ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

ждан72>> а сколько бронебойных было в т-34 и в исах? что-то нигде найти не могу.
Meskiukas> На Отваге есть. [b]На 60 выстрелов обычно приходилось 39 с осколочно-фугасной гранатой, 15 с бронебойно-трассирующими и 6 с подкалиберными снарядами.
ну отсюда видно как начальство оценивало вероятность встречи с бронетехникой противника.
у немца каждый второй снаряд бронебойный, у советов один из трех.
то есть немец встречался с танком в каждом бою а советы гораздо реже,и как правило с перевесом в количестве, отсюда и более слабая бронебойность пушки, нет острой нужды.

ждан72> ну отсюда видно как начальство оценивало вероятность встречи с бронетехникой противника.
ждан72> у немца каждый второй снаряд бронебойный, у советов один из трех.
немцы в обороне сидят,а нашим надо и огневые точки подавлять и с ПТО бороться.Против пехоты засевшей в подвалах и окопах бронебойные бесполезны,впрочем как и против пушек в укрытиях.Вы на штурм города чего отгрузите,бронебойные или осколочно-фугасные?

ждан72> то есть немец встречался с танком в каждом бою а советы гораздо реже,и как правило с перевесом в количестве, отсюда и более слабая бронебойность пушки, нет острой нужды.
Для тебя, как земляка разжёвываю ЕЩЁ раз! Танк это средство для борьбы с П-Е-Х-О-Т-О-Й!!! У которой есть свои танки. Если танк начинает быть в первую очередь противотанковым, то это ПТ САУ. И смысл в его создании пропадает. Слабая бронебойность пушки пороха хреноватые, да и снаряды тоже.

ждан72>> у немца каждый второй снаряд бронебойный, у советов один из трех.
AndreySe> немцы в обороне сидят,
ну так речь вроде шла о стандартной загрузке. а перед боем её наверно корректировали.

Meskiukas> Для тебя, как земляка
так я то вроде знаю и пытаюсь как раз объяснить что некорректно сравнивать советские танки с германскими по принципу дуэли. немцы как раз строили противотанковые танки которые(в большинстве своем) из-за перевеса не могли оказывать нормальную поддержку пехоте. ибо тупо застревали. имели в стандартной укладке слишком много бронебойных да и излишек скорости снаряда(гдето читал) приводил к рикошету фугасов от земли. писали что они так стреляли по окопам. снаряд рикошетил и взрывался в воздухе над окопами.

digger> У Тигра - полик башни.У Тигра мало снарядов на полу,их достают в самом конце и обычно заблаговременно.Почти все снаряды Тигра - в надгусеничных нишах,удобно брать,но на конец войны - очень плохо с точки зрения безопасности.

В данном случае ты неправ.
Вот цитата "Боекомплект к пушке на танке "Тигр" составлял 92 снаряда, 70 из них хранилось в боевом отделении ниже уровня башни (64 по бортам и шесть под полом). Укладка первых выстрелов находилась на полике башни - четыре контейнера по четыре снаряда в каждом. После расходования "первых выстрелов" перед каждым новым выстрелом требовалось разворачивать башню на 90 или 180 град, чтобы заряжающий мог взять очередной снаряд из правой или из левой бортовой боеукладки."

Так что удобно было стрелять из тигра только первые 16 снарядов и как раз с полу.
Да и быстро Тигр мог выстрелить только 6 раз, дальше забивался лоток для стреляных гильз. Это к бОльшей скорострельности Тигров.

ждан72> ну так речь вроде шла о стандартной загрузке. а перед боем её наверно корректировали.
Как то не согласуется с

ждан72> ну отсюда видно как начальство оценивало вероятность встречи с бронетехникой противника.
ждан72> у немца каждый второй снаряд бронебойный, у советов один из трех.

 

командиру решать чем загрузить перед боем,если перед вами стоит задача взять село или квартал и по данным разведки там стоит рота или известно наличие двух-трех танков или самоходок то зачем грузить полный комплект бронебойными?Вам еще свою пехоту поддерживать и чужую подавлять.С танками если не позволяет собственная пушка справится то оставляйте танки самоходам.

ждан72> так я то вроде знаю
Сравнивать корректно! Не зря немцы и Т-34 брали трофейные с огромным удовольствием, да и другие машины. Гудериан требовал против ИС-2 выставлять не менее ТРЁХ(!) Т-VI. А снаряд рикошетит не из-за большой скорости, а из-за угла встречию В артиллерии есть такая задача "Стрельба на рикошетах"! Ну, а то, что больше БР в б/к было, так это как раз говорит о том, что кризис наступил.

AndreySe> Как то не согласуется
AndreySe> командиру решать
нет. видимо была некая стандартная(может первичная) загрузка. а на фронте она конечно менялась согласно в тем что привезли. ну или (при наличие выбора) согласно с задачей.
но (на мой взгляд) обилие бронебойных а стандартной укладке говорит о проблемах с танками противника.

