Почему летают машины - 2

Lamort> По-моему, Галилей уже кидал перо и пулю в торичеллиевой пустоте, хотя не уверен, надо посмотреть источники.
Вообще-то это позже появилось. Равно как опыты Отто фон Герике с полусферами.

Lamort> В вас вдруг куда-то делся "человек закончивший физический факультет"? Вы не можете поставить эксперимент при условиях исключающих действие одних факторов, для выявления других, или вы исключаете результаты таких экспериментов?
Я то могу. Поэтому я и придираюсь когда обсуждая причину возникновения подъемной силы вы предлагаете понаблюдать за реальным самолетом.

Lamort>> При чём тут какая-то ещё смачиваемая площадь, вы создаёте вертикальный импульс, и должны отбросить или ту же массу с той же скоростью или меньшую массу с меньшей скоростью, коль скоро вы за счёт этого висите.
101> При том, что величина смачиваемой поверхности, которая нужна для поддержания корпуса катера на воде, характеризует несущую динамическую способность среды.
101> Это аналог поведения Су для аэродинамики.
101> Выше скорость, Су упал.
101> Почему вы игнорируете плотность среды и скоростной напор?
Потому, что в той модели, которая мной рассматривается и которую я считаю неверной совершенно безразлично какова плотность среды и скоростной напор.
Эта модель подразумевает, что подъёмная сила это разновидность вертикальной тяги ничем не отличающаяся от тяги реактивного двигателя, и для такой модели важен только секундный вертикальный импульс.

Lamort>> Ясно, вы просто абсолютизируете своё ИМХО, на основании того, что вам удосужилось в жизни что-то такое делать.
101> Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия.
101> Теперь я человек фантастической, воистину, феноменальной скромности!
С чем вас и поздравляю, вы воистину скромнейший из скромнейших.

Lamort>> Как обычно, факты людей начинают убеждать только когда им эти факты не безразличны.
101> А где факты-то?
101> "Я видел" это по вашему факт?
101> Вы не находите, что мы стоим на одинаковых позициях веры?
Я вам привёл выдержку из учебника, она вас не убедила, вам нужна формулировка в форме, - "вот ведь, у бесконечного крыла есть подъёмная сила, но нет индуктивного сопротивления, а у конечного-то такого быть не может, у него всегда есть индуктивное сопротивление".
Я не смогу, по крайней мере быстро, найти такую фразу, да и влом, если признаться.

101> Во вложении презентуха отчетец на тему обтекания авто, где показаны скосы потока в окрестности тачилы.
Ещё бы им не быть, но вы будете утверждать, что фура создаёт такой "ветерок", что качается припаркованная на обочине машина?

Lamort> Большое такое разряжение, высотой метров 20 да? В которое после пролёта самолёта влетает воздух сверху, но почему-то тот, который снизу и сбоку этого не делает.

Воздух имеет свойство перемещаться туда, где поддатливость выше.
В момент обтекания планера самый короткий путь от разрежения сверху, до давления повыше где-то внизу, через концы крыла. Вот и возникает перетекание снизу вверх. Теперь добавим сюда продольный вектор набегающего потока и в итоге получаем основную возмущающую пространство структуру в виде концевых вихрей, который закручивают за самолетом все в два бублика.
Если вы на их фоне что-то различите - флаг в руки.

Lamort> В который раз говорю вам, что я рассматриваю ситуацию с точки зрения неподвижного воздуха.

Ну раз вам все это понятно, то теперь можете смело рассмотреть все это с точки зрения неподвижного воздуха.
Удачи.


Lamort> Это не поток, а волна уплотнения бьёт, я же вам уже сказал это выше. Кстати, вот именно это можно распрекрасно проверить практически.

Ага. Новая фишка - волна уплотнения. Она оказывается не поток.
Панятна....
А какже все эти пафосные слова ваши ранее, что на таких скоростях сжимаемости нет и т.п.? Т.е. там где надо она есть, а где не надо она уже "нет"?


Lamort> Да-да, разумеется, я уже понял вашу позицию. По поводу того, что вы нормально существуете и чем-то заняты, вы считаете ваше мнение абсолютом, как большинство людей.

