История Т-4 «100»

Перенос из темы «ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.»
 
1 5 6 7 8 9 37

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> У вас формула "кривая", я не знаю откуда вы её взяли. :)
101> Якобы кривая формула, в том числе, прописана и в ГОСТе, который Ламорт тут сам и привел.
Да, там зачем-то вычисляют температуру полного торможения через число M, которое как-то ещё надо ухитриться определить, хотя гораздо проще определить её напрямую через скорость движения. :)

Факт такой, что трёхмаховые самолёты нагревались до температур более 200 градусов и алюминий для них совершенно не годится.
 

Aaz

модератор
★★☆
Aurum> ...из стальных вафельных панелей, то таким же макаром сделать "сотку" было бы значительно проще, неправда ли?
Конечно, проще - если бы нам американцы подарили технологию "выпечки" этих самых панелей. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
RU Дмитрий В. #10.03.2013 15:52  @Lamort#10.03.2013 12:57
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Lamort> Факт такой, что трёхмаховые самолёты нагревались до температур более 200 градусов и алюминий для них совершенно не годится.

Нагревались, но лишь в некоторых местах. Причем в некоторых местах основным источником нагрева был работающий двигатель ;-)
Send evil to GULAG!  25.0.1364.15225.0.1364.152
UA Aurum #10.03.2013 17:51  @Дмитрий В.#10.03.2013 15:52
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Aurum

опытный

Lamort>> Факт такой, что трёхмаховые самолёты нагревались до температур более 200 градусов и алюминий для них совершенно не годится.
Всё правильно, нагреваются. Причём 3-маховые самоли нагреваются в 2,5(!!! даже не 2!!!)больше чем 2-маховые. Т.ч. мне позиция того же АНТ по этому вопросу кажется более обоснованной, лучше было делать самоль, рассчитанный на 2,5М, пусть даже с кратковременным выходом на 3М, но зато иметь более технологичный и относительно дешевый планер на основе алюминия и стали в особо напряженных местах (титану конечно тоже нашлось бы своё место, но в приемлемых количествах).

Возвращаяст собственно к "сотке"
Из всей этой весьма продолжительной дискуссии я так и не понял, чем обосновывалась принципиальная необходимость иметь именно 3-маховый самоль, а не 2,5-маховый? Амеры почти что за 10-летие (!!!) до того поняли что принципиальную неуязвимость за счёт скорости бомбера от ракеты получить не удастся.
Т.ч. реально увеличение крейсер. скорости может сократить подлётное время и не более того. А по времени разница между 2,5М и 3М не существенная и совершенно не оправдывает технологические/производственные затраты.

Скоростные режимы того же МиГ-31 кажутся наиболее оптимальны с точки зрения скорость/цена*гемор ;)
У мигаря соотношение материалов таково:
планер изготовлен на 50% из стали, на 33% из алюминиевых сплавов, на 16% из титана, 1% конструкций приходится на другие материалы.
Можно конечно сказать что мигарь не передовой самоль и коефициент новизны в нём на порядок меньше, но... кого от этого прёт?!

Д.В.> ...Причем в некоторых местах основным источником нагрева был работающий двигатель ;-)
А вот это зюсььки. В первую очередь нагреваются передние кромки крыла, ВЗ, фюзеля.

(на картинке почему-то чем темнее тем холоднее)
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 10.03.2013 в 18:07

Aaz

модератор
★★☆
Aurum> Амеры почти что за 10-летие (!!!) до того поняли что принципиальную неуязвимость за счёт скорости бомбера от ракеты получить не удастся.
А можно ссылочку в подтверждение этого шароковещательного заявления?
Вики не предлагать! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
RO Serg Ivanov #10.03.2013 20:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
..Наконец, в марте 1964 г. произошло последнее сокращение программы - до двух двухместных экспериментальных самолетов ХВ-70А без боевых систем. Р. Макнамара, министр обороны в администрации Кеннеди, известный введением критерия стоимость-эффективность для оценки оружия, высказался о "Валькирии" так: "Мы пришли к заключению, что В-70 не сможет повысить мощь наступательного оружия настолько, чтобы оправдать его чрезвычайно высокую стоимость. Учитывая все повышающиеся характеристики ракет класса земля-воздух, а также скорость и высоту полета самолета В-70, он не будет иметь существенных преимуществ (перед имеющимися бомбардировщиками). Мы планируем завершить сокращенную программу разработки, продемонстрировать техническую осуществимость конструкции самолета, а также некоторых основных систем, необходимых для полета с большой скоростью и на большой высоте".

Несмотря на исследовательскую направленность работ по ХВ-70А, сохранялась вероятность дооборудования самолета в бомбардировщик в случае изменения обстановки, и в СССР испытания "Валькирии" с полным основанием рассматривались как реальная угроза. Даже в 1966-1967 г. г. эта машина в нашей стране считалась не экспериментальной, а боевой.

