История Т-4 «100»

spam_test> А влияло ли на судьбу Т-4 наличие МиГ-25Р? Ведь этот самолет перекрывал задачи разведывательного варианта сотки?

Не перекрывал - дальности не хватало.

В.М.> После ТаПОИЧ...
Все ж таки ТАЗ.
Кстати, я с удивлением узнал, что нынешний директор - еще "тот" Тордия. Сначала подумал, что сын. Силен, однако, Важа Шалвович...

В.М.>> После ТаПОИЧ...
Aaz> Все ж таки ТАЗ.

Тфьу на меня - думаем одно, пишем другое

Aaz> Кстати, я с удивлением узнал, что нынешний директор - еще "тот" Тордия. Сначала подумал, что сын. Силен, однако, Важа Шалвович...

Ох нифига себе, это же сколько ему лет-то?

В.М.> Ох нифига себе, это же сколько ему лет-то?
Он 35-го г.р., так что 78 годочков. Грузинский долгожитель...

Полл> Что разведывательный вариант сотки должен был получаться подвешиванием разведывательных контейнеров под обычную, пока для простоты не вспоминаем.
а скайдрон говорит

Декабрь 1966г ( ~ через 3 года !) - Сухой представляет полноразмерный макет. Предлагаются ДВА отдельных варианта - ударный и разведывательный

 

он это откуда взял?

spam_test> он это откуда взял?
Просто цитата обрезана. Дальше сказано: "Указанные варианты самолета могли реализовываться путем установки съемного вооружения и оборудования на единый самолет-носитель".

Кстати, там еще было написано "в сроки, установленные заказчиком".

Lamort>> Представление о том, что титан очень здорово выигрывает по прочности перед хорошими сортами специальных сталей преувеличено,
В.М.> Вы про такие характеристики материалов как плотность и удельная прочнсть что-нибудь слышали?
Вы забыли ещё и модуль Юнга упомянуть.

Хорошие сплавы на основе железа имеют примерно те же характеристики, что и титан.

Aaz> Еще раз: "нюансы" технологии планера "Валькирии" описаны по ссылке. Если для вас существует абстрактное понятие "самолет из стали", под которое подходят и МиГ-25, и ХВ-70, и вы не желаете видеть разницы, то с этим я ничего поделать не могу.

Вы сами себе противоречите, - сперва говорите, что "американцы не справились с титаном", потом говорите, что стальной самолёт сделать сложнее.

Aaz> Потрясающей глубины заявление...
Aaz> Никто не стал бы корячиться с титаном, если бы заданные характеристики можно было обеспечить на чем-то более технологичном. Это вы понимаете?
Aaz> Если да, то какое может быть "очень принципиально сделать титановый самолёт"? А если нет - то о чем говорить?

Вы действительно думаете, что данный вопрос вообще можно решить "теоретически", тем более, когда речь идёт о применении нового для тех времён титана?

Замечу, что XB-70 летал на скорости 3M, а Т-4 так и не летал на такой скорости, - характеристики просто-напросто не были достигнуты.

Lamort>> Как вам сказать, B-2 хоть и дозвуковой тоже титановый,..
Aaz> Каково содержание титана в конструкции В-2 и в каких элементах планера он применяется?

Сами решайте, достаточно широкое это применение титана или нет.

B-2 выполнен по схеме «летающее крыло» и не имеет вертикального оперения. Функцию рулей направления выполняют расщепляющиеся щитки, установленные на концах крыла. Планер самолета построен в основном из титановых и алюминиевых сплавов с широким применением углепластиков с бисмалеимидной и полиамидной матрицами, обладающими повышенной теплостойкостью по сравнению с эпоксидными связующими. Основным несущим компонентом конструкции служит однолонжеронный титановый кессон, расположенный в передней центральной части корпуса и в примыкающих промежуточных секциях, к которым крепятся углепластиковые консоли крыла, не имеющие сужения.