Цыц!

Lamort>> По-моему, Галилей уже кидал перо и пулю в торичеллиевой пустоте, хотя не уверен, надо посмотреть источники.
yacc> Вообще-то это позже появилось. Равно как опыты Отто фон Герике с полусферами.
Скорее всего позднее, да, потому я и засомневался, но Галилей проделал большую серию опытов с разными телами в разных вариантах.

Lamort>> В вас вдруг куда-то делся "человек закончивший физический факультет"? Вы не можете поставить эксперимент при условиях исключающих действие одних факторов, для выявления других, или вы исключаете результаты таких экспериментов?
yacc> Я то могу. Поэтому я и придираюсь когда обсуждая причину возникновения подъемной силы вы предлагаете понаблюдать за реальным самолетом.
Вот потому и прошу, поскольку условия подходящие.
Летит самолёт, под ним целая куча растительности, которая начинает раскачиваться при достаточно небольшом ветре, какие там 10 или 20 метров в секунду, гораздо меньше.
Пролетает самолёт, картина не меняется совершенно никак, по той "теории", которую я критикую вертикальный слой под самолётом должен устремиться вниз и вызвать перемещение воздуха, а его и следов нет.

Lamort> Ещё бы им не быть, но вы будете утверждать, что фура создаёт такой "ветерок", что качается припаркованная на обочине машина?

Вопрос не понял.
Когда я сижу в машине в пробке в левом ряду, а по встречке летит фура, то моя машина при этом начинает качаться.

Lamort> Я вам привёл выдержку из учебника, она вас не убедила, вам нужна формулировка в форме, - "вот ведь, у бесконечного крыла есть подъёмная сила, но нет индуктивного сопротивления, а у конечного-то такого быть не может, у него всегда есть индуктивное сопротивление".

Я вас попросил показать оригинал, но в ответ пошел поток сознания.
Как это понимать? Что оригинал придуман и его нет на самом деле?

101> Воздух имеет свойство перемещаться туда, где поддатливость выше.
101> В момент обтекания планера самый короткий путь от разрежения сверху, до давления повыше где-то внизу, через концы крыла. Вот и возникает перетекание снизу вверх. Теперь добавим сюда продольный вектор набегающего потока и в итоге получаем основную возмущающую пространство структуру в виде концевых вихрей, который закручивают за самолетом все в два бублика.
101> Если вы на их фоне что-то различите - флаг в руки.
"Бублики" эти вихревые все видели и никто не отрицает их существование, вы хотите сказать, что эти "бублики" имеют вертикальную тягу равную массе самолёта или всё же нет?

Lamort>> В который раз говорю вам, что я рассматриваю ситуацию с точки зрения неподвижного воздуха.
101> Ну раз вам все это понятно, то теперь можете смело рассмотреть все это с точки зрения неподвижного воздуха.
101> Удачи.
101>
Вот видите, вам непривычно мыслить в системе отсчёта связанной с землёй, а в ней, вот представьте себе, законы сохранения действуют точно так же, и в этой системе отсчёта нет никакого потока набегающего на крыло, однако законы физики должны, вот представьте действовать даже в России.

101> Ага. Новая фишка - волна уплотнения. Она оказывается не поток.
101> Панятна....
Нет, и вы сами выше писали, что волна давления массы не перемещает.

Lamort>> Да-да, разумеется, я уже понял вашу позицию. По поводу того, что вы нормально существуете и чем-то заняты, вы считаете ваше мнение абсолютом, как большинство людей.
101> Цыц!
"Не совершай ошибку всех умников, не думай что нет человека умнее тебя."

В общем аргументации у вас никакой нет, так, общие рассуждения и всё. Ещё раз спасибо.

Lamort> Скорее всего позднее, да, потому я и засомневался, но Галилей проделал большую серию опытов с разными телами в разных вариантах.
Однако это было справедливо не для всех тел тогда.

