[image]

ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

 
1 21 22 23 24 25 47
UA drsvyat #18.01.2014 18:16  @шурави#15.01.2014 12:41
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

шурави> А вообще, что так все прицепились к этой скорострельности? Не с подачи ли Миши Барятинского который судорожно искал хоть какое-то преимущество "тигров"?
На примере сирийских видео и не только мы можем наглядно видеть сколько пыли поднимает танковый выстрел. Пушка Ис-2 практически одинакова с 125 мм по мощности, но к тому-же имеет дульный тормоз, так что пыли поднимает еще больше. Так что думаю реализовать большую скорострельность, чем у него была, в большинстве случаев для Ис-2 было проблематично, особенно учитывая, что подняв облако пыли танк демаскирует себя и стоит в первую очередь думать о смене позиции, а не о скорострельности.
   26.026.0
RU шурави #18.01.2014 18:42  @вантох#18.01.2014 17:02
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
вантох> Насчет вероятности попадания в типовую цель пушки ИС-2 - нужны конкретные данные испытаний. То что есть - всего лишь равенство кучности неведомо в каких условиях.
вантох> Или достаточно условные цифры - "Неплохие результаты демонстрировал ИС-2 при стрельбе с ходу. При испытаниях в Кубинке на дистанции 700 м ИС-2 попал четыре раза из пяти по танку «Пантера»". 700м не 1000 и 80% не 100. Это про первый выстрел.


Не так уж обязательно. Длинноствольная пушка, хороший прицел. нет никаких оснований полагать что точность будет значительно отличаться.

вантох> Попадание мощного 88мм даже без пробития в ИС-2 - плохо для прицеливания в ответ.

10 кг. А что тогда о 25 кг ИС-2 говорить, даже в фугасном исполнении?

вантох> Да, "Тигр" утратил во многом с порявлением ИС-2 (образца осени 44го) свое превосходство, но надо же как-то объяснить первые пункты того самого немецкого отчета, из которого обычно цитируют только раздел что в одиночку Тигру с ИС-2(числом неведомым) не справиться:
вантох> "1. При появлении Тигров большинство ИС-2 отступают и избегают вступать в танковую дуэль.
вантох> 2. Во многих случаях ИС-2 позволяют вступать с ними в боевой контакт только на большой дистанции (более 2000 метров), и также, только если они находятся на более выгодной позиции (на краю леса, деревни или под прикрытием естественного рельефа местности).
вантох> 3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда Тигра. "
вантох> http://feldgrau.info/index.php/engines/341-2-1944

Художественное творение под названием "Выводы командира роты Тигров о столкновении с ИС-2. Сентябрь 1944 г."?
Простите, но это не отчёт,а обычный скулёж битых. Вы бы мне ещё Руделя предложили, вот уж где мастер художественного свиста. :)
   12.012.0
excorporal: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
RU шурави #18.01.2014 18:56  @drsvyat#18.01.2014 18:16
+
+4
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
drsvyat> На примере сирийских видео и не только мы можем наглядно видеть сколько пыли поднимает танковый выстрел. Пушка Ис-2 практически одинакова с 125 мм по мощности, но к тому-же имеет дульный тормоз, так что пыли поднимает еще больше. Так что думаю реализовать большую скорострельность, чем у него была, в большинстве случаев для Ис-2 было проблематично, особенно учитывая, что подняв облако пыли танк демаскирует себя и стоит в первую очередь думать о смене позиции, а не о скорострельности.

Как бы вам сказать, пыль конечно относится к демаскирующим факторам, но её в районе боевых действий сколько, что ею смело можно пренебрегать.
Куда более заметна вспышка выстрела.
Кроме того, танк который окутал себя облаком пыли от собственного выстрела будет иметь преимущество в видимости перед противостоящим танком.
К примеру, в какой-то момент он (находящийся в облаке пыли) будет иметь 75% видимости, в то время как противостоящий танк будет видеть только облако пыли.
Такова уж особенность, из пыли (тумана) видно куда лучше, чем в пыль (туман).
   12.012.0
RU вантох #18.01.2014 19:44  @drsvyat#18.01.2014 18:03
+
-
edit
 

вантох

опытный

drsvyat> Советские танкисты стали значительно грамотнее тактически. И предпочитали завязывать бой на своих условиях. Не думаю, что стоит их в этом упрекать.
То есть грамотно учитывали реальные возможности ИСа и Тигра - не сближаться и не высовываться.
вантох>> 3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда Тигра. "
drsvyat> Если танк выведен из строя, смысла ждать следующего снаряда нет.
То есть пушка Тигра быладостаточно эффективна для поражения ИС с первого выстрела и без пробития.

