Глава Amazon говорит, что нашел двигатели лунной ракеты

aФон> Неверно!
Ну так как, аФоня, ты будешь рассказывать каким таким зрением ты углядел на снимках ЛРО луноходики? Или религия тебе дороже правды?

aФон> А уменьшение аэродинамического сопротивления, пропорционального V2 учитывалось?

Еще как учитывалось! Я ж говорил - "численное интегрирование траектории падения". Это система дифуравнений, в которые входит, естественно, и аэродинамическая сила.

aФон> Вам надо Неопределенность в расстоянии (из-за того, что неизвестно, как падала ступень - боком или вращаясь) при декларированной скорости сравнить с неопределеннолстью при пониженной скорости, а уж потом делать вывод

Эта неопределенность будет только меньше, вследствие меньшей начальной скорости. И зачем нам сравнивать какие-то небольшие неопределенности, когда разница в дальности в ТРИ раза больше? Это не жалкие проценты.

aФон>> Вам надо Неопределенность в расстоянии (из-за того, что неизвестно, как падала ступень - боком или вращаясь) при декларированной скорости сравнить с неопределеннолстью при пониженной скорости, а уж потом делать вывод
Nikomo> Эта неопределенность будет только меньше, вследствие меньшей начальной скорости. И зачем нам сравнивать какие-то небольшие неопределенности, когда разница в дальности в ТРИ раза больше? Это не жалкие проценты.

Вы должны считать дальность при официальной скорости
Cтупень вращается и не вращается L1, L2. Тогда L среднее - это (L1+L2)/2
погрешность dL=L1-Lср

Потом дальность для меньшей скорости, при аналогичных условиях

aФон> Вы должны считать дальность при официальной скорости
Посчитай сам, а мы посмеемся над твоими результатами .

aФон> Вы должны считать дальность при официальной скорости

Уже считал. Получилось примерно то же, что у них. Ну конечно, на 100% не совпало, да и не могло совпасть, это было бы невероятно. Но совпадение неплохое. И что?

aФон> Потом дальность для меньшей скорости, при аналогичных условиях

Там меньше погрешность, но не намного. Афон, вы, наверное, никак не можете осознать того факта, что 60 км в ТРИ РАЗА больше 20 км. Это ничем и никак не оправдаешь, никакой погрешность, как бы Вам того не хотелось бы. Впрочем... если желаете, Вы ведь можете сделать такой расчет и самостоятельно. И посмотреть, какой там будет разброс.

Nikomo> Вы ведь можете сделать такой расчет и самостоятельно. И посмотреть, какой там будет разброс.
Он не будет этого делать ибо знает, что ошибется, как минимум, на порядок. Опровергуны, они такие счетоводы .

aФон>> Вы должны считать дальность при официальной скорости
Nikomo> Уже считал. Получилось примерно то же, что у них. Ну конечно, на 100% не совпало, да и не могло совпасть, это было бы невероятно. Но совпадение неплохое. И что?

Чего ты вертишься как вошь на иголке. Надо было посчитать ДВЕ ДАЛЬНОСТИ, для вращающейся ступени и для летящей с минимальным сопротивлением. У Вас посчитана максимальная дальность, где вторая цифра...


Nikomo> Там меньше погрешность, но не намного. Афон, вы, наверное, никак не можете осознать того факта, что 60 км в ТРИ РАЗА больше 20 км.

Нет никаких 60 км, Вы сравниваете максимальную дальность (при минимальном аэродинамическом сопротивлении), а надо было посчитать две цифры/ Где вторая при вращении ракеты?

Nikomo>Это ничем и никак не оправдаешь, никакой погрешность, как бы Вам того не хотелось бы.

А что тут оправдывать, надо сравнивать с местом находки и смотреть какая цифра ближе.

aФон> Чего ты вертишься как вошь на иголке. Надо было посчитать ДВЕ ДАЛЬНОСТИ, для вращающейся ступени и для летящей с минимальным сопротивлением. У Вас посчитана максимальная дальность, где вторая цифра...
Посчитай... Такое же ругательство , как обоснуй?

Yuriy> Каждый конспиролог любит пыжится, раздуваться от гордости от осознания, что он знает нечто ТАКОЕ... Собственно, ради этого конспирологами и становятся, ради этого в конспирологи и идут.
Один из редких случаев когда я с Вами полностью согласен.