Трудоемкость инженерно-технических работ по созданию самолета составила 14,5 млн.чел.-ч, было израсходовано 1,3 млрд. долл. Первому полету самолета предшествовали обширные испытания моделей в аэродинамических трубах, объем которых достиг 14 тыс.ч.

Первый самолет ХВ-70 был построен в мае 1964 г. и впервые поднялся в воздух 21 сентября 1964 г. Расчетная скорость, соответствующая числу М=3, была достигнута в 17-м полете 14 октября 1965 г.
 

North American B-70 Valkyrie

В начале 1950-х годов стратегическая авиация США представляла собою грозную силу: на ее вооружение поступили средние дозвуковые бомбардировщики Боинг В-47, начались испытания тяжелого дозвукового самолета Боинг В-52. Развивая линию высотных бомбардировщиков в направлении перехода к сверхзвуку, американцы одновременно вплотную приступили к разработке четырехдвигательного сверхзвукового среднего бомбардировщика Конвэр В-58 "Хастлер". Высокая скорость должна была обеспечить бомбардировщикам, в первую очередь, неуязвимость от еще достаточно несовершенных средств ПВО противника при проходе над его территорией. // Дальше — www.airwar.ru
 
 11
RU Lamort #10.03.2013 22:13  @Дмитрий В.#10.03.2013 15:52
+
+3
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Д.В.> Нагревались, но лишь в некоторых местах. Причем в некоторых местах основным источником нагрева был работающий двигатель ;-)
Наверно именно работающий двигатель нагревал на скорости около 1000 м/с стекло МиГ-25 так, что оно начинало плавиться несмотря на обдув изнутри. ;)
 
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
S.I.> Р. Макнамара, министр обороны в администрации Кеннеди, известный введением критерия стоимость-эффективность для оценки оружия, высказался о "Валькирии" так: "Мы пришли к заключению, что В-70 не сможет повысить мощь наступательного оружия настолько, чтобы оправдать его чрезвычайно высокую стоимость. Учитывая все повышающиеся характеристики ракет класса земля-воздух, а также скорость и высоту полета самолета В-70, он не будет иметь существенных преимуществ (перед имеющимися бомбардировщиками). Мы планируем завершить сокращенную программу разработки, продемонстрировать техническую осуществимость конструкции самолета, а также некоторых основных систем, необходимых для полета с большой скоростью и на большой высоте".
Я вообще-то просил ссылочку на то, что "американцы поняли", а не на то, что "Макнамара сказал". :)
Потому как причины закрытия программы ряд ее участников считает, мягко говоря, необъективными. Например, есть такой вот текст:
Ascani still harbors a hypothesis on McNamara’s decision to destroy the B-70 program at one point, McNamara had been a LtCol working for General LeMay and McNamara never forgot the way LeMay treated him. So when LeMay became CSAF, and McNamara became SecDef, McNamara wanted to cancel the XB-70 to get back at LeMay.
...
He also wanted the F-111 to be common for all services and the FB-111 “flopped.” There was a single page caricature circulated throughout the Pentagon at the time, where any proposed weapon system was called “111”. Ascani laughed recalling a drawing of the HC-111 circulated as a joke.


ЗЫ: Кроме того, не вредно обратить внимание на то, что В-70 должен был действовать против наземных целей, а Т-4 - против морских. Возможности ЗРК сухопутного и морского базирования на тот момент сравнивать было просто глупо.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0

Aaz

модератор
★★☆
Aurum> (на картинке почему-то чем темнее тем холоднее)
А что, должно быть наоборот? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Aaz> ЗЫ: Кроме того, не вредно обратить внимание на то, что В-70 должен был действовать против наземных целей, а Т-4 - против морских. Возможности ЗРК сухопутного и морского базирования на тот момент сравнивать было просто глупо.
Вы не можете обосновать этот тезис, - зачем СССР было действовать против морских целей с помощью дорогостоящего бомбардировщика большой дальности? Выше вы сказали, если не ошибаюсь, что Т-4 должен был уничтожать авианосные ударные группы, скажите, зачем их уничтожать таким странным способом?
 
RU Дмитрий В. #10.03.2013 23:27  @Lamort#10.03.2013 22:13
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Lamort> Наверно именно работающий двигатель нагревал на скорости около 1000 м/с стекло МиГ-25 так, что оно начинало плавиться несмотря на обдув изнутри. ;)

Стекло, вероятно, плавилось лишь в авиационных байках, а вот в двигательном отсеке температура была явно больше чем температура торможения в критических точках ;-)
Send evil to GULAG!  25.0.1364.15225.0.1364.152