Что до цифр вероятностей попадания - для ИСа таковых не представлено вовсе.
Те что есть для Тигра - получены англичанами при реальном отстреле.
   9.09.0
RU вантох #18.01.2014 20:17  @шурави#18.01.2014 18:42
+
+1
-
edit
 

вантох

опытный

шурави> Не так уж обязательно. Длинноствольная пушка, хороший прицел. нет никаких оснований полагать что точность будет значительно отличаться.

Важны реальные данные работы изделия в сборе(включая качество сборки). Иначе - до бесконечности обсуждать. Вероятность попадания к примеру формируется из..начиная с качество обзора и навыков распознавания, не?

шурави> 10 кг. А что тогда о 25 кг ИС-2 говорить, даже в фугасном исполнении?
Им еще надо попасть. Для обоих машин таким образом одно попадание смертельно.
Но Тигр бъет чаще и по его вероятностям данные есть.

шурави> Простите, но это не отчёт,а обычный скулёж битых. Вы бы мне ещё Руделя предложили, вот уж где мастер художественного свиста. :)

Ну почему - три пункта описаний как от Тигров Ис тактически грамотно расползаются и экипажи разбегаются на скулеж битых совсем не похоже. Просто обычно радостно и художественно цитируют только скулежный пункт где против одного ИС надо несколько Тигров.

Кстати гм историки - ну там Свирин идр -тоже почему-то утверждают что реальные бои этой пары были крайне редки. А за Тигры вполне часто (для отчетности) принимали увешанные экранами железки попроще. Пока что вообще нельзя определить тигровую долю в подбитиях ИС.
   9.09.0
Это сообщение редактировалось 18.01.2014 в 20:34
RU deccer #18.01.2014 20:29  @шурави#15.01.2014 12:41
+
+1
-
edit
 

deccer

аксакал

шурави>> Ведь вопрос в том, что нужно не просто выстрелить, а выстрелить прицельно.
И не просто выстрелить прицельно, а нанести врагу повреждения, несовместимые с жизнью. Ибо недобитый может ожить, и послать обратку. Танки ж не самолеты, врядли смогут из видимости выйти во время дуэли. Посему стреляли не так как на полигоне. Стреляли до появления признаков уничтожения как то взрыв, дым, огонь, экипаж, покидающий машину. По воспоминаниям танкистов всаживали несколько снарядов. И высокая скорострельность "Тигра" тут как раз плюс.
шурави>>И помимо перезарядки орудия экипажу приходится решать такие вопросы как смена позиции, уточнение наводки, а это всё время.
Заряжание орудия, смена позиции- все это можно было совместить.
шурави> ИМХО увеличивать скорострельность танковой пушки более четырёх выстрелов в минуту просто не имеет смысла.
Хорошо, что это только ИМХО.
шурави> Кроме того, как можно говорить о скорострельности без учёта вероятности поражения одним снарядом.
Вот высокая относительно скорострельность с миним. исправлением наводки и позволяла много повысить эту самую вероятность.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
RU шурави #18.01.2014 21:52  @вантох#18.01.2014 20:17
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
вантох> Важны реальные данные работы изделия в сборе(включая качество сборки). Иначе - до бесконечности обсуждать. Вероятность попадания к примеру формируется из..начиная с качество обзора и навыков распознавания, не?

ТТХ вооружения как раз и говорят о сопоставимости точности стрельбы. Тем более, что никаких фактов против нет.


вантох> Им еще надо попасть. Для обоих машин таким образом одно попадание смертельно.
вантох> Но Тигр бъет чаще и по его вероятностям данные есть.

Гы-гы-гы, дерьмосараю "Тигр" ещё нужно попасть в уязвимое место, в то время как снаряд ИС-2 в любое место критичен.
А если сравнить лобовые проекции, да ещё вычесть участки наклонённой брони, "Тигру" вообще грустно. Особо если учесть скорость вращение башни. :)



вантох> Ну почему - три пункта описаний как от Тигров Ис тактически грамотно расползаются и экипажи разбегаются на скулеж битых совсем не похоже. Просто обычно радостно и художественно цитируют только скулежный пункт где против одного ИС надо несколько Тигров. Очень и очень.

