Чертежи парусных кораблей [4]

kotbayun> ...
АМГ1963>> Я привел некоторые данные по российским люгерам не только потому, что одного слова ЛЮГЕР не хватило "оппоненту", но и чтобы интересующиеся коллеги по увлечению, тоже владели этой информацией.
kotbayun> К теме ЛЮГЕР от пользователя Александр Гребенщиков 10-пуш. люгер: Петергоф
kotbayun> http://s017.radikal.ru/i435/1208/38/cf2f130b088ct.jpg
Спасибо Александру!
Теперь мы знаем, как выглядели обводы и корпус первого люгера российского флота, купленного в Англии "Великого Князя".
РГАВМФ, Ф.161, Оп.1, Д.252.
л.13. 13 февраля 1829 г.
Люгер Великий Князь, как видно по доставленному чертежу, имел длину 66 фут, ширину 19 фут 6 дюйм, глубину в интрюме 7 фут 8 дюйм. Артиллерийский департамент дал знать, что на люгере Великий князь, состояли пушки чугунные 3-х фунт. калибра числом 12-ть и фалконеты чугунные на вертлюгах полуфунтового калибра 3-и.
Люгер, назначенный строением по чертежу, доставленному от адмирала Грейга, имеет длину 65 фут, ширину 21 фут 1 1/2 дюйм, глубину 11 фут 10 дюйм.
п/п Брюн С. Катерин

л.14. Кораблестроительному и учетному комитету
Государь Император Высочайше повелеть изволил из двух люгеров, которые в лете сего года расположено построить на охтенской верфи и спустить на воду, наименовать строимый по чертежу Широкого Ораниенбаумом, а по чертежу Великий Князь Петергофом.

л.26. 17.04.1829
...Для постановления 8 фунт калибра карронад числом по 10-ти на каждом люгере, обмеры портов имеют быть сделаны: от палубы порт 11 дюйм, высота портов 2 фут, ширина порта 2 фут.
Кораб. инж. полк. Стоке п/п

30.09.1829
л.28. ...Оные люгера по воле Государя Императора причислены в состав Гвардейских судов.

л.29. Из сметы: ...12-пуш. люгер Петергоф длиной 66 фут, шириной 20 фут, глубиной 7 фут 8 дюйм
л.33. Из сметы: ...12-пуш. люгер Ораниенбаум длиной 65 фут, шириной 21 фут 1 1/2 дюйм, глубину 11 фут 10 дюйм

На чертеже, выложенном Гребенщиковым, надписи:
Чертежъ 10-ти пуш. люгера Петергофъ
длина между перпендикулярами 65 фут 7 1/2 дюйм, ширина без обшивки 20 фут, глубина интрюма от верхней кромки киля до верхней грани бимсов у стены 9 фут 8 дюйм

АМГ1963> Петергоф 66' x 20' x 7'8"
АМГ1963> Ораниенбаум 65' x 21'1.5" x 11'10"
АМГ1963> надписи: 65'7.5" x 20' x 9'8"

Петербаум или Ораниенгоф?

GriLuk> Петербаум или Ораниенгоф?
Николай I ясно повелел - строить Петергоф по чертежу Великого Князя. На выложенном по ссылке чертеже надпись Петергоф. Длина понятие ёмкое - по палубе, между перпендикулярами, между шпунтами и т.д. Ширина дана без обшивки. Глубина трюма в чертеже указана, от куда до куда. У меня нет инструмента и умения как у тебя, померить электронно чертежик, может 9 фут это описка? Или на Великом Князе не так глубину трюма мерили.

АМГ1963> Спасибо Александру!
АМГ1963> Теперь мы знаем, как выглядели обводы и корпус первого люгера российского флота, купленного в Англии "Великого Князя".

Я так понял надо говорить СПАСИБО! двум Алексанлрам и за изображение и за интересные сведения.
СПАСИБО ВАМ!

За глубину трюма(интрюма, встречалось и такое обозначение) других вариантов не встречал: верх киля-верх бимса. Возможно учитывается(или нет)величина погиби бимса при измерении глуб. трюма?

АМГ1963> Петергоф по чертежу Великого Князя

Великий Князь: 66' x 19'6" x 7'8"
Петергоф (по смете): 66' x 20' x 7'8"
Расширение по 3" на сторону можно принять как результат замены исходных 12 3-фунтовок на 10 8-фунтовых карронад

Зачем на рассмотриваемом чертеже АГ все размеры убежали?
Или на Высочайшее повеление начихать так же, как и - по-питерски - Берингу было наплевать на решение Адмиралтейств-Коллегии?

