Бессопловые двигатели

Serge77> Изготовление двигателей описано здесь:
Хорошие трубы, производитель заявляет максимальное давление 3Мпа. Из них я делал БС на ПХА, но почему-то в России они почти исчезли. С тем разнообразием фитингов, можно с минимальной доработкой собирать двигатели как конструктор.

lincoln> почему-то в России они почти исчезли

Как исчезли? У нас их навалом.

> С тем разнообразием фитингов, можно с минимальной доработкой собирать двигатели как конструктор.

В Штатах (и не только) многие делают двигатели именно на них, очень распространённый вариант.
Но в бессопловике прочность этой трубы практически не используется, давление держит топливо.

Serge77> Как исчезли? У нас их навалом.
Обшарил весь город в поисках таких труб, нашел в паре фирм, которые продавали в розницу. У нас большое распространение получили белые ПП трубы, соединяющиеся специальным паяльником, и похоже, что скоро окончательно вытеснят с рынка.
Serge77> В Штатах (и не только) многие делают двигатели именно на них, очень распространённый вариант.
Serge77> Но в бессопловике прочность этой трубы практически не используется, давление держит топливо.
С карамелью, эпоксидом да, но в БС на пха/силикон давление держит труба, топливо слишком мягкое.

lincoln> в БС на пха/силикон давление держит труба, топливо слишком мягкое.

согласен

LEVSHA> разницу подтверждают формы графиков

Согласен. Честно говоря, не вижу, где в стенде может быть причина завышения УИ. Но всё-таки такая большая цифра смущает и вызывает вопросы. Буду проверять.

Serge77> Испытаны бессопловые двигатели калибром 29 мм:
А 10 сек. трассера, как труба переносит?
Второй двигатель, явно некая аномалия, слишком высокая тяга, и сгореть должен был быстрее первого, имхо.

Voldemar> А 10 сек. трассера, как труба переносит?

Труба стала мягковатая, нужно будет обмотать бумагой перед установкой в ракету.

Voldemar> Второй двигатель, явно некая аномалия, слишком высокая тяга, и сгореть должен был быстрее первого, имхо.

Почему быстрее? У сорбитовой карамели скорость горения при низком давлении не зависит от давления.

Serge77> Труба стала мягковатая, нужно будет обмотать бумагой перед установкой в ракету.
Мягковатая, это как? Можно с усилием сжать пальцами или прогибается под собственным весом?

Serge77> Почему быстрее? У сорбитовой карамели скорость горения при низком давлении не зависит от давления.
По графикам, первый сгорел чуть быстрее, а должно быть наоборот. Теоретически.
И тяга, почти вдвое.

Serge77> Почему быстрее? У сорбитовой карамели скорость горения при низком давлении не зависит от давления.

Как это не зависит???
У тебя в двигателях была скорость горения 5мм/с и 5,3мм/с, а не 2,4мм/с.

Voldemar> Мягковатая, это как? Можно с усилием сжать пальцами или прогибается под собственным весом?

Можно с усилием сжать пальцами. Только она горячая для пальцев))

Voldemar> По графикам, первый сгорел чуть быстрее, а должно быть наоборот. Теоретически.

Чуть быстрее - это смотря как смотреть))
Спад тяги чуть раньше, а хвост тяги длиннее. Скорее всего канал немного не по центру.

Serge77>> Почему быстрее? У сорбитовой карамели скорость горения при низком давлении не зависит от давления.

Уточняю: при низком давлении - это от нескольких атмосфер до примерно 20 атм.


Правда на графике 7 мм/с, а у меня в разных двигателях получалось 5 мм/с или чуть больше.

Serge77> Уточняю: при низком давлении - это от нескольких атмосфер до примерно 20 атм.