Да ладно, ещё как похоже. Как почитаешь, так белокурые "рыцари" и жрабрее, и в тактике лучше. Вот как только войну проиграли, так вообще непонятно.

вантох> Кстати гм историки - ну там Свирин идр -тоже почему-то утверждают что реальные бои этой пары были крайне редки. А за Тигры вполне часто (для отчетности) принимали увешанные экранами железки попроще. Пока что вообще нельзя определить тигровую долю в подбитиях ИС.

Так и Т-34-85 на большом расстоянии легко с ИС-2 спутать. Особо если учесть, что танкисты намеренно на ствол ведро цепляли. имитируя дульный тормоз ИС-2.

А вообще, "Тигр", по совокупности характеристик самый отстойный танк ВМВ. После весьма удачной пары Т-3 и Т-4, это провал немецкого танкостроения и один из факторов поражения в войне.
   12.012.0
RU шурави #18.01.2014 22:03  @deccer#18.01.2014 20:29
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
deccer> И не просто выстрелить прицельно, а нанести врагу повреждения, несовместимые с жизнью. Ибо недобитый может ожить, и послать обратку. Танки ж не самолеты, врядли смогут из видимости выйти во время дуэли. Посему стреляли не так как на полигоне. Стреляли до появления признаков уничтожения как то взрыв, дым, огонь, экипаж, покидающий машину. По воспоминаниям танкистов всаживали несколько снарядов. И высокая скорострельность "Тигра" тут как раз плюс.
А запредельная лобовая проекция "Тигра" как раз и приводила к тому что один выстрел ИС-2 равнялся 2-3 выстрелам тигра.


ИС-2 мог поражать "Тигр" на дальностях как минимум в два раза больше. Причём фугасными снарядами можно было открывать огонь с 3-4 км. Ибо 25 кг, это уже не снаряд, это уже авиабомба.
Подрыв оного подарка на броне гарантированное поражение машины.


deccer> Заряжание орудия, смена позиции- все это можно было совместить.

Правильно. Вот только времени смены позиции более чем достаточно для перезарядки.


deccer> Хорошо, что это только ИМХО.

Это не ИМХО, это один из фактов победы во ВОВ.

deccer> Вот высокая относительно скорострельность с миним. исправлением наводки и позволяла много повысить эту самую вероятность.

Мизерная лобовая проекция ИС-2 в сравнении с "Тигром" нивелировала эту скорострельность.
А про минимальное время исправления наводки врёте, башня "Тигра" не вращалась шибко быстро.
   12.012.0

RU Aluette #19.01.2014 05:32  @шурави#18.01.2014 22:03
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> ИС-2 мог поражать "Тигр" на дальностях как минимум в два раза больше.
Результаты обстрела тигра 122мм снарядами конца 43-го года известны, и 2х раз там нет.
Кроме того, к KwK 36 ещё и Pzgr. 40 иногда встречался.
Причём фугасными снарядами можно было открывать огонь с 3-4 км. Ибо 25 кг, это уже не снаряд, это уже авиабомба.
Да открывать огонь можно хоть с 15км - важно попадать. И сделать это на большей дистанции с тигра 1 позднего выпуска(т.е. примерно того же времени, что и ранние исы) проще - т.к. прицел лучше.
Нет, попадания по бронецелям исов на 3+км зафиксированы(есть и 4+, правда по бронепоезду) но они единичны, и к тому же, эмнип, почти все в одном полку.

шурави> Подрыв оного подарка на броне гарантированное поражение машины.
Остаётся поразиться недалёкости советских командиров танков и прочих непонятных личностей, упорно пытавшихся стрелять бронебойным, при наличии чудо-снаряда.
Эмнип - гораздо более дешёвого и простого в производстве, что степень предательства сильно увеличивает.
А что на фоне нужно сделать с запустившими посреди войны фактически с нуля(и с огромным трудом) производство 100мм бронебойных снарядов, когда всё можно было бить 122мм фугасами - вообще непостижимо.