АМГ1963> Длина понятие ёмкое...

Ты подозреваешь, что АГ мог манипулировать определениями длины?
Какие будут ваши доказательства?

АМГ1963> на Великом Князе не так глубину трюма мерили.

Опять манипуляции...
Промахнуться на 2 фута - это, похоже, надо не учесть ту табуреточку, на которую становились

АМГ1963> У меня нет инструмента и умения... померить электронно чертежик

Есть и то, и то
У тебя, как и у всех виндя[ю,ё,о,а]зников

1. Открываешь картинку в обычном Paint' е
2. Масштабируешь нужное место картинки - масштабную линейку, удерживая Ctrl и вращая колесико мыши
3. Наведя указатель мышки на 0, считываешь внизу координату ("73, nnn" - второй номер "по вертикали" не нужен)
4. Наведя указатель мышки на, например, 20, считываешь вторую координату ("1183, mmm")
5. [Разница] 1110 пикселей - 20 футов. Тогда 1 фут - 55.5 пикселя
6. И меряй что угодно. Хоть наклонные через прямоугольний треугольник с x1y1 и x2y2. Хоть таблицу ординат снимай. Хоть площади считай апроксимацией. Как в старину

Кроме того, уж кто-кто, но ты, человек постоянно имеющий в кармане флешку с любимым FreeShip'ом (~с) может просто достать эту флешку и после правого клика выбрать "Фоновое изображение"

ЗЫ. В Paint' е глубина интрюма - 500+ пикселей, так что 9'8" - вроде бы и не описка
ЗЫЫ. В сухом остатке: чертеж АГ - еще один Петергоф ?

GriLuk> Чертежи этой яхты разработанной в Минске, в 1991 году Калмыковым
Не Минском единым жив человек!
GriLuk> Ни Duva (швед), ни Dūva (староголл), ни Dove (англ), ни Голубка не попадались.
Видать не там искал или недоглядел,что корпуса разные!
GriLuk> Или не приглядывался
Вот этого не знаю,за коллегами не подсматриваю - каждый волен в своих действиях!

Следствие из третьего закона Чизхолма:
Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно

Мне понравилась модель Голубки, что я и отметил под твоими фото, но:

1. Минском единым жил я в своей разработке
2. Даже беглое современное гугление не дает ничего по Duva/Голубка, так что сравнить и подтвердить/опровергнуть "разность корпусов" не могу
3. Я на протяжении 8 лет, с 2004 года, не приглядывался к названиям, содержащим Duva/Голубка, так что, возможно пропустил (хотя и сомневаюсь) информацию по которой тобой была построена Голубка

ЗЫ. "Не подсматриваю" - это при просмотре фото на форуме надо глаза закрывать?
ЗЫЫ. Сейчас выброшу все упоминания с исходного сообщения

GriLuk> ЗЫЫ. Сейчас выброшу все упоминания с исходного сообщения
Да,ладно - кто-то кого-то недоперепонял( ),проехали!Развивать тему не будем,она не стоит того,что бы принимать непонятные позы.Лучше будем и далее нормально общаться!

GriLuk> Или на Высочайшее повеление начихать так же, как и - по-питерски - Берингу было наплевать на решение Адмиралтейств-Коллегии?
Тут то Государь Ампиратор был рядом
GriLuk> Ты подозреваешь, что АГ мог манипулировать определениями длины?
GriLuk> Какие будут ваши доказательства?
АГ только выложил картинку, которая похожа на архивный чертеж люгера Петергоф. Какие могут быть претензии, наоборот, благодарность. Я указал, что немое размерение (длина) - понятие многозначное в судостроении и вообще хоть где.
АМГ1963>> на Великом Князе не так глубину трюма мерили. Опять манипуляции... Промахнуться на 2 фута
Конечно 61 см это много. В известной книжке Голенищева-Кутузова Л. О судах Балтийского флота, построенных со времени вступления на престол государя императора Николая Павловича. – СПб., 1843. глубина трюма у однотипных учебных фрегатов МКК: «Надежда» Н тр= 4,34 м до верхней палубы; «Постоянство» Н тр= 2,44 м до главной (батарейной) палубы. Их размерения: L пал = 32,6 м, L КВЛ = 30,7 м, L киля = 29,2 м, В без обш = 8,17 м. Там нужно искать Петергоф.
GriLuk> ЗЫЫ. В сухом остатке: чертеж АГ - еще один Петергоф ?
Дату чертежа надо уточнять. По подписавшему его Амосову, например.

