ответов на вопросы? А на мои неудобные вопросы видел ответы оппонентов?
Redav>Тебя не удивляет почему мои знающие собеседники в ответ на неудобные вопросы делают вид, что их не замечают или начинают замолкать, или начинают заниматься провокациями скандальчика?

значит так.
выскажу свое имхо.
весьма интересную и злобоневную тему совместными усилиями свели черт знает к чему.
была мысль высказать пожелание перейти в русло конструктивной беседы, домыслами не заниматься, вопросы веры и предпочтений, особенно необоснованных, оставить за скобками.
тема последнее время напоминает детский сад, местами мутирующий в кунсткамеру.
надоело.

Redav> Что ТЕБЕ не понятно в ситуёвине Тигр vs Iveco LMV (Рысь)?
читать умеешь?
конкретно мое шутливое замечание относится к:
1. срачу с массами Ивеки и Тигра.
ибо заявлялось неимовернейше крутое превосходство Иывеки, на практике сведенное фактически к нулю

2. к твоему замечанию, что Тигра бронированный не ездит а стоит.
фото рассекающего Тигра привели? - я есть немного подковырнул тебя
проблемы с чувством юмора - твои проблемы.

теперь что касается сущности заданного тобой вопроса о ситуёвине Тигр vs Iveco LMV (Рысь):
можно тебя спросить, неужели ты так наивен, что полагаешь, что в вопросе закупки/производства Ивеки вопрос упирается в основном в ТТХ?
если ты действительно настолько наивен - то дальнейшее обсуждение просто не имеет смысла.
а если ты не наивен, то делать намек на некоторые толстые обстоятьства, типа Мистраля, видимо, нет нужды.

как-то так.

EvgenyVB жму руку и согласен с вами насчет "эскалации в дискуссии". И если ваш покорный слуга пытался в последнее время держать себя в руках, но вот некий оппонент перешёл все границы с "лучами поноса". Пришлось прибегнуть к его собственным приемам и проучить.

Я согласен снизить накал дискуссии или вовсе её прекратить - если другая сторона в свою очередь прекратит грязные нападки против "конкурентов Iveco LMV/Рысь".

Лично я не намерен переливать из пустого в порожнее, я лучше подожду новых интересных фактов. Чувствую их скоро будет много.

EvgenyVB> а я ее именно что внимательно с самого начала и читаю
Уже легче, не придётся по ...надцатому разу повторять сказанное.

EvgenyVB> выскажу свое имхо.
EvgenyVB> весьма интересную и злобоневную тему совместными усилиями свели черт знает к чему.
Полностью согласен.

EvgenyVB> была мысль высказать пожелание перейти в русло конструктивной беседы, домыслами не заниматься, вопросы веры и предпочтений, особенно необоснованных, оставить за скобками.
Аналогично. Практически не реализовать.
Любые предложения разбираться с производителями, узнать у них ответы на "острые" вопросы игнорируются. Чушь и ахинея от кого бы то ни было правдоблюдами принимается на "Ура", если она выглядит пользительной для Тигров и отрицательной для Ивеки (Рыси).

EvgenyVB> тема последнее время напоминает детский сад, местами мутирующий в кунсткамеру.
Она изначально была обречена на это.

EvgenyVB> надоело.
Аналогично, но интересно посмотреть и препарировать агрессивный чёрный пиар от ООО "ВПК". Хеливар от Роствертола по сравнению с ним выглядит детской шалостью.

EvgenyVB> читать умеешь?
Да, а есть повод для сомнения? /вопрос риторически-шутливый, без напрягов/

EvgenyVB> 1. срачу с массами Ивеки и Тигра.
EvgenyVB> ибо заявлялось неимовернейше крутое превосходство Иывеки, на практике сведенное фактически к нулю
ЕМНИП в этом не участвовал и несколько раз предлагал задать вопросы родителям машин.
Там вопросов непочатый край, но дело в том, что идут работы по машинам и они всего лишь часть большой общей работы.

Крутого превосходства Ивеки нет и быть не может, потому что все её "плюсы" достижимы. Для этого надо только по шеям родимым ваятелям надавать и стимулировать их работу, а не болтовню. Что и было сделано, но как видно для поднятия их тонуса требуется регулярная встряска.

EvgenyVB> 2. к твоему замечанию, что Тигра бронированный не ездит а стоит.
EvgenyVB> фото рассекающего Тигра привели? - я есть немного подковырнул тебя
Замечанию? Мной были высказаны вопросы.

EvgenyVB> проблемы с чувством юмора - твои проблемы.
Не имел и не имею таких проблем. Как насчёт правдоблюдов не увидевших в моих вопросах юмора?

EvgenyVB> можно тебя спросить, неужели ты так наивен, что полагаешь, что в вопросе закупки/производства Ивеки вопрос упирается в основном в ТТХ?
Спрашивать это общее право у нас с тобой. Всегда открыт для взаимоуважительного диалога.
После такого вопроса, да ещё с "подсказкой правильного ответа" меня могут обвинить, что высказываю не свои мысли.

