Малый ракетный корабль проекта 21631 "Буян-М" [и проект 21632 "Торнадо"]

Полл> Это или , или у него внутри реально ОГАС заныкана.

?

alexNAVY> А вот в вариант с демонтажем всего комплекса А-21631 (А190, Дуэт, Пума-03, Сандал) и двух Комаров и установкой двух панцирей - это да, тема для рассмотрения.


Мне кажется , что вся прелесть Буяна в цене - 30,0 млн. дол. Особенно по сравнению с 20380 - 400,0 млн. дол. Каждый Панцирь стоит 14,5 млн. дол. Следовательно с двумя Панцирями Буян будет стоить 60 лямов или вдвое больше, при незначительном увеличении живучести. Ведь даже встреча 20380 с звеном истребителей - бомбандировщиков Верная смерть! он со своим редутом расчитан на отрадение 4 ПКР и все. Даже Арли Берк отражает не более 22 ПКР в одном залпе.
Так что лучше уж 12 Буянов под прикрытием базовой авиации, чем 1 Корвет 20380. А по деньгам одно и то же. И нет смысла делать уберваффе, дорого это выходит.

BogdanS> Мне кажется , что вся прелесть Буяна в цене - 30,0 млн. дол.
откуда ценнник-то???

alexNAVY>> А вот в вариант с демонтажем всего комплекса А-21631 (А190, Дуэт, Пума-03, Сандал) и двух Комаров и установкой двух панцирей - это да, тема для рассмотрения.
> Каждый Панцирь стоит 14,5 млн. дол. Следовательно с двумя Панцирями Буян будет стоить 60 лямов или вдвое больше, при незначительном увеличении живучести.
ну насчет "незначительного" вы перегнули палку - все-таки 8 целевых каналов - даже у пр.11356 и то меньше в 2 раза...

другое дело что второй панцирь, имхо, избыточен - я б только назад поставил ЗРАК, ну а спереди пущай остается А190 с комаром + может чуть позже сбацаем УАС на лазерной тропе для 100мм калибра для дальностей 5-10км, тогда и передняя полусфера будет более-менее прикрыта...

> Ведь даже встреча 20380 с звеном истребителей - бомбандировщиков Верная смерть! он со своим редутом расчитан на отрадение 4 ПКР и все. Даже Арли Берк отражает не более 22 ПКР в одном залпе.
опять - откуда конкретные цифры про 4 ПКР??? а что скажете про каштан, который с своей зоне тоже 4 ПКР сбивает с гарантией? ===>

BogdanS> Мне кажется , что вся прелесть Буяна в цене - 30,0 млн. дол.
Ты хотя бы Вику читай:
http://www.arms-expo.ru/049057054050124050057054053056.html
Раньше система стоила 300–400 млн рублей, сейчас обходится в полтора-два раза дешевле...
//То есть 150–260 млн. рублей на одну пушку.
Голый "Позитив" стоит порядка 100 млн рубликов. Это именно порядок.
"Дуэт" как бы не дороже "Универсала".
Может быть комплекс вооружения "Буяна" и стоит 30 млн долларов, но это только треть цены корабля.
З.Ы. И мы именно про "Буян", "Буян М" намного дороже. Так что соотношение "Буянов М" к 20380 будет совсем другим, в лучшем случае 3 корпуса проекта 20631 за один 20380.

Полл> ... З.Ы. И мы именно про "Буян", "Буян М" намного дороже. Так что соотношение "Буянов М" к 20380 будет совсем другим, в лучшем случае 3 корпуса проекта 20631 за один 20380.

Более того, если задаться целью нарастить суммарный ракетный залп при минимальных затратах, то для морской зоны (а не речной и мелководной а-ля Каспий) вполне более выгодным решением может оказаться постройка на базе 20380 или 11356 корабля мини-арсенала с облегченным вооружением самообороны (те же два ЗРАК, но с нормальным комплексом управления - полноценным командным модулем) и за вычетом оружия ПЛО, вертолета и его запасов с ангаром... Пушка 100 мм уже просто довеском туда пойдет для ближней самообороны и по берегу стрельнуть, когда ракет совсем не останется... Такой корабль будет стоить не дороже обычного корвета-фрегата, а ракет в него поместится больше, чем в 3 "Буяна-М"...
P.S. Но я уже что-то подобное тут предлагал чуть ранее.