Jahba> После ЛРО остались только упёртые клоуны,ведь как можно утверждать что была афера если все имеющийся факты говорят об обратном

Не правда ли, при упоминании имени ЛРО защитники начинают испытывать крайнее беспокойство и так называемый butthurt - боль в нижней части спины. Я объясню почему, ибо, Вы, может, сами до конца не осознаете сознанием, почему так происходит.

Дело в том, что со снимками ЛРО вы начинаете осознавать, что СМИ действительно могут зомбировать обывателя, и зомбируют именно в связи с лунным вопросом.

Все мы отлично понимаем, что отражатели - гораздо более лучшее доказательство наличия аппарата на Луне, чем снимки ЛРО, снимки, сделанные все-таки самими подозреваемыми, снимки ЛРО - не очень хорошее доказательство, дурное доказательство, и это при том, есть гораздо лучшее, железобетонное, доказательство того, что как бы должен был доказать ЛРО - неубиваемые, независимо проверяемые уголковые отражатели!

Увы, широкая публика этого не понимает. В интернетах здесь и там идут перетолки о том, что ЛРО якобы что-то там доказал, что его снимки что-то там доказывают, люди верят, что ЛРО что-то там действительно доказал. Своим сердцем Вы воспринимаете этих людей - те ~50% (?) населения, которые, согласно опросам, все еще верят в высадки - как своих подопечных, как свой народ, Вы - выдающийся спорщик с конспирологами, они - рядовые верующие в высадку.

И с болью в сердце Вы осознаете, что Ваш народ оказывается зомбированным СМИ, что это не бред сивых опровергателей, это, увы, правда - Ваш народ обманут, Ваш народ повторяет за СМИ ложь.

Можно, как аФон, не верить в высадки, и при этом признавать высадки поддельными, можно, как Вы, вовсе не верить в аферу --- факт остается фактом, снимки ЛРО - менее весомое доказательство наличия на Луне аппарата, чем уже имевшиеся отражатели.

ЛРО ничего не добавил к доказательству того несомненного факта, что лунный модуль на Луне есть. Независимо от того, были американцы на Луне, не были - этот факт остается фактом, снимки менее весомы как доказательство наличия аппарата на Луне, чем лазерная локация.

Вы этот осознаете, но видите также, что Ваши подопечные... народ, верящий в высадку... постоянно повторяют из уст в уста, что снимки ЛРО служат доказательством наличия на Луне аппарата. Даже, когда пересекаются в интернете с неверящими - приводят эти снимки как доказательство.

Но Вы-то понимаете, что снимки ЛРО не доказали наличие аппарата, вернее, наличие аппарата было доказано до них и без них, и это старое доказательство куда весомее нового... И Вы видите, что Ваши подопечные этого не осознают - постят в качестве доказательства наличия на Луне аппарата снимки ЛРО, совершенно забыв уже про отражатели.

Самое ужасное для Вас в том, что так было не всегда. Раньше - Ваши подопечные при встрече с неверующим вполне успешно ссылались на отражатели как доказательство наличия на Луне модуля. Теперь - более лучшее доказательство сменилось более худшим, они стали применять для этой цели снимки ЛРО. Самое поганое - они сменили аргументацию под действием пропагандисткой компании в СМИ, шумиха вокруг ЛРО подействовала на них зомбирующе: вытеснило отражатели с места главного аргумента, поместила на это место снимки ЛРО. Вы, опытный, понимаете, что Ваши подопечные сделали глупость - заменили лучшее доказательство худшим, сделали глупость под воздействием информационной волны в СМИ, то есть - Ваши подопечные оказались легко зомбируемы.

И что хуже всего, опровергатели этому зомбированию не поддались. Дураки-опровергатели, большинство из которых являются кретинами не только в вашем предвзятом мнении, но и объективно являются кретинами --- и эти-то кретины оказались менее поддающимися зомбежке, чем Ваши подопечные. Опровергатели-то как раз, в подавляющем большинстве случаев, считают отражатели веским аргументом, а снимки ЛРО - совершенно нет Опровергатели вообще единогласно признают наличие на Луне аппарата. И именно - благодаря отражателям. А согласно шумихе в СМИ, ЛРО как раз должен был бы доказать опровергателям наличие на Луне аппарата. И многие Ваши подопечные в это верят --- хотя настоящие опровергатели не только в наличие аппарата верят, но и могут сами предложить гораздо лучшие доказательства (отражатели, радиоперехват), чем то "доказательство", которое, согласно шумихе в СМИ, призвано их как бы "убедить" в том, во что они и так верят.