АМГ1963> Тут то Государь Ампиратор был рядом

В нашем разговоре кто кого пробует в этом убедить?

АМГ1963> картинку, которая похожа на архивный чертеж люгера Петергоф

Насмехаешься? Или не приглядывался к картинке?
Приглядывался - в смысле внимательно смотрел, разглядывал, возможно, с максимальным увеличением, а не подглядывал
На архивный чертеж там похожа только "желтая" основа, фон
Повернутая нечёрканым реверсом

АМГ1963> Какие могут быть претензии, наоборот, благодарность

В общепотребительском смысле - да. С отбиванием поклонов до разбития лба.
Лично я не наоборот за обманку

АМГ1963> Я указал, что немое размерение (длина) - понятие многозначное в судостроении и вообще хоть где

Очередной раз благодарен за разъяснение прописных истин для первоклашек.
Для тех же первоклашек ты лучше попробуй объяснить, в чем суть разница российской методики измерения длины корабля между твоими "по палубе" и "между шпунтами", и какая длина входит в твое 11.08.2012 20:43 "и т.д.".
Захочешь поставить точку - скажи, типа, габаритная

АМГ1963> Конечно 61 см это много

Ты не прав. Это не много-мало. Как и 4.5" длины
Это - разница

АМГ1963> Дату чертежа надо уточнять

Можно.
Только ты "воскресный" противоречишь себе же "субботнему".
Хочешь уточнить дату того, что ты уже восторженно назвал Великий Князь ?

АМГ1963> По подписавшему его Амосову

Ты меня очень неприятно удивляешь: где ты видишь подпись Амосова на представленной картинке?



Забудь за футы-дюймы, которые ты не так любишь переводить, убивая исходную точность.

Зайдем с другой стороны.

1. Известно что во время строительства той же Паллады (1831-1832):
- Брюн де Сен-Катерин (Яков Яковлевич) - инспектор корпуса корабельных инженеров, генерал-лейтенант (произведен 1829)
- Стокке, Вениамин Фомич - корабельный инженер, полковник
- Амосов, Иван Афанасьевич - [штабс-]капитан корпуса инженеров

Помоги совместить эту информацию с:
- твоим 10.08.2012 19:46 _л.13. 13 февраля 1829 г... п/п Брюн С. Катерин_
- надписью на чертеже АГ _...Люгер Петергофъ... Корабельный Инженеръ Полковникъ Амосовъ_

2. Можно ли верить Ф. Веселаго? Если да, то сколько всего существует Петергофов ? Сколько из них люгеров? Сколько люгеров построил Стоке (Стокке), а сколько - Амосов? А их люгеры поименно?

Если совместить и ответить, то Амосов не мог подписывать "Великокняжеский" Петергофъ

И получается вот такая штука: вместе со всеми твоими цитатами и цифрами
а. либо твое теперь мы знаем, как выглядели обводы и корпус первого люгера российского флота, купленного в Англии "Великого Князя" несколько - ужасно мягко говоря - преждевременно
б. либо - по молодости - АГ сотворил новогоднюю сказку, не имеющую - в лучшем случае - никакого отношения к Великому Князю



ЗЫ. У меня непреходящее и столь же неприятное, как удивление выше, дежавю, начавшееся с момента выхода дайджеста "12 Апостолов" и возвратившееся вместе с твоим категорическим утверждением это бриг Котка (~с)

IBeRUS> принимать непонятные позы
Это мне?
Хорошо, не буду

GriLuk> а. либо твое теперь мы знаем, как выглядели обводы и корпус первого люгера российского флота, купленного в Англии "Великого Князя" несколько - ужасно мягко говоря - преждевременно
GriLuk> б. либо - по молодости - АГ сотворил новогоднюю сказку, не имеющую - в лучшем случае - никакого отношения к Великому Князю
Амосов Иван Петрович 1772-1843. Российский ученый-кораблестроитель. Генерал-лейтенант. В 1823 г. Амосов разработал свой последний проект — 74-пуш. корабль. Позднее корабельному мастеру приходилось лишь дооборудовать суда, построенные в Санкт-Петербурге.
Для тех кто имеет возможность посетить РГАВМФ, и имеет деньгу снять копию чертежа, и наглость слегка почиркав карандашом, разместить копию в сети. В описи 1 фонда 327 есть оба люгера.
Посетите, закажите, сравните. Мне в свое время не довелось.
д.3180 Общий чертеж "Великий Князь" 14-пуш. Курочкин 1798, 66 фут х 19 фут 8 дюйм х 8 фут
"Петергоф" 12-пуш. Стоке 1829, 66 фут х 20 фут х 7 фут 8 дюйм
д.3191 Общий чертеж
д.3192 Чертеж рангоута и парусов
Особо жаль, что не довелось поработать с чертежами люгеров, судя по размерениям и дате в описи - первых русских, каспийских (Казань, Щегол, Горностай, Белка).
3200 Общий чертеж 8-пуш. без названия, Амосов 1804, 60 фут х 18 фут х 9 фут 2 дюйм
3202 Чертеж рангоута и парусов 8-пуш. без названия, Амосов 1804