PPV

опытный

Aurum> Если реально, то как раз амеры и с Валькирией и с Дроздом справились, причём с использованием разных технологий и с лагом ~10 лет.
Aurum> А вот суховцы со своим титаном таки нет (по факту отсутствия 3М).
Ну сколько можно на одну и ту же тему. Это даже неинтересно. Стоило одному издать неприличный звук:
SkyDron> … Офигенные темпы для успешных испытаний...
SkyDron> Самолет достиг скорости 1,3М и потолка 12тыс. м.
SkyDron> Кто-то (из вне разумеется) явно неким образом мешал продолжать испытания до достижения проектных характеристик...
И пошло-поехало: толпа адептов из раза в раз упрекает Сухого в том, что он не обеспечил нужных темпов, «не справился с титаном», «не выполнил ТТЗ», и т.д., и т.п.:
Aurum> … "Сотка", при всей своей титановости, и даже только по проектным характеристикам (фактически реально НИ один из ГЛАВНЫХ параметров на испытаниях подтверждён не был!!!) не превосходит Валькирию …
Ну к чему все это? Очень нравятся сравнения с американцами? Так ведь «сотка» и не создавалась как аналог «Валькирии», у нее было принципиально другое назначение, почему она должна была ее в чем-то превосходить?
А по поводу темпов и сроков – я уже говорил, что сравнение практически любого из наших пепелацев с американским аналогом будет не в нашу пользу. Просто в силу того, что государство наше было гораздо беднее. Слишком неравные стартовые условия для отечественных конструкторов по сравнению с западными – по мощности научной, стендовой базы, и опытного и серийного производства, …
Если уж очень хочется сравнивать – сравнивайте в равных условиях, к примеру, программу создания М-50/52 в ОКБ-23 Мясищева в 1954-61 г.г. и программу Т-4 в ОКБ Сухого в 1963-76 г.г. Мне кажется, это будет более корректно, особенно показательно будет сравнение темпов летных испытаний. Позволю себе напомнить:
ПСМ о разработке М-50 вышло 30.07.1954, и было скорректировано по ТТТ в плане отказа от схемы разъемного самолет год спустя. Опуская детали … мясищевцы вынуждены были скорректировать исходный проект, на первом опытном М-50А ввиду отсутствия штатных двигателей М-16-17 разработки ОКБ-16 П.Ф. Зубца были установлены имевшиеся «в наличии» ВД-7А, из-за этого характеристики самолета, мягко говоря, сильно «поплыли», на нем можно было, по сути, лишь снять АДХ машины в дозвуковой области. Летные испытания начались на два года позже установленного директивного срока - в октябре 1959-го. В течение года после этого было выполнено всего 11 (одиннадцать) полетов, после чего машина встала на доработки. Испытания продолжили лишь в апреле 1961-го, однако к тому времени уже было понятно, что «песенка» машины, равно как и всего ОКБ-23 в целом была спета. Нет, «злобный нарком» П.В. Дементьев был здесь совершенно не причем! НЯП, В.М. Мясищеву в начале 1961-го САМОМУ ужасно надоела должность Ген.конструктора, и он САМ, абсолютно добровольно, написал на имя министра заявление о переводе на должность начальника ЦАГИ. Так, SkyDron, я ничего не перепутал? И Туполев здесь тоже был совершенно не при делах, он, наоборот, всячески отговаривал своего доброго друга Мясищева от этого решения. Мотивируя это тем, что в противном случае, в области дальней авиации в отечественном авиапроме пропадет всякий элемент состязательности, и ему, Туполеву, придется в одиночку тащить эту тяжелую ношу, а так ведь можно и надорваться. Однако Владимир Михайлович был неумолим, в результате, чуть погодя ОКБ-23 стало одним из филиалов ОКБ-52 (В.Н. Челомея)…
Но это я сильно отвлекся, а по факту, испытания М-50А в 1961 году были, по сути, свернуты: выполнено еще 8 (восемь) полетов, большая часть из них – для подготовки к воздушному параду, последняя – на июльском параде 1961 года. Итого суммируем: 7 лет работы, 2 года летных испытаний, и 19 полетов, завершившихся закрытием КБ.
Ну как, ничего не напоминает? Нет, конечно, для Т-4 весь процесс от ПСМ, датирующегося декабрем 1963-го, до официального закрытия темы в декабре 1975-го, занял больше – аж целых 12 лет, но «чистого» времени, до момента приостановки работ в начале 1974-го, меньше – всего 10, так и пепелац немного посложнее, все-таки титановый, в отличие от дюралевого М-50. В остальном все оч.похоже - на летные испытания ушло 1,5 года и всего 10 полетов. Правда, тут обошлось без закрытия ОКБ, Сухому Дементьев все-таки «простил прегрешения», за которые у Мясищева отобрали КБ и сослали в ЦАГИ…
Так что тут у вас на пару со SkyDron-ом широкое поле для продолжения дискуссии о том, кто, как и почему у нас не выполнял ТТТ. Вы скажете, что Мясищев сам виноват, что так затянул с проведением работ и летных испытаний своего М-50, а я даже спорить не буду – вы, конечно, правы. Ведь Мясищев, равно как и Сухой со своей «соткой», явно не выполнил ТЗ (ТТТ) на М-50, так? Опытный М-50А (как и «изд. 101») был «пустой», т.е. без штатного оборудования, на заданную скорость он не вышел, всего до М=1,01 (М=1,36) еле «дополз», и дальность не обеспечил, так? А уж сравнивать его с В-58 (XB-70), так вообще грустно становится, правда?
Другой вариант: давайте рассмотрим ситуацию, которая сложилась с разработкой в СССР межконтинентальных крылатых ракет (МКР). Напомню: одним и тем же ПСМ от 20.05.1954 года сразу двум КБ МАП была задана разработка: ОКБ-301 (С.А. Лавочкина) – МКР «Буря», а ОКБ-23 (В.М. Мясищева) – МКР «Буран» со сходными ТТТ (дальность 8000 км). Вплоть до осени 1957-го работы шли параллельно в обеих организациях, причем продвинулись достаточно далеко, однако ПСМ от 28.11.1957 со ссылкой на начало летных испытаний МБР Р-7 работы по теме «40» (МКР «Буран») были свернуты. Ну вроде бы, понятно, действительно, как мы помним, 04.10.1957 при помощи опытной Р-7 был успешно запущен первый ИСЗ, с точки зрения руководства страны логично было избавится от бесполезного параллелизма в работе, и уменьшить расходы за счет сокращения тематики.
Одно непонятно, почему двумя месяцами ранее, 23.09.1957 вышло ПСМ, согласно которому ОКБ Туполева была задана разработка МКР «изд. С» («изд. 121») дальностью 3500 км и МКР «изд. Д» дальностью 7500-12000 км, причем с гораздо меньшими, чем на «Буре»/«Буране», крейсерскими скоростями. Причем под проведение этих работ А.Н. Туполеву была сразу передана вся испытательная база на полигоне Владимировка, созданная там ранее ОКБ-23 для отработки МКР «Буран». Ну ладно, бог с ним, наверное, действительно, так было нужно, того настоятельно требовали интересы государства. И бог с ним, что в 1960 году, после 3 лет исключительно плодотворной работы КБ Туполева, и аж 6 (шести!) успешных (а других там по определению не бывает) пусков, работы по «изд. 121» были почему-то закрыты, а работы по «изд. Д» вообще не вышли из стадии бумажных проработок. Одно мне непонятно – просветите, друзья, были ли в этом случае Туполевым «по факту» успешно выполнены ТТТ?
Нет, я согласен, у рачительного хозяина ничего не пропадает даром, Родина терпеливо «простила» Туполеву все затраты по теме «121», 16.08.1960 года вышло новое ПСМ, согласно которому Ген.конструктору ОКБ-156 было поручено спроектировать новый, гораздо более востребованный беспилотный пепелац – в развед.варианте. И уж тут он явно не дал маху, еще 3 года ударной работы, еще 15 успешных пусков, и чудо, наконец, свершилось, к концу 1963 года были завершены ГСИ, миру был явлен для принятия на вооружение чудо-аппарат Ту-123 (ДБР-1). Который, естественно, не шел ни в какое сравнение с разработками соперников. Да и где к тому времени были эти соперники?
Так что продолжайте и дальше рассказывать себе и окружающим сказки про исключительно объективные и чисто технические причины принятия тех или иных решений. Действительность в виде взаимоотношений на уровне руководства и Ген.конструкторов, и тогда, и сейчас, не имеет к этому никакого отношения. По большей части, это чистая политика…
 25.0.1364.9725.0.1364.97
Это сообщение редактировалось 11.03.2013 в 13:09
11.03.2013 02:11, ромочко слило: -1: Как зацепило то,а по существу вода.
11.03.2013 11:47, Fakir: +1: "сравнение практически любого из наших пепелацев с американским аналогом будет не в нашу пользу. Просто в силу того, что государство наше было гораздо беднее. Слишком неравные стартовые условия для отечественных конструкторов по сравнению с западными – по мощности научной, стендовой базы, и опытного и серийного производства, … "