ждан72> нет. видимо была некая стандартная(может первичная) загрузка. а на фронте она конечно менялась согласно в тем что привезли. ну или (при наличие выбора) согласно с задачей.
Да и без фронта боекомплект загружается вручную,что загрузите то и будете возить.Не идут снаряды готовыми комплектами,танк подгоняется к полевому складу артприпасов и вручную закидываете внутрь все что в ящиках,а там штабелями стоят бронебойные,фугасные.Сколько и каких командир скажет загрузить столько и возьмете из штабелей,никто вам их заранее составлять в виде готового набора не будет.

AndreySe> .Сколько и каких командир скажет загрузить столько и возьмете из штабелей,
это потому что люди себя ассоциируют с бравыми танкистами. посмотрите на выдачу снарядов глазами прапора-снабженца.
отдаш все бронебойные первой роте, а что выдавать остальным? так и под трибунал попасть можно, из армии просят заявку на отгрузку в следующем месяце, откуда он знает с кем и какая часть будет вести бои к тому времени когда придут вагоны? им же в заранее планы не сообщают, в целях секретности. ясно что в реалии нормы корректировались но без норм снабжения тоже нельзя.

ждан72> это потому что люди себя ассоциируют с бравыми танкистами. посмотрите на выдачу снарядов глазами прапора-снабженца.

Снабженцы тут абсолютно ничего не решают. Кому сколько каких снарядов загрузить решается комбатом и командирами рот исходя из наличия снарядов и боевых задач. Готовых "комплектов" нет.

alexx188> Снабженцы тут абсолютно ничего не решают.
у снабженца на складе снаряды как появляются? по просьбе заряжающего?
допустим на склад поступили бронепрожигающие из расчета 3 шт. на машину а первая рота просит 10 шт на машину? снабженец отдаст? а за погибшую, из-за отсутствия снарядов, вторую роту кто пойдет под суд?

ждан72> допустим на склад поступили бронепрожигающие из расчета 3 шт. на машину а первая рота просит 10 шт на машину?
Кто это посчитал? "Снабженцы" (условно) не решают сколько и каких снарядов кому положено, распределением снарядов занимаются командиры подразделений. И если комбат решит что рота А получит X снарядов каждого типа, а рота Б Y снарядов каждого типа - так оно и будет. А внутри роты уже ротный командир решает сколько каких снарядов получит каждый взвод и каждый танк во взводе.

ждан72> снабженец отдаст?
Снабженец "отдаст" столько сколько ему прикажут (если есть что отдавать). Снабженец не решает что когда кому сколько "отдать", его задача за X времени перевести Y снарядов из точки А в точку Б.

alexx188> Снабженец "отдаст" столько сколько ему прикажут (если есть что отдавать).
а в отсутствии приказа отгрузит норму. и командир экипажа и даже роты ему не указ.
и вот эти нормы кто то наверху определяет, по статистике расхода, и судя по тому сколько бронебойных указывают представленные (не мной) источники, вероятность встречи немца с русским выше чем русского с немцем. что и определило развитие(на время ВМВ) немецких танков как противотанковых а советских как противопехотных.

ждан72> отдаш все бронебойные первой роте, а что выдавать остальным?
если действовать по вашей версии то не было бы у нас в живых многих танкистов.Не нач склада выполняет поставленную боевую задачу,а подразделение и не начскладу ставят задачу по захвату опорного пункта противника.И если по данным разведки этот пункт обороняют рота пехоты с ПТО то зачем вам полный комплект с бронебойными?Против пехоты с фаустами и ПТО не помогут кумы или БП,вам нужны ОФс и побольше.И потому в реальности события отличаются от того как вы их пытаетесь здесь рассмотреть.Изучайте историю,там все есть.вот яркий пример героя-танкиста Колобанова,которому поставили задачу перекрыть дороги ведущие к Красногврдейску.и потому наш танкист действовал исходя из поставленной ЕМУ задачи ,а не так чтобы угодить начскладу

Рота Колобанова насчитывала 5 танков КВ-1, в каждый из них было загружено по 2 боекомплекта бронебойных снарядов. Осколочно-фугасных грузили мало, главной целью танкистов было не пропустить к Красногвардейску танки.

 

И именно поэтому он выполнил задачу,подбил 22 немецких танка и остался жив.А если бы в жизни было так как вы здесь пытаетесь придумать и получил бы он комплект снарядов на танк согласно пожеланию начсклада.то сами понимаете история имела бы совсем другой ход,причем худший для Колобанова ну и для нас.