шурави> Мизерная лобовая проекция ИС-2 в сравнении с "Тигром" нивелировала эту скорострельность.
Какая она мизерная? То, что ис несколько меньше - мизерным его не делает, размеры как цели совершенно типовые. Это не т-70 какой-нибудь, где площадь лобовой проекции уже действительно
начинала иметь значение.

шурави> А про минимальное время исправления наводки врёте, башня "Тигра" не вращалась шибко быстро.
А какое отношение введение поправок имеет к скорости вращения башни?
Вот к точности приводов - имеет, да.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 19.01.2014 в 05:47
RU шурави #19.01.2014 12:29  @Gloire#19.01.2014 05:32
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Да открывать огонь можно хоть с 15км - важно попадать. И сделать это на большей дистанции с тигра 1 позднего выпуска(т.е. примерно того же времени, что и ранние исы) проще - т.к. прицел лучше.

Вот ещё одна мантра которую после скорострельности любят повторять поклонники "Тигра". Лучше прицел.
А чем собственно лучше? Применением просветлённых линз? Так это не на точность влияет, а на возможность использования в глубокие сумерки. Кстати, недостаточное светопропускание обычных линз легко компенсируется увеличением относительного отверстия.


Aluette> Остаётся поразиться недалёкости советских командиров танков и прочих непонятных личностей, упорно пытавшихся стрелять бронебойным, при наличии чудо-снаряда.


По той простой причине что для фугасного снаряда хватало достаточно целей.

Aluette> Эмнип - гораздо более дешёвого и простого в производстве, что степень предательства сильно увеличивает.
Aluette> А что на фоне нужно сделать с запустившими посреди войны фактически с нуля(и с огромным трудом) производство 100мм бронебойных снарядов, когда всё можно было бить 122мм фугасами - вообще непостижимо.


Дешевизна военного производства понятие относительное. Да, 100 мм бронебойный снаряд обходился дороже 122 мм фугасного. Но переход на большее производство фугасных неизменно потребует большего количества ВВ которое и так в избытке не находятся. В то время как "болванки" несмотря на дороговизну можно производить не отбирая ресурсы у других производств.
Кроме того, производство САУ с 88 мм и 100 мм менее металлоёмкое. Да и боезапас куда больше можно обеспечить.

Aluette> Какая она мизерная? То, что ис несколько меньше - мизерным его не делает, размеры как цели совершенно типовые. Это не т-70 какой-нибудь, где площадь лобовой проекции уже действительно начинала иметь значение.

Ну-ну, и какова эта площадь "типовой цели" ИС-2, где наклон бронеплит будет соответствовать углу наклона верхнего и нижнего лобовых вронелистов "Тигра"?


Aluette> А какое отношение введение поправок имеет к скорости вращения башни?
Aluette> Вот к точности приводов - имеет, да.

Поправки, они при стрельбе по станичной цели. А когда цель подвижная, тут уж башню вращать нужно.
   12.012.0
UA drsvyat #19.01.2014 12:36  @вантох#18.01.2014 19:44
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

вантох> То есть грамотно учитывали реальные возможности ИСа и Тигра - не сближаться и не высовываться.
То-же относится и к тигру не сближаться и не высовываться при действии против гораздо белее слабых танков противника. Просто напросто не сближаться, при наличии дальнобойного орудия и не высовываться, когда можно получить как минимум 75-7,62 мм снаряд в ходовую или погон - грамотные действия не зависимо от стороны и наличия у противника тяжелых танков:

Боевое применение Pz VI. Танк Тигр в Италии

Самые полные ТТХ танков, артиллерии - всё связанное с армией и войной. Редкие фото, чертежи. Схемы и карты боёв. Детальная статистика сторон и военные биографии. // vn-parabellum.narod.ru
 
1. Скрытый до половины корпуса, Тигр тщательно выбирает подходящую мишень для своей пушки.

2. Тигр действует на заранее подготовленном участке, подступы к которому хорошо защищаются. В этом случае Тигр наносит несколько страшных ударов из первой позиции, а затем быстро отступает на следующую

Как видим и не высовывались и позиции менять не стеснялись, хотя в Италии чего либо мощнее "шермана" у союзников редко встречалось.
То что тигры любили стрелять издалека и в 1943 и в 1942 думаю в доказательстве не нуждается.