"Фкорень"

101

аксакал

Lamort> Вы не можете обосновать этот тезис, - зачем СССР было действовать против морских целей с помощью дорогостоящего бомбардировщика большой дальности? Выше вы сказали, если не ошибаюсь, что Т-4 должен был уничтожать авианосные ударные группы, скажите, зачем их уничтожать таким странным способом?

Таким способом до сих пор уничтожают (на бумаге) силами Ту-22М3.
Св/зв дает снижение времени подлета.
С уважением  7.07.0

Aaz

модератор
★★☆
Lamort> Выше вы сказали, если не ошибаюсь, что Т-4 должен был уничтожать авианосные ударные группы, скажите, зачем их уничтожать таким странным способом?
Вообще-то это не я сказал - авианосные группы были в ТЗ записаны как основная цель.
В можете предложить менее "странный" способ? :) Внимательно слушаю...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
RU Lamort #11.03.2013 02:16  @Дмитрий В.#10.03.2013 23:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Д.В.> Стекло, вероятно, плавилось лишь в авиационных байках, а вот в двигательном отсеке температура была явно больше чем температура торможения в критических точках ;-)
Знаете, возможно стекло и плавилось лишь в авиационных байках, но, я так полагаю, что торговцы наклейками знают на эту тему ещё меньше. Тем более, что те из них, о которых я говорю, неоднократно демонстрировали незнание множества фактов. ;)
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Выше вы сказали, если не ошибаюсь, что Т-4 должен был уничтожать авианосные ударные группы, скажите, зачем их уничтожать таким странным способом?
Aaz> Вообще-то это не я сказал - авианосные группы были в ТЗ записаны как основная цель.