Толщина монолитных титановых панелей кессона достигает 23 мм. Ряд титановых элементов изготовлен с применением сверхпластического формования и диффузионной сварки. Некоторые титановые панели обшивки – самые длинномерные в американской авиации. Например, панели промежуточных секций корпуса в зоне отсеков двигателей имеют размеры 0,31х3,66 м, в три раза большие по сравнению с ранее применявшимися. Консоли крыла, равные 19,8 м, – небывало длинномерные композитные конструкции.

 

Aaz> В свое время на "Соколе" в порядке эксперимента сделали стальное крыло для МиГ-29. Практически идентичное по массе дюралевому. Дальше что?
Если бы нужно было крыло, которое сохраняет прочность при +200 градусах, оно бы и осталось стальным.

Добавлю одно соображение по поводу удельной прочности, - да, вроде бы хорошие титановые сплавы превосходят алюминий, но совершенно не факт, что у реальной сварной конструкции это проявится.
Ухудшение качеств титана во время сварки может всё съесть.

Lamort> Если бы нужно было крыло, которое сохраняет прочность при +200 градусах, оно бы и осталось стальным.

Кромки бы оставили стальными или титановыми. Остальное можно сделать дюралевым.

Lamort> Добавлю одно соображение по поводу удельной прочности, - да, вроде бы хорошие титановые сплавы превосходят алюминий, но совершенно не факт, что у реальной сварной конструкции это проявится.

Пока что проблем не было. При этом сварные титановые конструкции применяются в высокоответственных агрегатах самолетов.

Lamort>> Если бы нужно было крыло, которое сохраняет прочность при +200 градусах, оно бы и осталось стальным.
101> Кромки бы оставили стальными или титановыми. Остальное можно сделать дюралевым.
При нагреве проката из сплавов типа дюрали до 200 градусов или около того они из жестких изделий превращаются в мягкие теряя при этом прочность в несколько раз.
Есть известный способ гнуть в бытовых условиях дюралевые пластины, - их нагревают над огнём намазав чем-нибудь для того, чтобы не повредилась поверхность, они становятся мягкими, их гнут. Намазать можно просто мылом.
Через пару дней пластины становятся опять жесткими, но уже в согнутом состоянии.

101> Пока что проблем не было. При этом сварные титановые конструкции применяются в высокоответственных агрегатах самолетов.
Да, применяются, но это требует сварки в специальных условиях, поскольку титан жадно поглощает азот из воздуха и при этом портится.
Соответственно всё это и стоит.

101>> Кромки бы оставили стальными или титановыми. Остальное можно сделать дюралевым.
Lamort> При нагреве проката из сплавов типа дюрали до 200 градусов или около того они из жестких изделий превращаются в мягкие теряя при этом прочность в несколько раз.

Ну, и что? При 3 Махах температура торможения примерно 340-350 град С. Равновесная температура поверхности еще ниже. По мере удаления от передних кромок (где титановые сплавы) температура поверхности быстро снижается, и детали из алюминиевых сплавов будут работать уже при температурах ниже предельно допустимых.

Д.В.> Ну, и что? При 3 Махах температура торможения примерно 340-350 град С. Равновесная температура поверхности еще ниже. По мере удаления от передних кромок (где титановые сплавы) температура поверхности быстро снижается, и детали из алюминиевых сплавов будут работать уже при температурах ниже предельно допустимых.
Ваши знания "на грани фантастики".

Температура полного торможения при скорости 1000 м/с около 800K, что же касается реальной температуры поверхности, SR-71 нагревался до 230C, для XB-70 этот показатель был примерно таким же.

Lamort> Температура полного торможения при скорости 1000 м/с около 800K, что же касается реальной температуры поверхности, SR-71 нагревался до 230C, для XB-70 этот показатель был примерно таким же.

что один фиг много для дюральки. да и для многих сталей тоже.

Lamort> Вы сами себе противоречите, - сперва говорите, что "американцы не справились с титаном", потом говорите, что стальной самолёт сделать сложнее.
Таки ничего не поделаешь - в мозгах некоторых прочно сидит "стальной самолет".
Медицина здесь бессильна...