С моей точки зрения мой визави
...не придает никакого значения величинам им же вводимым (еще один вариант размерений Великого Князя от Курочкина);
...не обращает внимание на хронологию;
...уличает профессионалов в незнании предмета ("на Великом Князе не так глубину трюма мерили");
...заставляет "пенсионера" Ивана Петровича через 6 лет после своего последнего корабля проектировать "наипоследнейший" люгер;
...заваливает конкретную тему интересной, но совсем ненужной этой теме информацией;
...ставит знак тождественности между проектом и построенным кораблем
...и даже не пытается ответить на поставленные вопросы.


Резюме: лапша пригодится завидющим ко вспомоществованию беднейшим категориям населения и всегда жрущим землю
Я недостоин
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/13631/Брюн
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/116656/Стокке
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/3119/Амосов

Глава шестая.
На «Палладе»

...
— Имею предписание кораблестроительного и учетного комитета от 6 мая о представлении ведомости на необходимое для «Паллады» оборудование. Нынче уж двадцатое, но прибыл я в Петербург только вчера. И хочу посему просить вашей помощи.
— А кто подписал?
— Амосов.
— Знаю. Капитан корпуса инженеров. Не рутинер, как и полковник Стоке. Давайте ответим. Размерения и веса большей части всех предметов мною определены. А о прочем советуйтесь с полковником Стоке.
— А с Амосовым потолкуйте насчет крюйт-камеры. Оригинальные имеет предложения по устройству и также по безопасному освещению...

GriLuk> С моей точки зрения мой визави
GriLuk> ...и даже не пытается ответить на поставленные вопросы.
Курочкин мог только снять чертеж с построенного в Англии люгера. ИМХО при обмере возможны и ошибки, и отклонения от реальных величин. Линейку вкось поставили Конечно разница в 2 фута - перебор
Насчет авторства чертежей. Копии могли подписывать и подписывали не только чертежники-драфцманы, но и их руководители. "С подлинного верно..." В случае с Петергофом и Ораниенбаумом, как будущими гвардейскими яхтами, могла действовать субординация, кто из корабелов по рангу, чертеж должен завизировать. Копия чертежа могла быть сделана и позже, для каких нибудь целей. Могли проектировать и чертить одни, строить другие, или чертить суда одной серии разные корабелы.
Размерения в Футах и дюймах переводил в СИ практически сразу после их выявления, по указанию научного руководителя. Работа с историческим материалом по техническим и историческим направлениям - отличается.
Тема - чертежи парусных кораблей, их мы и обсуждаем. Почему эта информация не нужна? Или должно быть сухо - картинка и подпись? Тода в зеркало глянь

Костя, почту получил, спасибо.

Пара чертежей для Яхты Америка .
Костя, Боря - специально для вас - в неготиве (хи-хис)

poruh> Костя, Боря - специально для вас - в неготиве (хи-хис)

Нет-с батенька,для меня будьте любезны на глубоком синем фоне......
И негАтив пишется через А /хи-хис/

poruh>> Костя, Боря - специально для вас - в неготиве (хи-хис)
boris2005> Нет-с батенька,для меня будьте любезны на глубоком синем фоне......
boris2005> И негАтив пишется через А /хи-хис/
Только на радикально-черном, другого нет.

poruh> Только на радикально-черном, другого нет.

А тогда и неча подхихикивать....

boris2005> Нет-с батенька,для меня будьте любезны на глубоком синем фоне......

boris2005>> Нет-с батенька,для меня будьте любезны на глубоком синем фоне......

Так сойдет или глубже?

boris2005>>> Нет-с батенька,для меня будьте любезны на глубоком синем фоне......
DM1967> Так сойдет или глубже?

Немножко побусее пожалуиста и фактурку батиста...А то уж больно ультрамариново.