Понятно, с теми же "целями" в своё время хотели сделать гиперзвуковой вертолёт, его даже запускали, - надо же как-то оправдать затраты на подобный аппарат. :)

Aaz> В можете предложить менее "странный" способ? :) Внимательно слушаю...

Представьте себе, могу предложить. :)

Крылатая противокорабельная ракета П-700 Гранит (3М-45) | Ракетная техника

(Ракетный комплекс "Гранит" ) Универсальный ракетный комплекс "Гранит" с дальней противокорабельной // rbase.new-factoria.ru
 

Что касается дальности, - не вижу вообще никакого смысле во время серьёзной войны, когда боеголовки с ядерными зарядами падают на крупные стратегические объекты страны, заниматься авианосцами находящимися у чёрта на рогах. :)
 

Aaz

модератор
★★☆
Lamort> Понятно, с теми же "целями" в своё время хотели сделать гиперзвуковой вертолёт, его даже запускали, - надо же как-то оправдать затраты на подобный аппарат. :)
То есть кроме, типа, пародии на иронию в ответ сказать нечего.
Петросян со своими тупостями отдыхает... :)

Lamort> Представьте себе, могу предложить. :)
Надо же, какие дураки тогда занимались системами вооружений. :)
Скажите, а вам никогда не приходило в голову, что "Граниты" нужно на чем-то разместить? Что даже подводную лодку с "Гранитами" нужно чем-то прикрывать, и что обеспечить боевую устойчивость группировки ПЛ без авианосных соединений невозможно? Что с боевой устойчивостью НК, вооруженных "Гранитами", тоже не все так просто, как может показаться при чтении Википедии? :)
Борьба с АУГ просчитывалась. Я понимаю, что ваше взятое с потолка мнение куда выше по уровню, чем расчеты нескольких советских НИИ - но, тем не менее, они пришли к выводу, что ударно-разведывательный комплекс, при всех затратах на его разработку, является наиболее дешевым средством.

Lamort> ...не вижу вообще никакого смысла во время серьёзной войны, когда боеголовки с ядерными зарядами падают на крупные стратегические объекты страны, заниматься авианосцами находящимися у чёрта на рогах. :)
Ну, не видите, значит, не видите. Ничего не могу с этим поделать - я не окулист. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Aaz> То есть кроме, типа, пародии на иронию в ответ сказать нечего.
Aaz> Петросян со своими тупостями отдыхает... :)
Вы не в курсе про гиперзвуковой вертолёт, который, если не ошибаюсь, в качестве испытаний запускали ракетой Р-5 и который был тоже предназначен для борьбы с авианосными группами? :)

Aaz> Надо же, какие дураки тогда занимались системами вооружений. :)
Aaz> Скажите, а вам никогда не приходило в голову, что "Граниты" нужно на чем-то разместить? Что даже подводную лодку с "Гранитами" нужно чем-то прикрывать, и что обеспечить боевую устойчивость группировки ПЛ без авианосных соединений невозможно? Что с боевой устойчивостью НК, вооруженных "Гранитами", тоже не все так просто, как может показаться при чтении Википедии? :)
Разумеется, нужно разместить, только я не понимаю ваших разговоров про "боевую устойчивость", - подводная лодка атаковавшая авианосную группу, разумеется, будет уничтожена, надводный корабль тоже.
На войне, знаете, людей убивают.

Aaz> Борьба с АУГ просчитывалась. Я понимаю, что ваше взятое с потолка мнение куда выше по уровню, чем расчеты нескольких советских НИИ - но, тем не менее, они пришли к выводу, что ударно-разведывательный комплекс, при всех затратах на его разработку, является наиболее дешевым средством.
Если действительно говорить про уничтожение авианосных групп с помощью Т-4, то более глупого способа не найти, - этот самолёт будет лететь с огромной скоростью на большой высоте и будет просто замечательно виден средствами ПВО, которые можно привести в готовность и ожидать на приличном расстоянии самолёт, а также всё то, что он изволит сбросить.

Вы знаете, как хотели применять "Граниты" против АУГ?
Сперва собирались шарахнуть зарядом в мегатонну не прицельно, а потом уже прицельно атаковать пока они не очухались. :)

Aaz> Ну, не видите, значит, не видите. Ничего не могу с этим поделать - я не окулист. :)
Я тоже не окулист, - вы игнорируете тот факт, что XB-70, а вслед за ним и Т-4 исчезли с появлением более-менее совершенных МБР.
Я так думаю, что авианосные группы были притянуты за уши для того, чтобы попытаться как-то продолжить тему. :)

Вообще, эти авианосные ударные группы являются неким советским аналогом "русских танков" для американцев. :)
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Lamort> Факт такой, что трёхмаховые самолёты нагревались до температур более 200 градусов и алюминий для них совершенно не годится.
А как же парочка МиГ-25 и МиГ-31? скоростные характеристики очень близкие.
 