Lamort> Летит самолёт, под ним целая куча растительности, которая начинает раскачиваться при достаточно небольшом ветре, какие там 10 или 20 метров в секунду, гораздо меньше.
Lamort> Пролетает самолёт, картина не меняется совершенно никак
Ну тогда объясните, откуда поднимается тут пыль где-то с 50 секунды. Двигателя там нет - потока назад от его работы нет - все по честному.

101> Я вас попросил показать оригинал, но в ответ пошел поток сознания.
101> Как это понимать? Что оригинал придуман и его нет на самом деле?
Страница, которую я приводил выше из книги "Аржаников Н.С., Садекова Г.С., 1983 - Аэродинамика летательных аппаратов."
Засим гугль с яндексами вам в руки, качайте книгу и читайте сами.

Lamort>> Пролетает самолёт, картина не меняется совершенно никак
yacc> Ну тогда объясните, откуда поднимается тут пыль где-то с 50 секунды. Двигателя там нет - потока назад от его работы нет - все по честному.
yacc> A BEAUTIFUL SPACE SHUTTLE LANDING - YouTube
А что-нибудь не с углом атаки 19 градусов и можно привести в пример? Вы бы ещё видео с "Харриером" привели в пример.
Я же сказал, что скос потока есть, если говорить вообще про скос потока, и он тем больше, чем больше угол атаки.

Lamort> "Бублики" эти вихревые все видели и никто не отрицает их существование, вы хотите сказать, что эти "бублики" имеют вертикальную тягу равную массе самолёта или всё же нет?

Ну вы мне покажите как эту тягу посчитать, тогда обсудим.

Lamort> Вот видите, вам непривычно мыслить в системе отсчёта связанной с землёй, а в ней, вот представьте себе, законы сохранения действуют точно так же, и в этой системе отсчёта нет никакого потока набегающего на крыло, однако законы физики должны, вот представьте действовать даже в России.

И?

Lamort> Нет, и вы сами выше писали, что волна давления массы не перемещает.

Я?
Цитату в студию!

Lamort> Я же сказал, что скос потока есть, если говорить вообще про скос потока, и он тем больше, чем больше угол атаки.

А угол атаки тем больше, чем меньше скорость.

Lamort> Вы бы ещё видео с "Харриером" привели в пример.
Здесь чистый планер - никакой тяги. Потенциальная энергия за счет разницы высот в поле тяготения превращается в кинетическую ( с учетом потерь на диссипацию ). Правда путь не по прямой вниз, а горизонтальный с более медленным снижением. Вас же тот же рычаг ( где более длинным путем при меньшей силе можно двигать более тяжелые вещи ), как я понимаю, не смущает?

Lamort>> Я же сказал, что скос потока есть, если говорить вообще про скос потока, и он тем больше, чем больше угол атаки.
101> А угол атаки тем больше, чем меньше скорость.
Именно по этой причине приведённый выше в пример Шаттл большую часть траектории с гиперзвуковыми скоростями проходит под углом атаки приблизительно 40 градусов.

Lamort>> Вы бы ещё видео с "Харриером" привели в пример.
yacc> Здесь чистый планер - никакой тяги. Потенциальная энергия за счет разницы высот в поле тяготения превращается в кинетическую ( с учетом потерь на диссипацию ). Правда путь не по прямой вниз, а горизонтальный с более медленным снижением. Вас же тот же рычаг ( где более длинным путем при меньшей силе можно двигать более тяжелые вещи ), как я понимаю, не смущает?
Меня очень даже будет смущать рычаг у которого я не буду видеть второго плеча и действующей на него силы, то же самое смущает меня и в данном случае, - "сила приложенная к воздуху и ускоряющая его" не проявляет себя или проявляет так, словно она на порядок меньше.
Значит механизм возникновения второй силы для подъёмной силы не такой, только и всего.