---

Увы, как ни горько Вам признать, Ваши подопечные, та часть населения, которая верит в высадки - верит в них на основе совершенно неправильных аргументов. Они - не верят конспирологам именно потому, что "конспирологи говорят чепуху, когда утверждают, что ничего на Луну не летало - на самом деле летало, отражатели и советский радиоперехват доказывают, что летало", (а последнее время, в качестве главного доказательства посадки аппарата на Луну снимки ЛРО вытеснили отражатели - под действием газетной шумихи вытеснили). Вы же понимаете, что были американцы на Луне, не были - но факт остается фактом, подавляющее большинство верящих в высадку верят потому что обмануто, верят на основе ложных предпосылок.

Вы можете утешать себя мыслью, что все-таки американцы были на Луне и в самом деле --- но понимаете даже если это так, это не отменяет того факта, что подавляющая часть населения, не верящего в теорию заговора, не верит в него на основании лжи, на основании ложного представления о конспирологах, на основании ложного мнения, будто бы те отрицают посадку аппарата на Луну, а раз аппарат садился, то как бы и конспирологи не правы... Вы же знаете, что это не так, что настоящие конспирологи не отрицают посадку аппарата на Луну.

Даже если американцы были на Луне, подавляющее большинство населения обмануто.

Ведь, чтобы поверить брехне Попова, человек должен быть несведующим в лунном вопросе. Но еще более несведующим должен быть тот, кто верит брехне "отражатели доказывают наличие на Луне лунного модуля, следовательно конспирологи неправы" - еще хуже должен рубить в лунной теме. Люди, верящие Попову, идущие за Поповом в достаточной мере невежественны, не видят чудовищных глупостей его теории. Но дело в том, что не верящие в теорию заговора на основе того, на основе чего в нее "принято" не верить - еще невежественней. Если первые по крайней мере знают, в чем состоит теория заговора, что по ней отражатели на Луне как раз есть --- то вторые не знают и этого.

Большинство тех, кто не верит теорию лунного заговора не верят в нее потому, что не знают ее.

И Вы осознаете, что это, увы, правда. В России полнаселения не верит в теорию заговора. Это десятки миллионов человек. И не верят они в теорию заговора, как правило, на основе незнания. Не знают, что по этой теории аппарат на Луне как раз стоит. И потому им кажется вполне логичной аргументация, озвучиваемая по СМИ - что раз есть доказательства наличия на Луне аппарата, значит, и конспирологи неправы.

Вы - рядовой верующий в высадку, а офицер - Вы занимаетесь опровержением собственно теории заговора, спором с конспирологами, рядовые верующие - Ваша аудитория, Вы их воспринимаете как своих подопечных.

И с ужасом Вы понимаете: в главном-то Ваши оппоненты правы: те миллионы и миллионы простых людей, которые не верят в теорию заговора - зомбированы. Пусть даже американцы были на Луне. Пусть даже теория заговора - бред. Но главное - Ваши подопечные все-таки зомбированы, не верят в теорию заговора благодаря лжи, благодаря распространенному СМИ лживому представлению о теории заговора.

А как хорошо все начиналось! Когда Вы впервые увидели конспирологов, они показались Вам безобидными дурачками. Да большинство из них, собственно, такими и является. Вам тогда казалось странным - как может быть тот, кто не верит им, не верит в их бред, обманутым?

Вы углубились в тему, и вот теперь Вы ясно видите: большинство народа, не верящего в теорию заговора, не верит в нее на основе ложных аргументов, не верит, потому что обмануто, увы.

---

Также Вам стало очевидным и другое СМИ ведут информационную войну по лунному вопросу. Раньше это казалось Вам бредом больного воображения конспирологов. Теперь Вы, углубившись в проблему, четко, абсолютно отчетливо осознаете, что это правда. Видите, что СМИ представляют теорию заговора как теорию вовсе без отражателей на Луне. Видите, что это представление в СМИ ложно - настоящие конспирологи резко открещиваются от отрицания аппарата на Луне. Видите, что вранье в СМИ намеренно, ведь нельзя же "случайно", делая репортаж о теории, выцензурить ее суть, ведь не случайно же цензурили соответствующим образом Мухина, Попова в известном фильме, ведь невозможно же, делая фильм о теории, ни разу не поинтересоваться настоящей теорией?

СМИ ведут информационную войну по лунному вопросу. Образ опровергателя, поданный в СМИ не имеет ничего общего со своим реальным прообразом. Вы поняли это, как только познакомились с настоящими опровергателями. Причем характер искажения образа в СМИ не оставляет никаких сомнений в его преднамеренности.

Увы, Вы вошли в дискуссию с твердой уверенностью, что все это бред и никакой загадочной шпионской возни вокруг лунного вопроса нет и в помине; теперь Вы четко видите, что возня есть, стараетесь не принимать это "официальным" сознанием, и не можете найти рациональных аргументов, чтобы не верить.

Вы по-прежнему видите, что большинство конспирологов представляет из себя неумную шушеру, но это не утешает Вас, как прежде. Вы, конечно, можете отнекиваться, отрицать, не признавать, что весь этот бред разожжен нарочно, в рамках операции по дискредитации теории заговора. Но в глубине души Вы сами себе не верите, Вы видите, что операция по дискредитации идет, Вы видите, что она идет...

Вы стараетесь привести нервы в порядок аффирмациями. "После ЛРО остались только упёртые клоуны" - типичная из них, призвана убедить самого себя, что снимки ЛРО чего-то там изменили, что толпа поддалась истерии с ними отнюдь не напрасно, отнюдь не напрасно променяла в своем представлении главное доказательство наличия на Луне аппарата с отражателей на снимки ЛРО...

---

Потому-то защитники так ревностно, так яростно защищают тех редких придурков, которые не верят и в наличие на Луне аппарата. Ведь видят же защитники, что те - составляют совершенно маргинальную, презираемую касту опровергателей - у всех остальных такие идеи вызывают отторжение.

Но для защитников очень важно создать для отрицателей посадки на Луну аппарата ореол хоть какой-то значимости. Ибо только таким способом они могут отделаться от неприятно вздувающегося в их подсознании осознания: а ведь информационная война-то вокруг Луны настоящая.

Отсюда и попытки раздуть опровергателей высадки до чего-то хоть сколько-нибудь значимого, попытки опровергнуть их хронологическую вторичность, попытки опровергнуть тот факт, что они стали хоть как-то заметны только в последние год-два, а до этого идея, что на Луне нет и беспилотника ничего кроме ненависти у опровергателей вызвать не могла...

Но все напрасно, все попытки напрасны.

---

Большинство тех, кто не верит теорию лунного заговора не верят в нее потому, что не знают ее. Они думают, что опровергатели не признают наличие на Луне отражателей и севшего аппарата.

СМИ ведут информационную войну по лунному вопросу. Образ опровергателя, поданный в СМИ не имеет ничего общего со своим реальным прообразом. Причем характер искажения образа в СМИ не оставляет никаких сомнений в его преднамеренности.

И защитники это прекрасно осознают.

И пытаются отмахнуть с себя это осознание, как навязчивую муху, да не получается.

Волшебная птичка
Глотает свистульку
И сев на цветочек
Волшебно свистит.

Даниил Хармс

Jahba>> После ЛРО остались только упёртые клоуны,ведь как можно утверждать что была афера если все имеющийся факты говорят об обратном
Yuriy> Не правда ли, при упоминании имени ЛРО защитники начинают испытывать крайнее беспокойство и так называемый butthurt - боль в нижней части спины. Я объясню почему, ибо, Вы, может, сами до конца не осознаете сознанием, почему так происходит.
Тебе , увы , такого не дано испытать, ибо ты - опровергун. Значит, эту хрень ты просто придумал .

Объёмы текста "от Юрия" наводят на мысль, что он публикует нечто вроде своей книги по главам.
Хоть бы давал аннотации, тогда было бы ясно, есть ли смысл читать.

Yuriy> Не правда ли, при упоминании имени ЛРО защитники начинают испытывать крайнее беспокойство и так называемый butthurt - боль в нижней части спины.
Я обычно результаты словоиспускания Юрия пролистываю, но тут бросилось в глаза. В связи с чем вопрос: Юрий, Вам совсем поплохело? Понятно, что Ваше мнение по любому вопросу обратно действительности, но, по-моему, пытаясь продемонстрировать этот факт таким образом, Вы несколько переигрываете.

Данил> Понятно, что Ваше мнение по любому вопросу обратно действительности, но, по-моему, пытаясь продемонстрировать этот факт таким образом, Вы несколько переигрываете.

А что я не так написал? Ваши подопечные - рядовые граждане верующие в высадку - не зомбированы СМИ?

aФон> Надо было посчитать ДВЕ ДАЛЬНОСТИ, для вращающейся ступени и для летящей с минимальным сопротивлением.

Неправильно, Афон. Если считать дальность максимальную и минимальную, то надо брать два крайних случая: один - ступень летит торцом вперед, т.е. продольно, другой - ступень летит боком вперед, т.е. перпендикулярно. А когда ступень вращается - это промежуточный по дальности результат. Афон, вы ж даже не удосужились посмотреть, каковы цифры этих дальностей, поэтому пишете, не задумываясь над смыслом.
Итак, согласно Apollo Saturn 5 postflight trajectory AS-506 для угла атаки 0 дальность 671 км, для угла атаки 90 дальность 654,9 км, для вращающейся ступени дальность 661,4 км (между ними). Итого максимальный разброс - 16 км.
Для угла атаки 90 у меня получилась дальность 654 км (если нормальная скорость). Если скорость меньше на 200 м/с, то дальность будет 594 км. Т.е. уменьшится на все те же 60 км. Даже если мы возьмем разницу между минимальной дальностью на нормальной скорости (655 км) и максимальной дальностью на скорости на 200 м/с меньше (614 км), то разница все равно будет примерно 40 км. Так что никак не дотягивает, Афон, 1-я ступень, как бы Вам того ни хотелось.

aФон> А что тут оправдывать, надо сравнивать с местом находки и смотреть какая цифра ближе.

Вот и сравнивайте. Только не дальность, а координаты. Широта 30.231, долгота -73.942 (для угла атаки 0); широта 30.198, долгота -74.105 (для угла атаки 90). Для вращающейся ступени - между ними: 30.212 и -74.038.

Yuriy> Просто его первоначальная версия была опубликована в те времена еще, когда предположение о том, что на Луну ничего не летало, казалось в глазах опровергателей святотаством.

За эти годы его "версия" весьма сильно менялась. Когда-то он считал ЭПАС вполне реальным. Теперь - нет. И теперь он стал опровергать не только лунные полеты, а и те, что были до того.
Но давайте посмотрим, почему же то, что "на Луну ничего не летало" когда-то раньше казалось "святотатством". Ведь принцип-то универсален - это чайник Рассела. Можно ведь вообразить, что угодно, и уверять, что так и было.
Есть и еще другой используемый принцип:

У нас нет неопровержимых свидетельств против того, что X возможно;
Следовательно
X верно.

Философы порой делают необоснованные заключения (я и сам несколько раз делал их). Но среди них нечасто встретишь такие, которые могли бы похвастаться столь колоссальным зазором между предпосылкой и выводом. Представьте: я подхожу к кассе и заявляю клерку, что декан только что добавил 50000$ к моей зарплате. Конечно, ему захочется узнать, почему я так считаю; на это я отвечу ему, что у нас нет неопровержимых свидетельств против того, что это возможно, а значит, это так и есть. Могу предположить, что после этого клерк вежливо попросит меня убраться подальше.

 

Так в чем же дело? Что мешало применять эти принципы (и другие) раньше к другим полетам? Во-первых, по мере обсуждения обнаруживались новые факты, неудобные конспирологам. С другой стороны, у них уже сформировалась некая довольно замысловатая и запутанная "версия". Поэтому увязывать с ней эти новые и новые факты становилось все сложнее. "Версия" могла получаться слишком уж противоречивой. Вот и Попов, следуя примеру других конспирологов, решил, что гораздо проще и надежнее объявить все, что только можно, несуществующим. Тогда и не надо заботиться насчет увязки "версии". Во-вторых, у конспирологов накапливался некий новый "материал", который они просто не рассматривали ранее вследствие того, что их основной целью был только полет на Луну. Когда же они стали и его «разбирать», то обнаружили, что и там можно «найти непонятные» вещи, каковые они обнаруживали, разбирая полеты на Луну. В-третьих, возникала удобная возможность лишить оппонентов аргументации, связанной с другими полетами, "Джеминаев", "Меркуриев", и т.п. Так что это был только вопрос времени.

Yuriy> Нет, беспилотники-носители отражателей в его первоначальной версии были.

А разве он от них сейчас отказался? Я что-то пропустил?

Yuriy> Представьте, как это круто: сказать "меня на телевидении оклеветали"! Нет, ну вот Вы представьте сами, как Вас по телевизору оклеветали. Как Вы про это всем рассказываете, всем хвастаетесь...

Ну, Попов так и сказал. В своей статье "Моё знакомство с НТВ". И сделал вывод, что -

Попов> «национальное российское телевидение – НТВ» работает на американскую нацию.

Yuriy> А по телевизору про нас говорят неправду, потому что боятся.

Вот-вот, и Попов сказал почти так же -

Попов> То, что скептиков только показывают, но слова им не дают, говорит о том, что их аргументации американцам и их помощникам противопоставить нечего

И сделал вывод, что ему или другим "скептикам" не стоит участвовать в ТВ передачах, поскольку они таким образом "помогают враждебной пропаганде". Вы с этим согласны?

Yuriy> А что я не так написал? Ваши подопечные - рядовые граждане верующие в высадку - не зомбированы СМИ?

Да-да, мы знаем это. А вот эти граждане, видимо, преодолели зомбирование, исходящее от СМИ

Nikomo> Т.е. уменьшится на все те же 60 км. Даже если мы возьмем разницу между минимальной дальностью на нормальной скорости (655 км) и максимальной дальностью на скорости на 200 м/с меньше (614 км), то разница все равно будет примерно 40 км. Так что никак не дотягивает, Афон, 1-я ступень, как бы Вам того ни хотелось.

Замечательно!
Теперь осталось выяснить какая дальность ближе всего к месту реальной находки

Yuriy> есть гораздо лучшее, железобетонное, доказательство того, что как бы должен был доказать ЛРО - неубиваемые, независимо проверяемые уголковые отражатели!

Ну, для опр-лей это не проблема. Ныне они "доказали", что нет никаких УО на Луне, а луч лазера просто отражается от поверхности Луны. Формулы написали, посчитали, и получили результат. Так что они эти УО, можно сказать, "убили". Убили неубиваемое.

Yuriy> снимки ЛРО, снимки, сделанные все-таки самими подозреваемыми

То есть, Вы подозреваете любого американца, если он говорит нечто, противоречащее вашей "версии"? Но если он говорит нечто, что соответствует вашей "версии", то он уже не подозреваемый, а "правдолюб", так? Или на основании чего Вы подозреваете каждого американца? Вся страна может быть в заговоре?

Yuriy> Ваш народ повторяет за СМИ ложь

Так, а если они не верят СМИ, если они руководствуются другими источниками информации - ведь есть же Интернет, что тогда?

Yuriy> Можно, как аФон, не верить в высадки, и при этом признавать высадки поддельными

Конспирологи имеют полную возможность не верить в то, во что они не хотят верить. Их кто-то ограничивает в этом?

Yuriy> ЛРО ничего не добавил к доказательству того несомненного факта, что лунный модуль на Луне есть

Ну почему же? Тот же Попов не считает сей факт несомненным. И он совсем не одинок в этом - таких теперь много. Так в чем же состоит эта несомненность для конспирологов?

Yuriy> Но Вы-то понимаете, что снимки ЛРО не доказали наличие аппарата, вернее, наличие аппарата было доказано до них и без них, и это старое доказательство куда весомее нового...

Нет, тут совсем другое. Кое-кто в свое время заявлял, что либо снимков ЛРО не будет опубликовано вообще, либо на них будет пустое место. Вот эти утверждения и были опровергнуты. И, представьте себе, кое-кого эти снимки даже отвратили от конспирологии!
Но этих оказалось не так много. Что же оставалось делать остальным в таком случае? Либо заявлять, что снимки ЛРО фальшивка, либо говорить, что на этих снимках не разберешь, что там такое. Однако когда ранее они приводили в качестве примера снимки марсохода с орбиты, то там на них они каким-то чудом узнавали, что это и есть марсоход, а не что-то другое! Но в случае с ЛРО – их зрение чудесным образом менялось, они ничего не могли увидеть!

Yuriy> Опровергатели вообще единогласно признают наличие на Луне аппарата.

И где же Вы видели таких опр-лей? Или это как: тот, кто не признает наличие на Луне аппарата, тот не настоящий опр-ль, а кто-то другой, маскирующийся под опр-ля? Лже-опровергатель? Но для настоящего конспиролога не существует никакой несомненности – они ж себя так и именуют: «скептики». Вот, к примеру, тот же Попов так называет. И насчет лже-опровергателей, это еще большой вопрос, кого таковыми считать.

Yuriy> факт остается фактом, подавляющее большинство верящих в высадку верят потому что обмануто, верят на основе ложных предпосылок.

А не логичнее ли было бы как раз наоборот: опр-ли пытаются обмануть других (а, может, и себя заодно), именно на основе ложных предпосылок?

Yuriy> подавляющая часть населения, не верящего в теорию заговора, не верит в него на основании лжи, на основании ложного представления о конспирологах

Ну, а если наоборот: те, кто верит в теории заговора, верят в него на основании лжи, на основании ложного представления о тех событиях, которые имели место в прошлом?

Yuriy> Вы же знаете, что это не так, что настоящие конспирологи не отрицают посадку аппарата на Луну.

Это критерий настоящего конспиролога? А тот, кто в это не верит - не настоящий конспиролог? Боюсь, что найдется весьма и весьма немало конспирологов, которые с Вами не согласятся в этом.

Yuriy> Ведь, чтобы поверить брехне Попова, человек должен быть несведующим в лунном вопросе.

О! А вот это весьма верно. Но это так же верно и по отношению и к другим конспирологам, не только к Попову.

Yuriy> Люди, верящие Попову, идущие за Поповом в достаточной мере невежественны, не видят чудовищных глупостей его теории.

Вообще-то это, в силу ТЕЗИСА №1 относится к любой конспирологии, какая бы она ни была. Но, видите ли, если бы проблема заключалась только в том, что они просто столь невежественны, как Вы говорите, то не составляло бы труда обнаружить их невежественность, и дело с концом. Но нет, у них имеются изощренные аргументы, ссылки, и.т.п. Вы пытаетесь убедить их в несостоятельности их аргументов, но они находят все новые и новые возражения на ваши аргументы. И Вам не удается их переспорить. Тут возникает вопрос: каковы ваши дальнейшие действия? Продолжать их разоблачать, либо их просто игнорировать?

Yuriy> Большинство тех, кто не верит теорию лунного заговора не верят в нее потому, что не знают ее.

Видите ли, какое тут дело: тут возникает вопрос - что следует понимать под "теорией лунного заговора"? У одних опр-лей это такая "теория", у других - другая, причем они часто бывают несовместимы между собой. Или Вы призываете верить только той "теории", которую именно Вы и проповедуете, а другим - не верить? Но дело в том, что любые конспирологические "теории" принципиально непроверяемы. Почему это так, Вы прекрасно знаете, объяснять, я полагаю, тут не нужно. Но, если Вы все же считаете, что это не так, то тогда попробуйте сформулировать такой критерий, по которому можно было бы проверить вашу "теорию".

Yuriy> И с ужасом Вы понимаете: в главном-то Ваши оппоненты правы: те миллионы и миллионы простых людей, которые не верят в теорию заговора - зомбированы.

Не мы, а вы, конспирологи.

Yuriy> Когда Вы впервые увидели конспирологов, они показались Вам безобидными дурачками. Да большинство из них, собственно, такими и является.

Да, теперь все изменилось. Нынче главная движущая сила опр-лей - антиамериканизм, реваншизм, и т.п. Ведь зачем затевались полеты на Луну в то время? Это была как бы контр-пропаганда. Так вот, нынешние опр-ли решили устроить контр-контр-пропаганду. Но, в отличие от США, они на нее практически не затратили ничего (нельзя же сопоставить 25 млрд. долларов того времени с несколькими сотнями тысяч нынешних рублей на издание книжек). Это такая старинная игра - выдумать себе противника и всячески его поносить. Ну, а раз Вы считаете себя конспирологом, то вот такой вопрос: не кажется ли Вам, что кто-то вас, конспирологов, разводит, желая, чтобы вы занимались выдуманными проблемами, вместо того, чтобы заниматься проблемами реальными?

Yuriy> Также Вам стало очевидным и другое СМИ ведут информационную войну по лунному вопросу.

Не нам, а вам, конспирологам.
Мы видим немало информационных войн нынче. Но что там происходит? Там разоблачают кого-нибудь, или что-нибудь, раскрывают неприятные (для кого-то) факты. Так это что же - по вашему мнению, СМИ разоблачают конспирологов один за другим? Что-то ничего подобного как будто не наблюдается.
Но, может быть, Вы считаете, что, вопреки своему названию, информационные войны означают пропаганду полетов на Луну? Ну так и этого не наблюдается. Смешно пропагандировать то, что было более 40 лет тому назад, да и уже давно нет СССР, эта идеология не имеет того влияния, которое было когда-то раньше. А вот что касается самих опр-лей, то тут иное дело. Вот тут как раз можно было бы применить этот термин - "информационная война". Но ведут они ее с выдуманным противником.

Yuriy> Видите, что СМИ представляют теорию заговора как теорию вовсе без отражателей на Луне.

Ну, это, положим, не СМИ, а опр-ли нынче исповедуют такую "теорию". И Вы прекрасно об этом знаете. Вы, конечно, можете их называть лже-опровергателями, но они, в свою очередь, не остаются в долгу, и отвечают Вам тем же.

Yuriy> ведь невозможно же, делая фильм о теории, ни разу не поинтересоваться настоящей теорией?

Но как отличить "настоящую теорию" от "ненастоящей"?

Yuriy> Причем характер искажения образа в СМИ не оставляет никаких сомнений в его преднамеренности.

Вот это и есть конспирология. Искать "преднамеренность" там, где ее нет. Вы предлагаете и нам заняться конспирологией?

Yuriy> Вы по-прежнему видите, что большинство конспирологов представляет из себя неумную шушеру, но это не утешает Вас, как прежде.

Напротив, мы видим иное: конспирологи стараются использовать свои мыслительные способности неправильным образом. А это означает, что они пытаются ввести в заблуждение и себя, и окружающих.

Yuriy> Но в глубине души Вы сами себе не верите, Вы видите, что операция по дискредитации идет, Вы видите, что она идет...

Не мы, а вы, конспирологи.
Зачем специально дискредитировать конспирологов, если они это делают с большим успехом сами?

Yuriy> Потому-то защитники так ревностно, так яростно защищают тех редких придурков, которые не верят и в наличие на Луне аппарата. Ведь видят же защитники, что те - составляют совершенно маргинальную, презираемую касту опровергателей - у всех остальных такие идеи вызывают отторжение.

А не расскажете ли, сколько этих самых "остальных"? Ну, или в процентах, по сравнению с "редкими"?

Yuriy> Отсюда и попытки раздуть опровергателей высадки до чего-то хоть сколько-нибудь значимого, попытки опровергнуть их хронологическую вторичность

А! Хронологическая вторичность? Тут столь важен приоритет? Иначе - нарушение авторского права, так?

Nikomo> Ну, для опр-лей это не проблема. Ныне они "доказали", что нет никаких УО на Луне, а луч лазера просто отражается от поверхности Луны. Формулы написали, посчитали, и получили результат. Так что они эти УО, можно сказать, "убили". Убили неубиваемое.

Интересно. А как опры объясняют странно большую анизотропию мощности "отражённого от Луны" лазерного луча? Свойства рельефа или что иное?

3-62> Интересно. А как опры объясняют странно большую анизотропию мощности "отражённого от Луны" лазерного луча? Свойства рельефа или что иное?

Наверное, пытаются выщемить оппозиционный эффект, вместо отражателей.

ER*> Наверное, пытаются выщемить оппозиционный эффект, вместо отражателей.

Эээээ.... и где тут анизотропии угнездиться?

ER*>> Наверное, пытаются выщемить оппозиционный эффект, вместо отражателей.
3-62> Эээээ.... и где тут анизотропии угнездиться?

Лунный грунт отражает не диффузно. Больше всего отражается "строго назад". Типа, не нужен УО - поверхность Луны сама как УО.