+
+5
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV>Стоило одному издать неприличный звук:
SkyDron>> …

Я воздержусь от комментариев подобного.

Чем дальше - тем меньше фактов и логики , тем больше переходов на личности.

"Контрпродуктивно"(с)я.

Вместо того чтобы цеплятся к грамматическим ошибкам и опечаткам лучше бы по делу говорил.

"Личностные наезды" я далее буду игнорировать. Проехали.

PPV> И пошло-поехало: толпа адептов из раза в раз упрекает Сухого в том, что он не обеспечил нужных темпов, «не справился с титаном», «не выполнил ТТЗ», и т.д., и т.п.:

Вообще то "адепты" - гораздо более точный термин для сторонников "теории заговора замнаркомов".

И не надо обвинять меня в придумывании сией теории.

С моей стороны это просто откровенный стеб над верой в "заговор Дементьева и амбиции Туполева" как противовес обьективным причинам.

Я всего лишь призываю ознакомиться с фактами и попробовать подумать над ними.

Это сложнее чем "покажите мне документ в котором русским по-белому"...

PPV> А по поводу темпов и сроков – я уже говорил, что сравнение практически любого из наших пепелацев с американским аналогом будет не в нашу пользу.

А если прекратить "бла-бла-бла"[ (с) Ааз ] и таки припомнить реальную историю :

Сроки по аналогам :

Начало работ по проекту => первый полет => принятие на вооружение первой модификации. = время от начала работ до принятия на в-е

В-52 - 1948 => 1952 => 1955 = 7лет
Ту-95 - 1951 => 1952 => 1956 = 5 лет

В-47 - 1945 => 1947 => 1951 = 6 лет
Ту-16 - 1951 => 1952 => 1954 = 3 года

В-58 - 1953 => 1956 => 1960 = 7 лет
Ту-22 - 1955 => 1958 => 1962г = 7 лет
....
Ту-22М 1967 => 1969 => 1974 = 7 лет

Как видим – у Туполева темпы очень даже неплохие – не хуже чем у империалистов.
Местами даже лучше.

Может у Сухого хуже по сравнению с американскими аналогами ?

F-100 - 1949 - 1953 - 1954 = 5 лет
Су-7Б - 1953 - 1955 - 1960 = 7 лет
F-106 - 1954 - 1956 - 1959 = 5 лет
Су-15 - 1960 - 1962 - 1965 = 5 лет

Без вдавания в подробности : ± вполне сравнимо.

А вот Т-4 - реальный «долгострой».

Ко всем ключевым моментам обязательно вернемся , а пока еще раз внимательно смотрим график хода работ над проектом Т-4 :
Прикреплённые файлы:
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Максимка #11.03.2013 09:50  @PPV#10.03.2013 23:28
+
+2
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

PPV> Опуская детали … мясищевцы вынуждены были скорректировать исходный проект, на первом опытном М-50А ввиду отсутствия штатных двигателей М-16-17 разработки ОКБ-16 П.Ф. Зубца были установлены имевшиеся «в наличии» ВД-7А,

Вопрос: а когда в СССР появились двигатели с необходимыми для М-50 характеристиками?
 25.0.1364.15225.0.1364.152

Aaz

модератор
★★☆
Lamort> Вы не в курсе про гиперзвуковой вертолёт, который, если не ошибаюсь, в качестве испытаний запускали ракетой Р-5 и который был тоже предназначен для борьбы с авианосными группами? :)
Ссылочку приведите, плиз. :)

Lamort> Разумеется, нужно разместить, только я не понимаю ваших разговоров про "боевую устойчивость"
И еще раз: это не "мои разговоры" - это у вас "ваши разговоры". :P
Почитайте историю "Кузи", который создавался как раз для повышения боевой устойчивости группировки подводных носителей МБР.

Lamort> - подводная лодка атаковавшая авианосную группу, разумеется, будет уничтожена, надводный корабль тоже.
Lamort> На войне, знаете, людей убивают.
На войне есть возможность погибнуть по-умному, и по-глупому. Ко второму варианту относится гибель без шансов выполнить боевую задачу - именно то, что вы и предлагаете.

Lamort> Если действительно говорить про уничтожение авианосных групп с помощью Т-4, то более глупого способа не найти...
Ну, я же говорю - все в СССР были дураки, и только вы один такой умный. :)
Что вполне естественно, ибо тогда не существовало Вики - кладезя премудрости, из которого вы черпаете полными ведрами...

Lamort> ...этот самолёт будет лететь с огромной скоростью на большой высоте и будет просто замечательно виден средствами ПВО, которые можно привести в готовность и ожидать на приличном расстоянии самолёт, а также всё то, что он изволит сбросить.
Вы вообще в курсе, какая ПВО в то время была у АУГ. :)
Например, знаете ли вы, что у каждого ЗРК есть параметр "максимальная скорость перехватываемой цели"? Так и почитайте, что могли тогдашние морские ПВО.