J.F.> Более того, если задаться целью нарастить суммарный ракетный залп при минимальных затратах, то для морской зоны... за вычетом оружия ПЛО...
Мне ИМХОется, что здесь противоречащие параграфы.
Особенно для достаточно крупного корабля.

J.F.>> Более того, если задаться целью нарастить суммарный ракетный залп при минимальных затратах, то для морской зоны... за вычетом оружия ПЛО...
Полл> Мне ИМХОется, что здесь противоречащие параграфы.
Полл> Особенно для достаточно крупного корабля.

Эти вещи считаются. Причем легко.
Например, по ГЭУ: на трех Буянах-М будем иметь 6 двигателей против 4 на корвете или фрегате при условии равенства скоростей всех троих (25 узлов). Причем у меня есть очень веские подозрения, основанные на прикидочной оценке, что мощность ГЭУ на "Буяне-М" такая же или очень ненамного меньше, чем мощность ГЭУ на корвете или фрегате. Во-первых, мы знаем, что на 650-тонном "Буяне" стоят два движка "Звезда" по 10000 л.с. (2*7350=14700 кВт), а у корвета четыре движка по 6000 л.с. (4*4400=17600 кВт). Во-вторых, сопротивление движению грубо пересчитывается по кубу масштаба (т.е. умножается на отношение водоизмещений), скорость по корню из масштаба (т.е. из отношения водоизмещений извлекаем кубический корень, затем квадратный корень и умножаем на скорость), буксировочная мощность равна произведению скорости на сопротивление и при одинаковом пропульсивном коэффициенте увеличение буксировочной мощности во столько-то раз будет эквивалентно увеличению мощности ГЭУ во столько же раз. В-третьих, мощность двигателей зависит от скорости хода пропорционально кубу последней. Из этих посылок мы можем рассчитать, что перемасштабированный с 650-тонного Буяна 1000-тонный Буян-М вместо 25 уз при 14500 кВт будет иметь 26,86 уз при 23200 кВт, а при тех же 25 уз около 18500 кВт. Таким образом мы имеем стоимость ГЭУ на одном Буяне-М примерно как на одном корвете или фрегате с такой же 25-узловой скороcтью. Ну а на трех Буянах-М стоимость ГЭУ будет в три (!) раза выше, чем на одном корвете или фрегате.
Далее по радиолектронике, автоматизации и навигации. На три Буяна-М потребуется тройной комплект этого хозяйства. И если стоимость автоматизированных систем управления техническими средствами корабля еще будет как-то зависеть от размеров самого корабля, то вот стоимость комплекта радиолокации и навигации будет просто одинакова. Но на корвете и фрегате будет один комплект, а на трех Буянах-М три комплекта, так что имеем рост цены комплектующего оборудования до 3 раз...
Тоже самое будем иметь с комплектами оружия самообороны. Вместо трех комплектов на "Буяне-М" нам понадобится только один на корвет или фрегат.
По экипажу тоже три Буяна-М проиграют одному корвету или фрегату (только не в 3 раза, а раза в 1,5), а ведь экипажи надо кормить постоянно...
По массе корпусной стали три "Буяна-М" проиграют корвету и немного не дотянут до фрегата. По общекорабельным системам тоже будет примерное равенство стоимости трех комплектов для маленьких "Буянов-М" и одного комплекта для большого корвета или фрегата.
В минусе у нас будет только стоимость главного ударного ракетного комплекса, т.к. он будет на корвете или фрегате представлен не тремя ПУ, как на Буяне-М, а, допустим, четырьмя или даже больше...
В итоге, мое пмсм, что у нас как раз в случае с корветом или фрегатом "арсеналом" останутся лишние бабки, лишние ГЭУ, комплекты оружия и радиоэлектроники для постройки корветов и фрегатов универсальных, для сопровождения и защиты мини-арсеналов.

Минимизация затрат на создание суммарного ракетного залпа на основе малых кораблей типа река-море (ака Буян-М), пмсм, возможна только по пути максимального упрощения и облегчения такого микро-арсенала с упором на скрытность, как в случае с ПЛАРБ. Т.е. иметь плавающую самоходную коробку с ракетным комплексом и максимальной скрытностью и минимальнейшим набором средств самообороны (от диверсантов, например, отбиться). И не надо на нее ставить 100-мм пушки, мощные РЛС, серьезные средства ПВО... Все это не спасет канонерку и погибнет вместе с ней сразу после ее обнаружения. Поэтому тратиться на бесполезные навороты в такой постановке нет смысла...
P.S. Впрочем, об этом я тут тоже недавно уже писал...