ждан72> и вот эти нормы кто то наверху определяет, по статистике расхода, и судя по тому сколько бронебойных указывают представленные (не мной) источники
какой то блокадный Ленинград у вас.Вы считаете что на складе количество боеприпасов ровно по комплектам и по числу танков?Посмотрите хотя бы нормативы по самой войне,есть необходимый минимум , вот когда остается только НЗ тогда и будут скурпулезно высчитывать кому сколько выдать,а во всех остальных случаях снарядов в избытке с коэф. запаса.Нет на складах ровных комплектов,есть тысячи ОФС,тысячи кум или тысячи БП.Количество боеприпасов на складе регламентировано не начальником склада,а прислано сверху из службы обеспечения дивизии.И если на складе есть убыль боеприпасов,то нач склада просто шлет заявочку на подвоз в таком то количестве того или иного,но минимальный НЗ есть всегда.Далее,что делать с неизрасходованными боеприпасами?Атака сорвалась,уцелевшие танки вернулись на исходную.Ставится задача дозаправиться и догрузить боеприпасы.Предположим расход составил 50% бронебойных,75%ОФС,танк прибыл на склад и что ему теперь делать?Принять новый комплект или догрузить израсходованное?Но тогда на складе получится разнобой из некомплектов у бедного начсклада крыша отъедет укомплектовывать новые комплекты и именно поэтому это абсурд и в реальности такого нет.Потому в реальности танк доберет израсходованное если нет другого указания,например танк уходит на выполнение другой боевой задачи для решения которой нужен другой состав боекомплекта.Для задачи вроде Колобанова догрузят только бронебойные,для задачи взять окопы с пехотой догрузят ОФС.

Meskiukas> Сравнивать корректно! Не зря немцы и Т-34 брали трофейные с огромным удовольствием, да и другие машины. Гудериан требовал против ИС-2 выставлять не менее ТРЁХ(!) Т-VI. А снаряд рикошетит не из-за большой скорости, а из-за угла встречи.

Немцы вообще трофейную технику любили, и персонально т-34 в этом плане сильно не выделялся - по той простой причине, что своей, в общем-то, не сильно хватало. Та же 2.SS от своих 34-к избавилась при первой же возможности(т.е. когда наконец получила четвёрки).
А про Гудериана и 6-ки - можно пруф посмотреть?

Aluette> Немцы вообще трофейную технику любили

Вынужденно любили.

>После расходования "первых выстрелов" перед каждым новым выстрелом требовалось разворачивать башню на 90 или 180 град, чтобы заряжающий мог взять очередной снаряд из правой или из левой бортовой боеукладки."

Тигр использовался как танк ПТО и стрелял в основном с позиции,а не атаковал в 1-й линии.Его ставили лбом к противнику,во всяком случае Кариус так делал,и угол поворота башни был небольшой.Поэтому снаряды из ниш брались быстро.

Мыш_и_к> Так что удобно было стрелять из тигра только первые 16 снарядов и как раз с полу.

Практически в каждом танке (включая и самые современные) есть снаряды первой, второй, а то и третьей очереди. По мере израсходования снарядов первой очереди на их место перемещаются снаряды из менее доступных боеукладок, это справедливо для всех танков любого производства.
Насчет конкретно Тигра - 16 снарядов первой очереди это много и вполне достаточно, а при определенных условиях удобно заражать из боеукладок в надгусеничных нишах оставляя снаряды на полу башни на крайний случай.

alexx188> Насчет конкретно Тигра - 16 снарядов первой очереди это много и вполне достаточно, а при определенных условиях удобно заражать из боеукладок в надгусеничных нишах оставляя снаряды на полу башни на крайний случай.

Совершенно согласен, 16 снарядов это вполне достаточно.
В мурзилке говориться что из надгусенечных полок заряжать как раз было совсем неудобно. И что для удобства забора снарядов необходимо было поворачивать башню. Причем на очень большой градус.
Согласен, в бою можно выбрать время для таких манипуляций, но все же...это не очень удобно.
Да, для сравнения, как с зарядом из боеукладки у ИС-2? А то в мурзилках такое не озвучено.

digger> Тигр использовался как танк ПТО и стрелял в основном с позиции,а не атаковал в 1-й линии.Его ставили лбом к противнику,во всяком случае Кариус так делал,и угол поворота башни был небольшой.Поэтому снаряды из ниш брались быстро.

Про то что Тигр был танком ПТО комментировать не буду.
Можно ли посмотреть какие либо свидетельства о том что угол поворота башни для доставания снарядов из ниш был небольшим? Можно на импортном языке, вроде гугл достаточно адекватно переводит. А то все ссылки на русском твердят об огромных углах отворота.

Мыш_и_к> В мурзилке говориться что из надгусенечных полок заряжать как раз было совсем неудобно. И что для удобства забора снарядов необходимо было поворачивать башню. Причем на очень большой градус.
Можно составить впечатление по картинкам:
Как видим снаряды в надгусеничных нишах относительно доступны для заряжающего и наводчика.







Мыш_и_к> Согласен, в бою можно выбрать время для таких манипуляций, но все же...это не очень удобно.

А пополнять АЗ Т-72 удобно? Или Леклерка? Или доставать снаряды из передней боеукладки Леопарда-2? Во всех танках боеукладки второй очереди расположены в более или менее труднодоступных местах, за исключением Абрамса и в меньшей степени Меркав.

alexx188> Как видим снаряды в надгусеничных нишах относительно доступны для заряжающего и наводчика.
А у тебя нет таких же, но с перламутровыми пуговицами? В смысле таких картинок по советским танкам.
Да, по картинке видно что 90 градусов поворота башни для доставания снарядов было сильным преувеличением.
А по поводу удобства пополнения АЗ Т-72 надо товарища полковника спросить.