Lamort> Я так думаю, что авианосные группы были притянуты за уши для того, чтобы попытаться как-то продолжить тему. :)
"Ах, вы думали? Вы, значит, иногда думаете? Вы мыслитель. Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо? Марк Аврелий?" (О.Бендер) :)
Еще раз, и по буквам: задача борьбы с АУГ была записана в ТЗ еще до конкурса.

Lamort> Вообще, эти авианосные ударные группы являются неким советским аналогом "русских танков" для американцев. :)
Снова лавры Петросяна спать не дают? :)
Видимо, вы не в курсе, что в середине 80-х вся армия США насчитывала 10800 танков (включая допотопные "Паттоны"). Для сравнения: только в ГСВГ в то время было примерно 7700 танков. Это не считая СГВ, ЮГВ и ЦГВ, а уж про то, что ждало своей очереди рвануть к Ла-Маншу на территории страны, и говорить не будем.
В общем, учите матчасть - мне ваши пустые разглагольствования уже надоели...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
+4
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Aaz> А какие характеристики Т-4 на тот момент были "опровергнуты"? :)

Aaz> Он, в отличие от Ту-22М, "на момент требования серийного завода" хотя бы летал...

Уже было , но придется еще раз , кратенько :

Ту-22М0 взлетел в 1969г , когда "Кулон" и ТМЗ только начинали долгостройную сборку опытного планера Т-4.

А "требование серийного завода" (причем именно Казани , Воронеж например "ну никак не мог") для Т-4 пошло в 1972г - тогда же начали неспешное развертывание производственной оснастки для Т-4 на КАЗ.

Уже был подготовлен проект постановления о включении 250 Т-4 в планы серийного производства на очередную пятилетку.

"Урезание планов" по производству Т-4 началось уже после начала летных испытаний , которые шли откровенно туго.

Aaz> Могу еще раз напомнить, что даже М2 ТТЗ не соответствовал.

Вообще то тем самым "ТТЗ образца 1967г" не соответсвовала вообще ни одна модификация Ту-22М (в т.ч. и М3), более того - им не соответствовал вообще ни один реальный бомбардировщик.

Тупо потому что "требования" эти похоже основывались не на разумном компромисе между тактической целесообразностью и технической осуществимостью , а на традиционном "хотим всего и побольше и чтобы круче чем у империалистов".

Просто жизнь , как это часто бывает , заставила военных "поумерить аппетиты" и не настаивать на трудновыполнимых требованиях N-летней давности.

Поэтому и "тихо скончался" тот же туполевский "125".

Аналогичная ситуация (даже еще более показательная) сложилась вокруг проекта нового стратегического многорежимного ракетоносца ( конкурс Т-4МС , М-18 и "160") , "ТТЗ" по которому было просто безумным -

межконтинентальный радиус действия при крейсерских М=2.5 , 4 Х-45 на внутренней подвеске (или куча более легких Х-2000 , так же оставшимися проектом) , возможность ультрамодного маловысотного прорыва аля F-111 и т.д.

И все это в 200 тонн веса.

Кончилось тем же самым - подобные требования были признаны мракобесием малообоснованными и чрезвычайно трудновыполнимыми , и уже в 70е годы их пересмотрели.

На выходе родился реальный Ту-160.

Еще раз :

Aaz> Могу еще раз напомнить, что даже М2 ТТЗ не соответствовал

Забавно что ты приводишь упоминание проблем с доводкой Ту-22М как "доказательство" "амбиций Туполева пропихивающего свое гуано"...

Широкоизвестен тот факт что Ту-22М0 был явно перетяжелен и штатных двигателей (НК-22) для него не было целых 4 года после начала ЛИ.

Туполевцы в ожидании движков (и БРЭО) делали то что было в их силах - улучшали аэродинамику и облегчали машину.

Облегчили (М1) на 1,3 тонны , продолжили облегчать на М2...

А что было у Сухого с Т-4 относительно проекта ?

Ты в курсе что нормальный взл. вес "101" превышал проектный (для которого считались "характеристики-хотелки") на 28 (двадцать восемь !) тонн ?

Там только для центровки 1300+ кг балласта пришлось пихнуть...

По РАСЧЕТНОЙ дальности полета все тоже очень показательно.

По проекту "хотелка" - 6000 км на крейсерской скорости М=3.

Сухой "расчетами" эту хотелку подтверждал , вот только запас топлива
неуклонно рос.

На опытном "101" максимальный запас топлива составлял 46 550 кг.

Испытания на дальность полета не проводились.

На серийном боевом (с вооружением и БРЭО) Т-4 по планам
макс. запас топлива собирались поднять до 78070 кг. (69 250 кг. во внутр баках + 2 ПТБ) - т.е. без малого на 20(!) тонн.

При "обещании" все тех же 6000км на крейсерской скорости.