В вопросе с Ивека (Рысь) vs Тиры ТТХ на первом месте НЕ стояли и НЕ стоят. Когда встанут тогда и будем посмотреть. Причины появления в России Ивеки вполне понятны и часть из них "промелькнула" в инете. Версию о злобных происках Сердюкова и МО оставим для детей и маразматиков, а так же на совести тех кто её придумал.

cyborn> Уберем из контрактов на ЛМВ страны НАТО. Что останется?
Австрия- 150 шт в наличии. Ещё столько же - в заказе.
Норвегия. 153 в наличии. 17 - в заказе.
Россия. 1755 - в планах заказа.

Итого, вне НАТо ожидается 2225 машин Ивек. А пока 303.
Сравнивай.

H.b.> Дададада, то есть все ваши предыдущие выкладки идут фтопку, попытки отбрехаться сейчас уже не считаются.

Не идут.
Ивеки - они разные. Рысь - одна из её разновидностей.
Мы не знаем из каких материалов сделана рама и клетка. Какая конкретно броня на ней навешена.
А от этого вес может очень плясать.
Когда сделали раму и клетку Ивеки из алюминиевых сплавов, она полегчала сразу на 600 кг ( при короткой базе)
О весе брони Рыси вообще ничего не пишут.
А я давал конкретные данные по австрийским и английским машинам.

Redav> или это ты дал ссылку где упомянутое должностное лицо "нашлось" в списке управляющей команды?
Именно я.

Redav> Согласен, главный конструктор «Военно-инженерного центра» Юрий Королев...
Он НЕ главный конструктор, повторяю в n-надцатый раз. Как бы тебе этого ни хотелось. Его должность называется "Директор департамента проектирования продукта". И им сказанное в данных обстоятельствах - личное мнение, не более.

Redav> По крайней мере в декабре прошлого года именно он на оперативном сборе руководящего состава Внутренних войск МВД России докладывал об особенностях конструкций представленных новых машин участникам мероприятия.
Ну вот там он может и был уполномочен делать заявления. Хотя еще надо разобраться, что ты называешь "докладывал"...

Redav> 2010-09-10 / Сергей Викторович Суворов - полковник запаса, кандидат военных наук.
А он какое отношение к проектированию Тигра имеет?

Бяка> Норвегия.
А давно ли Новегия из НАТО вышла?

Бяка> Мы не знаем из каких материалов сделана рама и клетка. Какая конкретно броня на ней навешена.
Господи Боже, неужели из Unobtainium'а?

cyborn> А давно ли Новегия из НАТО вышла?
Засыпаю.


cyborn> Господи Боже, неужели из Unobtainium'а?

Не знаем. Могли и из стали. Ведь хотели локализации на базе КАМАЗа. А там нет технологий работы с алюминиевыми сплавами.
Да и не критично это для России.
Это для НАТО критично. Из за задания, возить её в Чинуке. А там вес указан просто - 6500кг. Со всеми прибамбахами.
Кстати, как раз на эти самые 600 кг веса конструктива разница.

Redav>> Согласен, главный конструктор «Военно-инженерного центра» Юрий Королев...
cyborn> Он НЕ главный конструктор, повторяю в n-надцатый раз. Как бы тебе этого ни хотелось. Его должность называется "Директор департамента проектирования продукта".
Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.
Мне без разницы как его должность называется. Пресс-служба ООО "ВПК" называет его должность главный конструктор «Военно-инженерного центра», а им в данном случае виднее. Желаешь с ними спорить - спорь. С ними, а не со мной.

cyborn> И им сказанное в данных обстоятельствах - личное мнение, не более.
Фигвам (с)
Официальное лицо принимающее участие в официальном мероприятии отвечал на вопрос официального лица. Он не делал "сносок", что это его личное не официальное мнение и не для печати.

Оно конечно неприятно, что он "засветился" в "черном" пиаре, но селяви...

cyborn> Ну вот там он может и был уполномочен делать заявления. Хотя еще надо разобраться, что ты называешь "докладывал"...
Страшно? Боишься, что и там он поучаствовал в "черном пиаре", а журналист возьми и не сделай при ЦИТИРОВАНИИ ублюдочно-обезличенную сноску "сообщили в компании" и т.п.?

Redav>> 2010-09-10 / Сергей Викторович Суворов - полковник запаса, кандидат военных наук.
cyborn> А он какое отношение к проектированию Тигра имеет?
Причём здесь проектирование. Ты хотел официоз, его тебе дал.

EvgenyVB> ...чтобы не было ненужных срачей - обсуждайте реальные факты.
EvgenyVB> есть набор фактов - их и сравнивайте.
Неужели ты по наивности полагаешь что здесь "любителям" Тигров нужны какие либо непредвзятые обсуждения?
Попробуй, дюже интересно мне посмотреть, что с будет после того как ты начнёшь поминать факты неудобные тигриному выводку.

Redav> Неужели ты по наивности полагаешь что здесь "любителям" Тигров нужны какие либо непредвзятые обсуждения?
так.
объективности ради с весАми Ивеки тоже не все так кудряво вышло, как заявлялось.
сий факт ты проигнорировал.

Redav> Попробуй, дюже интересно мне посмотреть, что с будет после того как ты начнёшь поминать факты неудобные тигриному выводку.
а какая разница-то?
поклонники Тигры ангажиованы Тигрой и настроены против Ивеки.
Поклонники Ивеки ангажированы Ивекой и настроены против Тигры.

вы все хороши

соберите в кучу все факты по обеми машинам - пообсуждаем конструктивно