вантох>>> 3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда Тигра. "
drsvyat>> Если танк выведен из строя, смысла ждать следующего снаряда нет.
вантох> То есть пушка Тигра быладостаточно эффективна для поражения ИС с первого выстрела и без пробития.

Нет! Вы оперируете неверной информацией.
В моей книге 3-й пункт из "тигр против сталина" изложен так:
"Экипажи незамедлительно покидаю свои подбитые машины"
Что называется почувствуйте разницу.


вантох> Те что есть для Тигра - получены англичанами при реальном отстреле.
ага в реальном бою.
Смотреть надо расход 88 мм снарядов отнесенный к реальным пробитиям посчитанным советской стороной. Будет не так все шеколадно.
Данных по расходу 88 мм бронебойных у меня увы нет, но это сотни тысяч штук. Процент сквозных поражений советских танков из 88 мм - это порядка 10-20 %.
   26.026.0
UA drsvyat #19.01.2014 13:07  @вантох#18.01.2014 20:17
+
+4
-
edit
 

drsvyat

координатор

вантох> Важны реальные данные работы изделия в сборе(включая качество сборки). Иначе - до бесконечности обсуждать. Вероятность попадания к примеру формируется из..начиная с качество обзора и навыков распознавания, не?
Не открытие огня подразумевает, что цель уже обнаружена и опознана. В любом случае обзорные и прицельные приспособления у обоих танков приблизительно на одном уровне. Точность орудия так-же приблизительно одинакова.
шурави>> 10 кг. А что тогда о 25 кг ИС-2 говорить, даже в фугасном исполнении?
вантох> Им еще надо попасть. Для обоих машин таким образом одно попадание смертельно.
Правильно на 50%
Попадание 122 мм снаряда практически гарантированное пробитие, а пробитие практически смертельно и для тигра и для его экипажа, редко кому удавалось выжить после такого:
"совсем недавно так мы потеряли три "тигра" - на гребне высоты танки были уничтожены огнем "Сталиных", причем погибли все члены экипажей, за исключением двух человек.
Кстати наглядная иллюстрация почему стоит не высовываться: открыто стоять на гребне - излюбленная ранее тактика "тигров", когда противопоставить им могли в основном 45 мм, и редкие 76,2 мм.
И напротив попадание 88 мм снаряда - это далеко не всегда пробитие толстой брони Ис-2: лоб практически неуязвим, а борт далеко не со всех углов и дистанций. И заброневое действие 88 мм бронебойного значительно слабее.

вантох> Но Тигр бъет чаще и по его вероятностям данные есть.
Скорострельность ему мало помогала на практике, как правило испытывать судьбу среди экипажей "тигров" желающих было немного, старались отступить, а не переть лоб влоб надеясь на скорострельность.
   26.026.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

deccer> И не просто выстрелить прицельно, а нанести врагу повреждения, несовместимые с жизнью. Ибо недобитый может ожить, и послать обратку. Танки ж не самолеты, врядли смогут из видимости выйти во время дуэли. Посему стреляли не так как на полигоне. Стреляли до появления признаков уничтожения как то взрыв, дым, огонь, экипаж, покидающий машину. По воспоминаниям танкистов всаживали несколько снарядов. И высокая скорострельность "Тигра" тут как раз плюс.

На практике для любого танка вплоть до тигра-Б достаточно было всего одной таблетки калибра 122 мм.
   26.026.0
RU Aluette #19.01.2014 13:45  @шурави#19.01.2014 12:29
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> А чем собственно лучше?
Переменной кратностью,в данном случае.

шурави> По той простой причине что для фугасного снаряда хватало достаточно целей.
Т.е. если был бы полный БК универсальных снарядов было бы хуже?
Был на руках более-менее универсальный снаряд, делающий всё - так нет же. Особенно это непонятно в свете того, что бк Иса предельно ограничен.

шурави> Дешевизна военного производства понятие относительное. Да, 100 мм бронебойный снаряд обходился дороже 122 мм фугасного. Но переход на большее производство фугасных неизменно потребует большего количества ВВ которое и так в избытке не находятся.
А 100мм бронебойный в условиях войны пытались наладить полный год, до нормальной серии. И это с совсем не самым сложным снарядом.
Точная металлообработка в условиях острого дефицита кадров - вещь такая.