Lamort>> "Бублики" эти вихревые все видели и никто не отрицает их существование, вы хотите сказать, что эти "бублики" имеют вертикальную тягу равную массе самолёта или всё же нет?
101> Ну вы мне покажите как эту тягу посчитать, тогда обсудим.
Очень просто подсчитать, - тяга равна весу выраженному в тоннах силы, что должно соответствовать d(mv)/dt отбрасываемого потока воздуха.
Считайте.
Lamort>> Вот видите, вам непривычно мыслить в системе отсчёта связанной с землёй, а в ней, вот представьте себе, законы сохранения действуют точно так же, и в этой системе отсчёта нет никакого потока набегающего на крыло, однако законы физики должны, вот представьте действовать даже в России.
101> И?
И я не вижу этой самой тяги равной массе самолёта, каких-либо её проявлений не вижу.
Lamort>> Нет, и вы сами выше писали, что волна давления массы не перемещает.
101> Я?
101> Цитату в студию!
Знаете, я именно так вас понял, может неправильно понял, я сперва считал, что вы, как и я, считаете, что вес передаётся за счёт волны уплотнения воздуха.
Прошу извинения, сию минуту у меня нет времени просмотреть ваши сообщения выше, которые навели меня на эту мысль, может я ошибся.

Lamort> Именно по этой причине приведённый выше в пример Шаттл большую часть траектории с гиперзвуковыми скоростями проходит под углом атаки приблизительно 40 градусов.

Ну так у них задача сопротивление увеличить, а у нормальных самолетов наоборот уменьшить.

Lamort> Очень просто подсчитать, - тяга равна весу выраженному в тоннах силы, что должно соответствовать d(mv)/dt отбрасываемого потока воздуха.
Lamort> Считайте.

Вы тут что-то путаете. Мне этим заниматься на х@р не сдалось.
Вон берите Шаттл без движков работающих падающего блинчиком с углом атаки 90 градусов с нужной вам скоростью и считайте вашу тягу отбрасываемого воздуха. И на какое расстояние он отбрасывается.
Или ракету возьмите космическую и прикиньте сколько нужно выбросить вещества из сопла и с какой скоростью, чтобы поднять ее на орбиту.

Lamort> И я не вижу этой самой тяги равной массе самолёта, каких-либо её проявлений не вижу.

Ну раз нет, значит самолеты и не летают. Ибо плотность воздуха вас не волнует.

Lamort> Знаете, я именно так вас понял, может неправильно понял, я сперва считал, что вы, как и я, считаете, что вес передаётся за счёт волны уплотнения воздуха.

У нас же дозвуковой полет если до 0.3 М, то какие нах уплотнения воздуха?
А у параплана какие уплотнения воздуха?

Lamort> Прошу извинения, сию минуту у меня нет времени просмотреть ваши сообщения выше, которые навели меня на эту мысль, может я ошибся.

Опять соскочил с темы.
А такие пафосыне речи вещать начал, бичевать, прям, стал.

Lamort>> Именно по этой причине приведённый выше в пример Шаттл большую часть траектории с гиперзвуковыми скоростями проходит под углом атаки приблизительно 40 градусов.
101> Ну так у них задача сопротивление увеличить, а у нормальных самолетов наоборот уменьшить.
Нет, у них такой угол атаки именной по той самой причине, которую вы назвали выше, но несколько в другой форме назвали, - иначе скоростного напора не хватит для создания нужной величины подъёмной силы и аппарат зароется в атмосферу слишком быстро.

Извиняюсь, убегаю, у меня объект лёг, надо выяснять отношения с "осами".

Добавлю только, что мне довольно удивительно, что вы не умеете считать расход по тяге, это довольно элементарно.

Lamort> Нет, у них такой угол атаки именной по той самой причине, которую вы назвали выше, но несколько в другой форме назвали, - иначе скоростного напора не хватит для создания нужной величины подъёмной силы и аппарат зароется в атмосферу слишком быстро.

Если он зароется слишком быстро, значит сопротивление ниже.
Парадокс!

Lamort> Добавлю только, что мне довольно удивительно, что вы не умеете считать расход по тяге, это довольно элементарно.

Обращайтесь официально, составим договор.