Lamort> Вы действительно думаете, что данный вопрос вообще можно решить "теоретически", тем более, когда речь идёт о применении нового для тех времён титана?
Поищите в сети информацию по теме "Су-17 - первый с этим обозначением"
Потом вдумчиво изучайте матчасть...

Aaz> Каково содержание титана в конструкции В-2 и в каких элементах планера он применяется?
Lamort> Сами решайте, достаточно широкое это применение титана или нет.
Типа, юмор такой? Интересно, что можно извлечь из фразы "планер самолета построен в основном из титановых и алюминиевых сплавов"?
"Слив засчитан!" (с)

Lamort> Ухудшение качеств титана во время сварки может всё съесть.
Вы технолог / материаловед по образованию по образованию - или вам просто доставляет удовольствие чушь нести?

Lamort> Температура полного торможения при скорости 1000 м/с около 800K, что же касается реальной температуры поверхности, SR-71 нагревался до 230C, для XB-70 этот показатель был примерно таким же.

Температура торможения рассчитывается по формуле Тторм=Тп*(1+0,2*М²). Что при М=3 на высоте 12 км дает 216,6*(1+0,2*9)=606К или 333 град С.

Д.В.> Температура торможения рассчитывается по формуле Тторм=Тп*(1+0,2*М²). Что при М=3 на высоте 12 км дает 216,6*(1+0,2*9)=606К или 333 град С.

На высоте 12 км М=3 для Т-4 (думаю, что и для SR-71 тоже) нерасчетный режим, у него очень жесткие ограничения по скоростному напору. М=3 он мог набирать не меньше, чем на Н=18 км...

Д.В.> Температура торможения рассчитывается по формуле Тторм=Тп*(1+0,2*М²). Что при М=3 на высоте 12 км дает 216,6*(1+0,2*9)=606К или 333 град С.
Вообще 500C будет для воздуха с температурой ноль градусов, собственно говоря, есть даже ГОСТ с учётом высоты.

Там температура несколько меньше указанной мной, но выше, чем 333 градуса.

PPV> На высоте 12 км М=3 для Т-4 (думаю, что и для SR-71 тоже) нерасчетный режим, у него очень жесткие ограничения по скоростному напору. М=3 он мог набирать не меньше, чем на Н=18 км...

Да, не вопрос. Открываем СА-81 (ГОСТ 4401-81, стр. 22) и видим, что температура воздуха те же 216,65 К, а показатель адиабаты примерно постоянен и равен 1,4 (т.е. коэф-т в формуле остается 0,2). Т.е. температура торможения будет та же самая.

Д.В.> Температура торможения рассчитывается по формуле Тторм=Тп*(1+0,2*М²). Что при М=3 на высоте 12 км дает 216,6*(1+0,2*9)=606К или 333 град С.

Если мне склероз не изменяет, то это для дозвука, т.е. без образования ударной волны.
С ударной волной нужно еще пересчитывать прохождение газа через УВ и после нее уже определять температуру.

Д.В.> Да, не вопрос. Открываем СА-81 (ГОСТ 4401-81, стр. 22) и видим, что температура воздуха те же 216,65 К, а показатель адиабаты примерно постоянен и равен 1,4 (т.е. коэф-т в формуле остается 0,2). Т.е. температура торможения будет та же самая.
У вас формула "кривая", я не знаю откуда вы её взяли.

Формула температуры полного торможения воздуха T = T0 + V**2/2Св = T0 + V**2/2010 - здесь Cв это теплоёмкость воздуха.

Температура полного торможения не зависит от числа M как такового.