В то время как "болванки" несмотря на дороговизну можно производить не отбирая ресурсы у других производств.
Кризис с ВВ на 44-й был вполне себе решён, эмнип. И ЛЛизом, и собственными мощностями.

шурави> Кроме того, производство САУ с 88 мм и 100 мм менее металлоёмкое. Да и боезапас куда больше можно обеспечить.
Ой, разница в металлоёмкости там последнее, на что смотрят. А вот на человеко-часы в СССР смотрели всегда.

шурави> Ну-ну, и какова эта площадь "типовой цели" ИС-2, где наклон бронеплит будет соответствовать углу наклона верхнего и нижнего лобовых вронелистов "Тигра"?
? Сравнительные фото лобовой проекции вы сами привели.
Ну а про типовую - просто подставьте рядом т-34-85... =)

шурави> А когда цель подвижная, тут уж башню вращать нужно.
От скорости приводов там что-то зависит только если цель совсем в упор. Такие случаи бывали регулярно, но в общем такие танковые бои не типовые.

По типовой цели скорости вращения немецкой гидравлики хватало с запасом. И там они стреляли быстрее, просто в силу точности этой самой гидравлики(при некоторой практике успешно стреляли прямо с силового привода, точность позволяла).
   26.026.0
+
+4
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Переменной кратностью,в данном случае.
Боюсь на подавляющем числе выпущенных тигров-1 (до апреля 1944) стоял TZF-9b с увеличением 2,5.
Не думаю, что для точности увеличение х4 прицела Ис-2 будет хуже.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> Боюсь на подавляющем числе выпущенных тигров-1 (до апреля 1944) стоял TZF-9b с увеличением 2,5.
Про подавляющее нужно смотреть проход через ремонт - в процессе их меняли.
Т.е. по состоянию на момент выпуска - да. А вот по состоянию в частях к концу войны нужно смотреть.
Да и про тигр позднего выпуска я специально уточнял. В конце концов, сравнивать ис-2 правильнее с именно с самыми последними тиграми, а не более ранними.
Но вообще вы правы, да.
   26.026.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Про подавляющее нужно смотреть проход через ремонт - в процессе их меняли.
Вы правы, ремонт надо учитывать, но не думаю, что эти цифры так велики.
Aluette> Т.е. по состоянию на момент выпуска - да. А вот по состоянию в частях к концу войны нужно смотреть.
Даже если брать TZF-9с с х5 максимального увеличения, ну ни дает это тотального превосходства над х4 у ТШ-17 иначе придется TZF-9b совсем уж в гуано записывать, а это далеко не так.
   26.026.0
CA AndreySe #19.01.2014 17:55  @шурави#19.01.2014 12:29
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
шурави> Поправки, они при стрельбе по станичной цели. А когда цель подвижная, тут уж башню вращать нужно.
чем больше дальность до цели тем ниже угловая скорость вращения башни,даже если это будет БТ-7 на полной скорости идущее перпендикулярно оси прицеливания и стрельбы,угловое смещение при 1км будет очень небольшим.
Скорости вращения башни не хватало при общей свалке и когда противник атаковал с нескольких сторон и буквально в упор...
   26.026.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> Вы правы, ремонт надо учитывать, но не думаю, что эти цифры так велики.
Есть мнение, что как раз очень велики. Тигров было у немцев достаточно прилично до самого конца, и это при постоянной карьере в самом пекле и спустя практически год с момента прекращения выпуска.

drsvyat> Даже если брать TZF-9с с х5 максимального увеличения, ну ни дает это тотального превосходства над х4 у ТШ-17 иначе придется TZF-9b совсем уж в гуано записывать, а это далеко не так.
Переменное увеличение само по себе принципиальное преимущество - ибо позволяет наводчику быстрее найти и отработать цель. При смене кратности меняется не только увеличение, но и угол.
9b к концу своей карьеры по своему устройству скромно смотрелся, в общем-то.
Но качество изготовления вкупе с уровнем подготовки наводчиков(ттб - элитные подразделения, всё же) многое им прощали.
   26.026.0
RU вантох #19.01.2014 19:59  @шурави#18.01.2014 21:52
+
-
edit
 

вантох

опытный

шурави> ТТХ вооружения как раз и говорят о сопоставимости точности стрельбы. Тем более, что никаких фактов против нет.

Танк в сборе и есть вооружение. Данных по вероятности попадания ИС-2 Вы не привели вообще.