Lamort>> Очень просто подсчитать, - тяга равна весу выраженному в тоннах силы, что должно соответствовать d(mv)/dt отбрасываемого потока воздуха.
Lamort>> Считайте.
101> Вы тут что-то путаете. Мне этим заниматься на х@р не сдалось.
101> Вон берите Шаттл без движков работающих падающего блинчиком с углом атаки 90 градусов с нужной вам скоростью и считайте вашу тягу отбрасываемого воздуха. И на какое расстояние он отбрасывается.
101> Или ракету возьмите космическую и прикиньте сколько нужно выбросить вещества из сопла и с какой скоростью, чтобы поднять ее на орбиту.
Да, я уже понял, что теоретические рассуждения о природе подъёмной силы вас особо не интересуют.
Тогда, скажите пожалуйста, зачем вы вообще влезли в эту дискуссию, если вам лень думать?
Я рассматриваю сугубо теоретический вопрос, он даже в книгах по аэродинамике ЛА не освещается подробно по причине отсутствия особой надобности такого освещения этого вопроса.
Lamort>> И я не вижу этой самой тяги равной массе самолёта, каких-либо её проявлений не вижу.
101> Ну раз нет, значит самолеты и не летают. Ибо плотность воздуха вас не волнует.
Летают, но представление о подъёмной силе как о реакции потока отброшенного воздуха неправильное, вот и всё.
Если вы какого-то явления не наблюдаете в реальности, а оно, по вашим представлениям, должно быть, значит ваше представление неправильное, - скорее всего.
Lamort>> Знаете, я именно так вас понял, может неправильно понял, я сперва считал, что вы, как и я, считаете, что вес передаётся за счёт волны уплотнения воздуха.
101> У нас же дозвуковой полет если до 0.3 М, то какие нах уплотнения воздуха?
101> А у параплана какие уплотнения воздуха?
Пренебрегают не давлением, а изменением объёма воздуха за счёт движения летательных аппаратов, так, словно воздух представляет из себя несжимаемую жидкость, которая до определённых скоростей движения в воздухе является вполне приемлемой моделью воздуха. Аэродинамика не отличается от гидродинамики.
Так понятно?

Lamort>> Прошу извинения, сию минуту у меня нет времени просмотреть ваши сообщения выше, которые навели меня на эту мысль, может я ошибся.
101> Опять соскочил с темы.
101> А такие пафосыне речи вещать начал, бичевать, прям, стал.
Я действительно не помню вашей точной фразы, только и всего, а обличительство других мешает делать то, что тебе хочется самому, я предпочитаю последнее.

Lamort>> Нет, у них такой угол атаки именной по той самой причине, которую вы назвали выше, но несколько в другой форме назвали, - иначе скоростного напора не хватит для создания нужной величины подъёмной силы и аппарат зароется в атмосферу слишком быстро.
101> Если он зароется слишком быстро, значит сопротивление ниже.
101> Парадокс!
Обратитесь в NASA, они наверно не знают об этом... Может даже денег дадут если обратитесь официально и составите договор, но не забудьте нанять юриста, а то не дай бог вашу идею утащат какие-нибудь мошенники с Дикого Запада.

Lamort>> Добавлю только, что мне довольно удивительно, что вы не умеете считать расход по тяге, это довольно элементарно.
101> Обращайтесь официально, составим договор.
Спасибо, тут есть несколько профессоров, знакомые знаете, они и без денег с удовольствием дадут пояснения, так что в другой раз.

Lamort> Меня очень даже будет смущать рычаг у которого я не буду видеть второго плеча и действующей на него силы
Да пожалуйста! : представьте, что вы бежите по доскам, положенным через бревно коротким концом там где ты бежишь, а бежишь ты по направлению вдоль бревна... Разумеется доски, когда на них наступаешь, приподнимаются длинным концом... Инерция однако

Lamort>проявляет себя или проявляет так, словно она на порядок меньше.
или что в реальности вовлечен в процесс гораздо больший объем воздуха, но с меньшей скоростью...

101>> Ну вы мне покажите как эту тягу посчитать, тогда обсудим.
Lamort> Очень просто подсчитать, - тяга равна весу выраженному в тоннах силы, что должно соответствовать d(mv)/dt отбрасываемого потока воздуха.
Если таки речь о подъемной силе то...все правильно. Только никто не говорил что в процесс по передачи энергии вовлечено только 200 тонн воздуха...