Д.В.> Да, не вопрос. Открываем СА-81 (ГОСТ 4401-81, стр. 22) и видим, что температура воздуха те же 216,65 К, а показатель адиабаты примерно постоянен и равен 1,4 (т.е. коэф-т в формуле остается 0,2). Т.е. температура торможения будет та же самая.
Действительно, на 12 км на 3М не летают! В первую очередь из-за плотности воздуха, которая на 12 км в 5 (ПЯТЬ!!!) раза больше чем на высоте 22 км. Т.ч. даже если показатель адиабаты тот же, то кол-во теплоты, которое передается от нагретого воздуха, корпусу в должно быть разы больше.
Д.В.> ... 333 град С.
Я давеча посчитал такую же цифру

Вообще-то у Дрозда:
Обшивка крыла способна выдерживать нагрев до температуры порядка 260 °С в течении длительного времени (крейсерский полет) и кратковременный нагрев - до 430 °С.
Конструкция фюзеляжа рассчитана на установившийся нагрев до 260 °С и кратковремнный - до 315 °С.

Aaz> ... титан приходилось варить в атмосфере нейтральных газов, чего "нержавейка" не требует.
НЯЗ нержавейка сваривается аргоновой сваркой т.е. также в нейтральном газе.

Aaz>> С титаном же американцы просто не справились. Хотя и хотели...
В.М.>> Леш, будем же справедливы - это в Норт Америкен не справились. Бойцы из команды Келли вполне справились. Буквально в то же самое время.
Если реально, то как раз амеры и с Валькирией и с Дроздом справились, причём с использованием разных технологий и с лагом ~10 лет.
А вот суховцы со своим титаном таки нет (по факту отсутствия 3М).

Aaz> То же самое относится и к "предложениям" сделать Т-4 стальным - затрахаешься варить такую махину.
Если варить титан сложнее чем варить сталь, то тем более титановый Т-4 получался геморнее его же стального.
И если за 10 лет до Т-4 амеры сделали Валькирию, которая таки в разы (именно почти в 2 раза) больше Т-4 из стальных вафельных панелей, то таким же макаром сделать "сотку" было бы значительно проще, неправда ли?

Aaz> В свое время на "Соколе" в порядке эксперимента сделали стальное крыло для МиГ-29. Практически идентичное по массе дюралевому. Дальше что?
Очевидно, что это только доказывает возможность реализации стальных конструкций в авиации. Значит и для 3М-самолей они вполне уместны!

Я тут составил сравнительную табличку по самолям у которыз СВЗ крейсерский, начиная от Хастлера и до Ту-144Д.
По ней видно только то, что "Сотка", при всей своей титановости, и даже только по проектным характеристикам (фактически реально НИ один из ГЛАВНЫХ параметров на испытаниях подтверждён не был!!!) не превосходит Валькирию с учётом "относительности" ТХ и уступает и Дрозду и даже Хастлеру

Aurum> НЯЗ нержавейка сваривается аргоновой сваркой т.е. также в нейтральном газе.

Ну, нержавейка очень широкое понятие, поэтому для некоторых сплавов возможна требования будут как для титановых. Т.е. только аргон высшего сорта для дуговой сварки, аргон первого сорта для защиты всех титановых деталей, имеющих температуру от 350 градусов. Есть еще варианты, но флюсы там тоже не подарок.

Lamort> У вас формула "кривая", я не знаю откуда вы её взяли.

Это классическая формула, приведенная во всех учебниках аэро- термодинамики

Lamort>> У вас формула "кривая", я не знаю откуда вы её взяли.
Д.В.> Это классическая формула, приведенная во всех учебниках аэро- термодинамики
Я вам дал формулу из учебника газовой динамики для скорости торможения. Возможно из неё как-то получается ваша формула, поскольку скорость звука зависит от температуры газа, но повторю, - если известна сама скорость, то число M знать не обязательно.

Замечу ещё, что когда вы приводите формулу с числом M, вам следует говорить, что это за число M, поскольку, как вы можете сообразить в потоке, который тормозится с нагревом скорость звука меняется по течению самого потока.

Lamort> У вас формула "кривая", я не знаю откуда вы её взяли.

Якобы кривая формула, в том числе, прописана и в ГОСТе, который Ламорт тут сам и привел.