BogdanS> Мне кажется , что вся прелесть Буяна в цене - 30,0 млн. дол.

Посчитаем (чиста оценочно)
190 - 300
5п-10 - 200
дуэт - 100
две гибки - 150
сандал 50
Итого 800 (28млн.долл)
Позитив стоит под 9-10 млн.долл
...
Батенька, а что за кораль нам татары доплачивают штоль?

alexNAVY> дуэт - 100
Меня терзают смутные сомнения в этом месте.

alexNAVY>> дуэт - 100
Полл> Меня терзают смутные сомнения в этом месте.


А чо?

BogdanS>> Мне кажется , что вся прелесть Буяна в цене - 30,0 млн. дол.
alexNAVY> Посчитаем (чиста оценочно)
alexNAVY> 190 - 300
alexNAVY> 5п-10 - 200
alexNAVY> дуэт - 100
alexNAVY> две гибки - 150
alexNAVY> сандал 50
alexNAVY> Итого 800 (28млн.долл)
alexNAVY> Позитив стоит под 9-10 млн.долл
alexNAVY> ...
alexNAVY> Батенька, а что за кораль нам татары доплачивают штоль?

Алекс. Не наезда ради, а из любопытства.
Откуда ТАКИЕ ЦЕНЫ?
у А-190 300? (это млн. рублей?) она из золота и просто покрашена в серый цвет?
в 5п-10 запихнули маааааленький суперкомп за 200 лямов? Если да, то почему этот комп такой тупой?
Доисторический Дуэт за 100 лямов - он тоже из золота? ПУ Гибки тоже золотые? Или из платины?
Одинокая РЛС (серийная) за 10млн $ тоже как-то странно смотрится.
А может в прокуратуру наконец позвонить?
В конце концов, это в США корпорации отбивают стоимость разработки в цене изделий, но у нас то за разработку деньги вроде как уже уплочены.

alexNAVY> А чо?
Слишком дешево, чтобы быть правдой.
Правда, я мог запутаться с ценой на комплекс и на установку.

adv1971> в 5п-10 запихнули маааааленький суперкомп за 200 лямов? Если да, то почему этот комп такой тупой?
А плата коммутатора ATM за 76 000 (семьдесят шесть тысяч евро) евро тебя не смущает?
Это военная продукция, такая вот загогулина.

adv1971> Одинокая РЛС (серийная) за 10млн $ тоже как-то странно смотрится.
У MRR-3D только возимый ЗИП стоит более 1 млн евро...


ЗЫ. Мне вообще-то тоже ни разу не нравятся такие цены. Но куда деваться - не знаю.

LtRum> ЗЫ. Мне вообще-то тоже ни разу не нравятся такие цены. Но куда деваться - не знаю.
История дает два совместных действия: 1) высокая серийность с широкой унификацией унд стандартизацией и 2) развитие технологий массового и дешевого производства без потери качества или с минимальным снижением. Яркий пример, про который недавно читал, был с гомогенной броней американских послевоенных танков, которая немного уступала советской, но была на порядок дешевле из-за отсутствия в ней одного очень дорогого легирующего компонента.

, которая немного уступала советской, но была на порядок дешевле из-за отсутствия в ней одного очень дорогого легирующего компонента.

Вот как соотнести цены в СССР и в США в те годы.По официальному курсу?По паритету покупательной способности?То ,что в США стоило деньги ,у нас ногами пинали.

adv1971> Откуда ТАКИЕ ЦЕНЫ?

Все подписаны ВП.......

adv1971> у А-190 300? (это млн. рублей?) она из золота и просто покрашена в серый цвет?

Ну, это она еще подешевела.
Арсенальская стоила дороже.
И потом, если бы наша промышленность имела заказы как ото мелара на 76мм штук по 15-16 в год, то и ценник был бы другой.
Другое дело что механизма снижения цены не хватает.

adv1971> в 5п-10 запихнули маааааленький суперкомп за 200 лямов? Если да, то почему этот комп такой тупой?

Вот здесь не понял.
Что значит тупой?
Откуда такие сведения?
5П-10 - это редкий для нашей станы образец хорошо сделанной и хорошо работающей системы.
Я имею в виду конечно не 5п-10-03.
Хотя по большому счету для 100м и ее хватит.

adv1971> Доисторический Дуэт за 100 лямов - он тоже из золота? ПУ Гибки тоже золотые? Или из платины?
Мля. Чем это он "доисторический"?
А что Вы считаете суперсовременным в этой области?
Перечислите поименно. И почему.

adv1971> Одинокая РЛС (серийная) за 10млн $ тоже как-то странно смотрится.
Ну.... Вы таки еще не знаете цены на фурке-фрегаты......

adv1971> А может в прокуратуру наконец позвонить?