АМГ1963> Курочкин мог только снять чертеж с построенного в Англии люгера

Курочкин, Андрей Михайлович (1770–1842)
Русский корабельный мастер.
Родился в Новгородской губернии в семье офицера-артиллериста. С детства отличался удивительной памятью, стремлением к знаниям, способностями, особенно к рисованию.
В 1779 году семья переехала в Петербург, где мальчик был зачислен канониром I статьи в морскую артиллерию. Но, учитывая возникший у Курочкина интерес к судостроению, отец определил его в ученики 2 класса при Главном адмиралтействе.
В 1790 году Курочкин получил звание корабельного подмастерья с чином прапорщика. Началась его карьера на верфях Петербурга и Кронштадта

Великий Князь куплен в 1789.
Поэтому, нет ничего удивительного в д.3180 Общий чертеж "Великий Князь" 14-пуш. Курочкин 1798, но...

Проблема:
1. 14-пуш. откуда взялось?
2. 66' х 19'8" х 8' от Курочкина, "небьющие" в сравнении с наборами других, приведенных тобой и указанных на чертеже АГ, цифр, как сбить?

АМГ1963> ИМХО при обмере возможны и ошибки, и отклонения от реальных величин. Линейку вкось поставили

Посмеялись, отдохнули - и работаем дальше

АМГ1963> Конечно разница в 2 фута - перебор

А я считаю, что один дюйм перебор.

Какая ширина линии карандаша ~1800 годов и сколько это составляет в 1:48. При ширине 0.5мм - как раз дюйм? Да и при обмере без ультразвука, лазера и пр. дюйм туда-сюда может набежать. Так скажешь? Соглашусь

Но...

Проблема:
3. Если написано текстом, типа, длина 66' и длина 65 футъ 7.5 дюйм - то это совсем разные длины, нет?

Кстати, поэтому не работаю с самым распрекрасным архивным рисунком если на нем нет текстовки

АМГ1963> Копии могли подписывать и подписывали не только чертежники-драфцманы, но и их руководители. "С подлинного верно..."

Проблема:
4а. У тебя есть пример, когда "драфцман" подписывал проект, а не копию?

АМГ1963> В случае с Петергофом и Ораниенбаумом, как будущими гвардейскими яхтами, могла действовать субординация, кто из корабелов по рангу, чертеж должен завизировать

Возможно, у тебя есть информация о том, что при работе с негвардейскими объектами вместо субординации была в моде предтеча махновской анархии. У меня такой информации нет

Более того, возможно Петергофъ, о котором мы здесь судачим, даже яхта, но...

Проблема:
4б. У тебя есть пример, когда проект подписывал не разработавший его мастер/корабельный инженер, а этот... соавтор?

АМГ1963> Копия чертежа могла быть сделана и позже, для каких нибудь целей

Могли
Тогда было бы написано "копия"
И подписывал бы не полковник, а драфцман

АМГ1963> Могли проектировать и чертить одни, строить другие, или чертить суда одной серии разные корабелы.

Опять прервались и посмеялись

АМГ1963> Размерения... переводил... по указанию научного руководителя

Топить в сортире таких "ученых"

АМГ1963> Работа с историческим материалом по техническим и историческим направлениям - отличается.

Ты уже это заметил? Даже на нашем примере?

Прежде чем начинать непосредственно техническую работу, мне приходится пытаться восстанавливать историческую атмосферу того и до того момента времени. Ты ведь на мой вопрос где нужна мелководная шхуна/бриг? ответил, умница, в шхерах. А где эти шхеры? Куда собирался БФ в девяностых годах XVIII века и куда пришел в первой декаде XIX-го? А какие ветра в шхерах и сколько парусов надо в шхерах в помощь веслам? А Торнео - тоже был вопрос, откуда взялось. Ну, и т.д.

А историку можно подгонять свое видение и свои хочучки, не (или, почти не) обращая внимание на цифирь

АМГ1963> Почему эта информация не нужна?

А зачем в разговоре о люгере Петергофъ нужна твоя выжимка из Голенищева-Кутузова (АМГ1963 12.08.2012 13:08) о разных глубинах трюма (или, все же, интрюма?) "однотипных учебных фрегатов"?

Если на один и тот же люгер ты сам + АГ набросали столько разных цифр, то разве это серьезный хоть какой-нибудь аргумент?

АМГ1963> ...и подпись?

Кстати, если не ошибаюсь, твое "п/п" в бюрократическом означает "подпись-печать", а не "подпись", которая не сокращается если без печати

АМГ1963> Тода в зеркало глянь

Ага. Измученное и отчаявшееся подходами с разных сторон лицо папки, в ответ на "за дедушку, за бабушку" получающего только "Ааа! Нет! Не буду!"