Всего две точки: вторая и третья, сделали уже столько непонятного...
Вот тут уже вроде обсуждался этот вопрос:

Serge77> Правда на графике 7 мм/с, а у меня в разных двигателях получалось 5 мм/с или чуть больше.
Serge77> Датчане использовали немолотый нитрат, просто из мешка. Там ещё были какие-то нюансы, не помню.
Serge77> В общем, данные Накки точнее.

Даже несмотря на свои данные, ты безоговорочно веришь двум точками на графике Накка)))
Про нюансы и про немолотый нитрат хотелось бы тогда более конкретно почитать из первоисточника.
Но смотря на два графика, очевидно, что погрешность у Накки много больше, чем у датчан, так как точки сильно плавают и не дают более-менее плавной кривой. А график датчан просто идеальная степенная зависимость, прямо, как по учебнику. Поэтому я склонен верить Датчанам.

Serge77> Скорее всего канал немного не по центру.
Думаю, что канал по центру, а вот разгар будет разный, на L/D 10, более равномерный, из-за этого и разные хвосты.

SashaMaks> Поэтому я склонен верить Датчанам.
Да кто-ж тебе мешает?
А вообще логика странная, выборочная - тут верю, а там нет. Хочу верю книгам, когда не выгодно - собственным расчётам или наоборот.

Voldemar>> Мягковатая, это как? Можно с усилием сжать пальцами или прогибается под собственным весом?
Serge77> Можно с усилием сжать пальцами. Только она горячая для пальцев))
Аномалия явно имела место быть. ПВХ труба не должна становиться мягкой при прожиге мотора, только при длительном воздействии высокой температуры. Кратковременное воздействие Т сжигает только поверхностный внутрикамерный слой, не прогревая всю толщу корпуса. Я провел с полтора десятка прожигов на ПХА в таких трубах, и большая часть прожигов была с трассерами, при этом корпуса сохраняли упругость даже при горении трассера.

Voldemar> А вообще логика странная, выборочная - тут верю, а там нет. Хочу верю книгам, когда не выгодно - собственным расчётам или наоборот.

Не не странная, ты не прочитал вот это:
"Но смотря на два графика, очевидно, что погрешность у Накки много больше, чем у датчан, так как точки сильно плавают и не дают более-менее плавной кривой. А график датчан просто идеальная степенная зависимость, прямо, как по учебнику."

lincoln> Аномалия явно имела место быть. ПВХ труба не должна становиться мягкой при прожиге мотора, только при длительном воздействии высокой температуры.

У меня трассер на 10 секунд, даже больше. За это время стенка в 2 мм явно успеет прогреться. Она и прогрелась.

SashaMaks> Про нюансы и про немолотый нитрат хотелось бы тогда более конкретно почитать из первоисточника.

Так прочитай. Я прочитал.

SashaMaks> Но смотря на два графика, очевидно, что погрешность у Накки много больше, чем у датчан, так как точки сильно плавают и не дают более-менее плавной кривой.

Они и не обязаны давать плавной кривой. Зависимость скорости горения от давления не обязана всегда следовать степенному закону, это не закон природы типа закона Гука. И чаще всего она и не следует во всём диапазоне давлений, обычно для разных диапазонов наблюдается разная зависимость. В том числе скорость горения может не меняться от давления или даже падать.

Serge77> Так прочитай. Я прочитал.

Там ссылки нет на первоисточник.

Serge77> Зависимость скорости горения от давления не обязана всегда следовать степенному закону, это не закон природы типа закона Гука.

Это понятно, но у тебя же цифры получаются меньше 7-8мм/c. Мне непонятно, почему две, вполне возможно выпавшие, точки могут заслуживать такого огромного доверия?

Serge77> Труба стала мягковатая, нужно будет обмотать бумагой перед установкой в ракету.

Я тоже делал бессопловик на пластике. Не очень понравилось его поведение. Обматывал его скотчем бумажным в несколько слоев - не помогло.

Жестко закрепить такой движок в ракете тяжело. Нужно рассчитывать на деформацию в конце работы. Хотя может для простых одноступенчатых ракет оно и пойдет.