Максимальная взлетная масса при этом , по сравнению с проектной выросла на 43(!) тонны - с 120 до 163т.

Налицо заговор "криворукого Туполева пропихивающего гуано не соответствующее ТТЗ" , ага...
Прикреплённые файлы:
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU Fakir #11.03.2013 12:29  @Дмитрий В.#10.03.2013 23:27
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Lamort>> Наверно именно работающий двигатель нагревал на скорости около 1000 м/с стекло МиГ-25 так, что оно начинало плавиться несмотря на обдув изнутри. ;)
Д.В.> Стекло, вероятно, плавилось лишь в авиационных байках,

Ну да, о честном плавлении и впрямь говорить трудно - всё-таки сильно не те еще температуры; скажем, и 400, и 600 С - вполне стандартные температуры при работе с изделиями из распространённых марок стёкол. В вакуумной электронике широко используется для обезгаживания прогрев "под вакуумом" готовых колб до таких температур - стекло при этом не плавится и не меняет формы, и это не какие-то жаростойкие кварцевые спецсорта.

Впрочем, когда речь идёт о стекле, о плавлении всегда говорить непросто. Стекло - вещество аморфное, и поэтому в принципе не имеет чёткой температуры плавления - оно в некотором смысле "всегда расплавлено" (в старинных домах в Голландии, где стёклам по три века, было отмечено "стекание" стекла - оно утолщилось внизу). Соответственно до перехода в честную жидкую фазу (или то, что на неё ну совсем уж похоже) оно становится заметно пластичным (т.е уже при более низких температурах). Т.е. есть несколько опорных температурных точек, соответствующие разным величинам вязкости. Обычно пользуются двумя - логарифм вязкости 10 (нижняя точка, у большинства обычных стёкол 480-530 С, у кварцевых выше 1000 С), и точка Лиллтлтона для log 6,6 (обычно 600-800 С). Литтлтоновская важна в технологии тем, что охлаждённое до этой температуры выдутое изделие уже сохраняет свою форму в отсутсвии нагрузки. Т.е. уже и тут о плавлении говорить всё же не очень корректно.

Так что какие-то неприятности с остеклением фонаря всё же могли быть - как вариант, из-за некоторой потери прочности при нагреве в сочетании с механической нагрузкой от напора. Или, к примеру, (и это ИМХО наиболе вероятно) из-за возникновения тепловых напряжений в самом стекле - чем толще стекло, тем выше вероятность огрести неприятностей с напряжениями даже при не очень высоких температурах. Могло быть и еще что-то, вплоть до особенностей химии - как ни парадоксальным это может показаться, некоторые стёкла могут быть химически нестойкими, и даже бояться влаги (sic!).
Но о том, что "в полёте стекло плавилось" говорить всё же не приходится. А в деталях - надо ловить специалистов по фонарям и пытать с пристрастием, чтобы не отделывались сильно упрощёнными фразами.
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Aaz> Вы вообще в курсе, какая ПВО в то время была у АУГ. :)
Aaz> Например, знаете ли вы, что у каждого ЗРК есть параметр "максимальная скорость перехватываемой цели"? Так и почитайте, что могли тогдашние морские ПВО.
В курсе, а вы считаете, что трёхмаховый самолёт большой дальности сделать проще, чем зенитную ракету для его уничтожения? :)

В 70-е годы у американцев появилась ракета AIM-54 Phoenix, которая как нельзя лучше решала задачу уничтожения самолёта вроде Т-4. :)

AIM-54 PHOENIX

Реклама   Основную угрозу авианосной группировке ВМС США американские адмиралы определили совершенно правильно - крылатые ракеты большой дальности. Исследования в рамках выработки концепции создания противоракетного оружия начались в 50-е годы. Оказалось, что наилучшим образом с ПКО способен бороться специализированный самолет, оснащенный мощной поисковой РЛС и вооруженный ракетами воздух-воздух большой дальности. Истребитель должен обладать большой дальностью и продолжительностью полета, чтобы осуществлять перехват из положения "дежурство в воздухе". // Дальше — www.airwar.ru
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/AIM-54A_first_test_A-3A_NAN11-66.jpg/220px-AIM-54A_first_test_A-3A_NAN11-66.jpg [can't download]

AIM-54 Phoenix - Wikipedia, the free encyclopedia

The AIM-54 Phoenix is a radar-guided, long-range air-to-air missile (AAM), carried in clusters of up to six missiles on F-14 Tomcats, its only launch platform. The Phoenix was the United States' only long-range air-to-air missile. The weapons system based on Phoenix was the world's first to allow simultaneous guidance of missiles against multiple targets. Both the missile and the aircraft were used by the United States Navy and are now retired, the AIM-54 Phoenix in 2004 and the F-14 in 2006. They were replaced by shorter-range AIM-120 AMRAAMs, employed on the F/A-18 Hornet and F/A-18E/F Super Hornet. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Извиняюсь, сию минуту мне много писать некогда. :)
 
1 5 6 7 8 9 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru