Освоение космоса: роботы против людей

ED> Нет. Ты сказал, что ПРОЩЕ построить коммунизм на МАРСЕ, чем... И что мол история это якобы показывает.

ну да-проще собрать группу единомышлеников чем 10млрд. несогласны?

Зы вытекший желток ядро луны на землю-это круто б/п сенкс за наводку.

Каким боком ту единомышленники, каким боком ядро Луны...? Непонятно.
Ну да ладно.

alex_ii> Добавить воды

"Простор добавь воды"? А откуда ее взять? Кометы разве что ронять

alex_ii> Набросай эскиз, как будет выглядеть зверушка, которая выживет на современном Марсе...

Предположим что слишком сильных модификаций проводить мы не будем — марсианин остается аэробным организмом, пашущим на АТФ, с ДНК/РНК и всем таким.

Проблем две — как защититься от температурных перепадов/жесткого излучения/малого атмосферного давления и где брать кислород.

Для первого надо сделать кожу способную поглотить большинство ультрафиолета и прочей гадости. Деление клеток в ней ограничиваем до минимума, ну и делаем имунную систему особо хорошо борющейся с раковыми клетками. Давление внутри организма значительно снижаем с земных величин, вкупе с очень плотной кожей должно быть нормально. Для терморегуляции делаем эпителий спообным менять раскраску, от черного до белого, ну и плюс какой-нибудь орган-"радиатор" можно добавить.

Для второго полностью отказываемся от легких в том виде что они есть у человека. Вместо этого делаем орган, наподобие желудка но с нейтральным pH, куда будет идти часть выпитой воды. Вода та по мере надобности будет разлагаться на кислород и водород. Водород можно выделять наружу, а можно и использовать для какой-нибудь нужной организму штуки. Если выделяем наружу — то не просто в атмосферу, а заправляем им какие-нибудь машины; органы выделения марсианина задизайнить соответствующим образом.

В результате дышать марсианину не надо, только время от времени пить, и в марсианской разреженой атмосфере он себя будет чувствовать относительно нормально.

Я так думаю (с)

russo>> Нет конечно. Других разумных автоматов. Вообще с появлением ИИ (пусть даже поначалу на биологической основе), люди как вид безнадежно устареют. Эволюция, так ее.
alex_ii> На биологической основе? Это "мозги в бутылке" что ли?

Не совсем. Нервные клетки, выращиваемые на большой микросхеме. Как-то так:



Хотя в целом биологический компонент тут излишен, и от него надо отказаться при первой же возможности. В целом, штуки вроде той что выше интереснее всего в плане мозго-машинных интерфейсов для людей, это позволит гомо сапиенсу слегка подольше не устаревать.

russo> Хотя в целом биологический компонент тут излишен, и от него надо отказаться при первой же возможности. В целом, штуки вроде той что выше интереснее всего в плане мозго-машинных интерфейсов для людей, это позволит гомо сапиенсу слегка подольше не устаревать.

Извините, а зачем "оно" будет вообще "жить", - осуществлять какую-то активную деятельность? Оно может просто выключить себя, вот и всё.

Биологические объекты живут потому, что в них заложен страх смерти и стремление к размножению, да и то, они умеют довольно успешно преодолевать и то, и другое. А зачем будет жить эта ваша машина с ИИ? Для неё что жизнь, что неживое состояние одно и то же.

Если Человек собрался стать "Богом-Творцом", ему совершенно необходимо изобрести основу существования для своих творений, - смысл жизни изобрести.

russo> Предположим что слишком сильных модификаций проводить мы не будем — марсианин остается аэробным организмом, пашущим на АТФ, с ДНК/РНК и всем таким.
Псевдоаэробным - так как дышать он не будет.

russo> делаем орган, наподобие желудка но с нейтральным pH, куда будет идти часть выпитой воды. Вода та по мере надобности будет разлагаться на кислород и водород.
Энергию на разложение откуда брать? падающей на поверхность тела солнечной хватит максимум на то, чтобы со скоростью улитки ползти. Если электричеством извне заряжаться - почему его напрямую не использовать, для электромоторов и синтеза АТФ?

Lamort> Извините, а зачем "оно" будет вообще "жить", - осуществлять какую-то активную деятельность? Оно может просто выключить себя, вот и всё.
может. Но достаточно скоро останутся только те, кто найдёт причину не выключаться.
Это называется естественный отбор

Lamort>> Извините, а зачем "оно" будет вообще "жить", - осуществлять какую-то активную деятельность? Оно может просто выключить себя, вот и всё.
Дем> может. Но достаточно скоро останутся только те, кто найдёт причину не выключаться.
Дем> Это называется естественный отбор

Таким образом вы собираетесь создать гигантскую такую свалку роботов с различным, причём развивающимся софтом, и подождать несколько миллионов лет пока самопроизвольно не возникнет устойчивая мотивация существования?
Ну ладно, не миллионов лет, а несколько тысяч лет, - с учётом того, что организмы синтетические.

Идея интересная, но сомнительно, что под неё можно составить хороший бизнес-план.

Lamort> Ну ладно, не миллионов лет, а несколько тысяч лет, - с учётом того, что организмы синтетические.
Скорее всего - всего лишь несколько лет. Быстродействие-то не как у живого мозга...
Lamort> Идея интересная, но сомнительно, что под неё можно составить хороший бизнес-план.
А с моей поправкой?

Lamort>> Ну ладно, не миллионов лет, а несколько тысяч лет, - с учётом того, что организмы синтетические.
alex_ii> Скорее всего - всего лишь несколько лет. Быстродействие-то не как у живого мозга...

Эволюция определяется не скоростью функционирования индивидов, а скоростью размножения. Если при 20 годах homo sapiens'а вид формировался лет, эдак, за миллион лет, то чтобы при тех же условиях за 10 лет развился — нужно сменить по два поколения в час. Робот должен размножаться каждые пол-часа, а за эти пол-часа ещё и испытать все прелести давления отбора

Balancer> Эволюция определяется не скоростью функционирования индивидов, а скоростью размножения. Если при 20 годах homo sapiens'а вид формировался лет, эдак, за миллион лет, то чтобы при тех же условиях за 10 лет развился — нужно сменить по два поколения в час. Робот должен размножаться каждые пол-часа, а за эти пол-часа ещё и испытать все прелести давления отбора
Мне чего-то казалось, что эволюционировать в данном случае должен софт. А это, согласись, другие скорости... Причем этот этап эволюции можно вообще в виртуале провести, на хорошем суперкомпьютере, а уж потом выживших имплантировать в реальное железо...

Lamort>> Ну ладно, не миллионов лет, а несколько тысяч лет, - с учётом того, что организмы синтетические.
alex_ii> Скорее всего - всего лишь несколько лет. Быстродействие-то не как у живого мозга...

Собственно вам уже ответили, - устойчивая причина существования должна возникнуть в результате взаимодействия с внешней средой, а его как-то сложно ускорить.

Lamort>> Идея интересная, но сомнительно, что под неё можно составить хороший бизнес-план.
alex_ii> А с моей поправкой?

Плохо себе представляю зачем это нужно даже быстро, - робот с собственной, отличной от нашей целью жизни. По-моему её проще придумать искусственно, если уж она будет нужна.

alex_ii> Мне чего-то казалось, что эволюционировать в данном случае должен софт. А это, согласись, другие скорости... Причем этот этап эволюции можно вообще в виртуале провести, на хорошем суперкомпьютере, а уж потом выживших имплантировать в реальное железо...

Фактически это означает искусственное конструирование цели жизни, причём даже для запуска искусственной эволюции необходимо придумать какие-то стартовые установки поведения.
На самом деле это означает какое-то ограничение свободы выбора решений, которое присуще и людям, выдумать его должны также люди, так что антропоморфность будет перенесена и на этот софт.
Нечто совершенно оригинальное может возникнуть только в результате естественной эволюции под влиянием внешних факторов.

alex_ii> Причем этот этап эволюции можно вообще в виртуале провести, на хорошем суперкомпьютере, а уж потом выживших имплантировать в реальное железо...

Получишь софт, идеально приспособленный к виртуалу и потенциально совершенно нежизнеспособный в реале Забыл уже поучительную историю, как обучаемая нейроматрица на ПЛМ научилась генерировать колебания, совершенно не воспроизводимые в софте или на другой базе? Исследование показало, что она использовала для генерации наводки от радиостанции

Так и тут, получишь идеальный узко заточенный софт в виртуале, перенесешь на железо — и можешь получить вообще не работающее решение Или, что хуже, работающее, но однажды способное тупо загнуться от неучтённого фактора.

Upd: но, вообще, я потерялся, на счёт какой конкретно эволюции мы спорим, так что рассуждаю сейчас в общих чертах. В частностях придраться наверняка будет ещё больше к чему

Balancer> Upd: но, вообще, я потерялся, на счёт какой конкретно эволюции мы спорим, так что рассуждаю сейчас в общих чертах. В частностях придраться наверняка будет ещё больше к чему

Да всё просто, - для освоения космоса люди создают каких-нибудь бессмертных или очень долго живущих существ, условно "киборгов" или просто переносят человеческий интеллект в машину.
Вопрос в том зачем этой машине что-то такое "осваивать", она и так бессмертная, а если сама себя выключит, так ещё и ресурсы потреб** перестанет.

Для такой штуковины нет разницы между "жизнью" и "смертью", потому она не будет дорожить жизнью, если ей принудительно не привить желание ей дорожить.

Правда, тогда возникнет куча совершенно других вопросов, например, что именно является данным индивидуумом, а что уже им не является. В общем-то это и для людей актуально, но людей пока глубоко модернизировать не особо умеют.

Balancer> Так и тут, получишь идеальный узко заточенный софт в виртуале, перенесешь на железо — и можешь получить вообще не работающее решение Или, что хуже, работающее, но однажды способное тупо загнуться от неучтённого фактора.
От можно подумать, что человек никогда не загибался от неучтенного, еще неизвестного ему фактора... Сплошь и рядом вообще-то... Любое незнакомое растение или животное может оказаться ядовитым...

alex_ii> От можно подумать, что человек никогда не загибался от неучтенного, еще неизвестного ему фактора...

Как вид — нет, не загибался (подсказывает с места К.О.) А в случае «виртуального» робота этот вопрос остаётся открытым. Человек адаптировался именно в среде обитания. Робот же, эволюционирующий в виртуале адаптируется под виртуал, а не под предполагаемую реальную среду обитания

Дем> Вот ещё одно подтверждение, почему автоматы плохи - слетавший в автомате Бион-1, умудрившийся угробить более половины образцов
Не автоматы плохи, а данный конкретный автомат.

Дем> Таких результатов в лабораториях с людьми как-то не наблюдается....
А сколько Бионов можно запустить за стоимость одной такой лаборатории? Про критерий "эффективность/стоимость" слышали?

Fakir> Во-во - отобрать-то деньги у пилотируемой можно, но вот передать их в полном объёме "автоматам" - совершенно точно не удастся.
Разве есть, что отбирать? Куда-то уже летим?

Fakir> Если говорить о мало-мальски масштабном изучении Марса - речь неизбежно пойдёт о больших (минимум сотни тонн) грузопотоках "туда" и также неизбежно неких (тонны-десятки тонн) грузопотоках "обратно".
Когда все это будет? Не рановато планировать?

Данил> А сколько Бионов можно запустить за стоимость одной такой лаборатории? Про критерий "эффективность/стоимость" слышали?

Штуки две. Про стоимость доставки слышали? В Якутск дешевле (на единицу массы) доставить контейнер чем 0,5 кг.

Jerard> Штуки две.
Рассказывайте, как считали?

Jerard> Про стоимость доставки слышали? В Якутск дешевле (на единицу массы) доставить контейнер чем 0,5 кг.
Думаю, не только в Якутск, однако, какое это имеет отношение к Биону?

Данил> Рассказывайте, как считали?

Стоимость доставки+плюс стоимость доставки.


Данил> Думаю, не только в Якутск, однако, какое это имеет отношение к Биону?

Ну, подумай...

Jerard> Стоимость доставки+плюс стоимость доставки.
Доставки чего и куда? Цифры где?

Jerard> Ну, подумай...
Контейнер с неясными целями приплели Вы, а подумай я?

Jerard> Ну, подумай...

Вот сразу видно что опыта преподавания и тренировки детских команд у тебя нет.

Нельзя давать задания многократно превышающие возможности подопытного ученика, это снижает мотивацию

Данил> А сколько Бионов можно запустить за стоимость одной такой лаборатории? Про критерий "эффективность/стоимость" слышали?
Адын. Потому как в лаборатории тоже не голым пальцем в чашечки тыкают - т.е. по сути достаточно надёжного и толстого канала связи.
она вообще может дешевле оказаться, за счёт отсутствия необходимости разрабатывать автоматику.

Алдан-3> Которым даже ластики не нужны
И даже карандаши не треба

Fakir> Музыкой навеяло...

Так ведь верно и обратное - как только принимается мудрое и совершенно правильное решение о необходимости планового развития «художественного творчества» так сразу полки заполняются отборным г***ом, причем весьма недешевым.

Мечтать и строить красивые планы не только можно но и нужно.
Однако во времена Сопвичей и Фоккеров как-то наивно ратовать за организацию и строительству межконтинентальной грузопассажирской авиакомпании, оснащенной широкофюзеляжниками с грузоподъемности в несколько десятков тонн. Но очень романтично. А так же дает повод для немеряной гордости собой и для снисходительного презрения в отношении приземленных прагматиков.