Больше всего мне нравится металл.

Плюсы
Минимальная толщина стенки (0,2-0,3 мм), которая делает корпус по весу не больше, чем у конкурентов из бумаги, алюминия и т.д. К тому же дает больший внутренний диаметр при аналогичном внешнем. Особенно это играет на малых движках.

Минусы
Нужный диаметр хрен найдешь.

Ultrasto> Я тоже делал бессопловик на пластике. Не очень понравилось его поведение. Обматывал его скотчем бумажным в несколько слоев - не помогло.

Какой был пластик? Тоже водопроводный? А трассер был?

Ultrasto> Больше всего мне нравится металл.
Ultrasto> Минимальная толщина стенки (0,2-0,3 мм)

А где есть такие трубы? Я бы взял.
Я хотел (и ещё хочу) использовать мебельные трубы. Они есть диаметром 25, 40 и 60 мм, стенка 0.8-1мм.

Serge77> А где есть такие трубы? Я бы взял.
Serge77> Я хотел (и ещё хочу) использовать мебельные трубы. Они есть диаметром 25, 40 и 60 мм, стенка 0.8-1мм.

Для какого варианта подошла бы дюралевая труба ф40 0.75мм которую я раньше показывал.
Там где покупал, еще были.

LEVSHA> Для какого варианта подошла бы дюралевая труба ф40 0.75мм которую я раньше показывал.

Может сгодиться, нужно испытывать, не расплавится ли.

SashaMaks> Не не странная, ты не прочитал вот это:
Прежде, чем ответить на сообщение, ВСЕГДА читаю внимательно.
Плавный график, не обязательно правильный, про это уже сказали.
Если ты сделаешь свой график, а я свой, то гарантирую, что они не совпадут.
Ты хоть и обижаешься, но приходиться всё время объяснять простые, элементарные вещи, типа разный помол, компоненты, наличие примесей.
А моё предыдущее сообщение, касается больше ситуации вообще.

Voldemar> Плавный график, не обязательно правильный, про это уже сказали.

Вот тут:

я уже показывал, что опытные данные Накки хорошо соответствуют обычному степенному закону горения для карамели, но разброс замеров большой, да и точек маловато. Это вносит очевидные сомнения на точность результатов замеров второй и третей точек для сорбитовой карамели. Ну, по крайней мере, для меня очевидные. Тем более, что у Датчан такого пика нет, откуда он мог взяться вообще непонятно. Физически я этого объяснить не могу с помощью примесей или помола. В литературе не встречал тоже.

Voldemar> Если ты сделаешь свой график, а я свой, то гарантирую, что они не совпадут.

Всё дело в том насколько сильно они не совпадут и ещё в человеческом факторе, в данном случае это будет иметь решающее значение.

Voldemar> Прежде, чем ответить на сообщение, ВСЕГДА читаю внимательно.
Да нет, если бы...
Voldemar> Ты хоть и обижаешься,

Неправильно.
Я не обижаюсь, а удивляюсь обсурдностью ситуации, когда сам Сергей получает значения скоростей горения меньше, чем те, которыми пользуется для своих выводов.

Voldemar> но приходиться всё время объяснять простые, элементарные вещи, типа разный помол, компоненты, наличие примесей.

Так и не надо мне это объяснять, я же в курсе, сколько мне ещё это пояснять. Я вообще-то пытаюсь вклинить в эту кучу элементарных вещей ещё и тот фактор, что две точки на графике очень сомнительны и по-хорошему надо бы их перепроверить, тем более что у двух других лиц получились отличные значения.

Voldemar> А моё предыдущее сообщение, касается больше ситуации вообще.

Тут тоже сделан вывод вообще:
"У сорбитовой карамели скорость горения при низком давлении не зависит от давления."
Что же ты не пишешь, что у тебя будет всё по-другому?