Ну... это никогда не помешает.

adv1971> В конце концов, это в США корпорации отбивают стоимость разработки в цене изделий, но у нас то за разработку деньги вроде как уже уплочены.
Ну не надо идеализировать ......

reflex_yu> , которая немного уступала советской, но была на порядок дешевле из-за отсутствия в ней одного очень дорогого легирующего компонента.
reflex_yu> Вот как соотнести цены в СССР и в США в те годы.По официальному курсу?По паритету покупательной способности?То ,что в США стоило деньги ,у нас ногами пинали.

Не усложняйте вы все и не поддавайтесь форумной экономике. Я вычитал это в какой-то статье про наши послевоенные танки и про сравнение брони этих танков с броней захваченных в Корее американских машин. Сравнивали наши, химсостав броневых сталей тоже наши определяли и анализ делали технико-экономический применительно к собственному производству, т.к. сравнивали затратность технологий как таковых. И выводы при таком подходе всегда относительны: т.е. при прочих равных это дешевле и менее затратно, а это дороже и более затратно. А всяких нюансов можно наплести целую гору вплоть до того, что в СССР этого легирующего элемента валом было и брони этой легированой было больше, чем обычной брони во всем мире. Но это уже будет демагогия, т.к. мы с вами, как "убогие" технари, в таких нюансах плохо разбираемся, а они что дышло, куда повернул, туда и вышло. Поэтому прошу понять меня правильно. Речь была о разной степени затратности технологий, дающих очень близкий результат при прочих равных...

близкий результат при прочих равных...

Да никакой демагогии нет .Просто сравнивать нечего,у нас в цехе халаты перед сдачей в стирку платиновой пастой подписывали,что б потом найти свой.Не крестиком вышивали ,а брали то ,что под рукой.Вот вам и сравнение экономик.А наворовать этой пасты можно было столько,да кому она в то время нужна была.

J.F.> вычитал это в какой-то статье про наши послевоенные танки и про сравнение брони этих танков с броней захваченных в Корее американских машин.
Это Исаев написал, лет 10 назад на ВИФе

Oniks> Таки собираются закладывать 6-й корпус:
Oniks> Шестой МРК типа "Буян-М" будет заложен 30 августа

И правильно делают! Лишними 21631 не будут. При всей критике проекта, темпы строительства кораблей на других верфях оставляют желать лучшего. Может быть, на Янтаре подтянутся - хоть 11356 побыстрее пойдут.

В перспективе - предложить 21631 Вьетнаму для замены Молний. Зеленодольцам - респект!

Gattaca> В перспективе - предложить 21631 Вьетнаму для замены Молний. Зеленодольцам - респект!
Слава богу, вьетнамцы не такие уж и простаки, чтобы им можно было впарить все подряд. Очень разборчивые товарищи. Знаю что им надо и зачем... На фуфло не очень-то ведутся... "Молния" почти наверняка куда более мореходная в сравнении с этим мелкосидящим кораблем. Вьетнамцев он может заинтересовать разве только для Меконга... По скорости хода совсем 21631 со своими 25 уз не дотягивает до "Молнии" с ее 40-ка...

J.F.> Слава богу, вьетнамцы не такие уж и простаки, чтобы им можно было впарить все подряд. Очень разборчивые товарищи. Знаю что им надо и зачем... На фуфло не очень-то ведутся... "Молния" почти наверняка куда более мореходная в сравнении с этим мелкосидящим кораблем. Вьетнамцев он может заинтересовать разве только для Меконга... По скорости хода совсем 21631 со своими 25 уз не дотягивает до "Молнии" с ее 40-ка...

Слава богу, что Зеленодольский завод имени А. М. Горького уже имеет успешный опыт экспорта своей продукции Вьетнаму, который знает, что ему надо и зачем. И поэтому 2 Гепарда с Пальмами уже у них в строю и еще 2 им строят. А сколько дерьма вылилось на 11661? Мол, зачем этот корабль вообще построили, ну мол только для УКСК и все, а так он бесполезен и тп.



Уверен, что и 21631 могут вполне предложить. И решение о покупке будет приниматься (или не приниматься) не на форуме авиабазы.

(если что - минус не от меня).