шурави> А вообще, "Тигр", по совокупности характеристик самый отстойный танк ВМВ. После весьма удачной пары Т-3 и Т-4, это провал немецкого танкостроения и один из факторов поражения в войне.

И зачем только советские конструкторы так старались создать Т-34-85, ИС и тяжелые самоходки? И даже ИС-2 старались заменить чем покрепче.
Кстати у немцев просто не было достаточно производственных мощностей чтобы выпускать на них танки количеством и качеством сопоставимые с Т-34 (Т-4 например).
Заняты мощности были другой тяжелой продукцией. Поэтому пришлось компенсировать количество качеством.
   9.09.0
RU вантох #19.01.2014 20:20  @drsvyat#19.01.2014 13:07
+
-
edit
 

вантох

опытный

drsvyat> Точность орудия так-же приблизительно одинакова.
Приводы наведения разные. Прицелы разной кратности. Скорострельность разная. Разная ходовая.Качество сборки всего.
drsvyat> Попадание 122 мм снаряда практически гарантированное пробитие, а пробитие практически смертельно и для тигра и для его экипажа, редко кому удавалось выжить после такого:
Кариусу к примеру ИС попал в "лоб гусеницы". Тигр ответил в лоб - ИС ушел, добивать не стал. Это кстати к вопросу о точности стрельбы ИС.
drsvyat> И напротив попадание 88 мм снаряда - это далеко не всегда пробитие толстой брони Ис-2: лоб практически неуязвим,
Список сгоревших ИС после попадания в НЛД довольно велик. И качество литой ВЛД-как повезет. Случаев когда ИС получал попадание 88мм и отвечал - я не встречал.
Кстати о сотнях тысяч изведенных 88мм бронебойных - их пользовали далеко не только Тигры.
   9.09.0
CA AndreySe #19.01.2014 20:29  @вантох#19.01.2014 20:20
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
вантох> Приводы наведения разные. Прицелы разной кратности. Скорострельность разная. Разная ходовая.Качество сборки всего.
по приводам вопрос лишь в люфтах.Ходовая на точность вообще не влияет,вероятность попадания сходу близка к нулевой.

вантох> Это кстати к вопросу о точности стрельбы ИС.
а экипаж к точности конечно никакого отношения не имеет?
   26.026.0
RU вантох #19.01.2014 20:34  @AndreySe#19.01.2014 20:29
+
-
edit
 

вантох

опытный

AndreySe> по приводам вопрос лишь в люфтах.Ходовая на точность вообще не влияет,вероятность попадания сходу близка к нулевой.
"Лишь в люфтах" для точности с километра важно даже очень.
Сходу - в бою важно и тогда было. ИС к примеру испытывали стрельбой сходу 12 км/ч на полигоне - 80% попаданий с 700м дал.
вантох>> Это кстати к вопросу о точности стрельбы ИС.
AndreySe> а экипаж к точности конечно никакого отношения не имеет?

Экипажи мы сейчас не обсуждаем. По умолчанию они высший класс :)
   9.09.0
CA AndreySe #19.01.2014 20:45  @вантох#19.01.2014 20:34
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
вантох> "Лишь в люфтах" для точности с километра важно даже очень.
Нет,это вопрос времени прицеливания,но не точности,вы потратите лишние на выборку люфтов.
вантох> Сходу - в бою важно и тогда было. ИС к примеру испытывали стрельбой сходу 12 км/ч на полигоне - 80% попаданий с 700м дал.
да,вот только в фактов применения пушек сходу в попаданием практически нет,больше предпочитают из засад,с позиций или с коротких остановок,стрельба сходу относится к заградительному огню.

вантох> Экипажи мы сейчас не обсуждаем. По умолчанию они высший класс :)
тогда к чему поминать точность ИСа в бою,если там 99% успеха зависит от наводчика.
   26.026.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

xab

аксакал

drsvyat> Данных по расходу 88 мм бронебойных у меня увы нет, но это сотни тысяч штук.

Данные по производству минус 10% дадут более-менее точную оценку.
А это порядка миллиона.


Die Munitionsfertigung für die 8,8-cm-KwK 36 sah wie folgt aus (in 1.000 Schuß):

Bezeichnung ___________1942___1943____1944
8,8-cm-Sprenggranate ___14,1__1.392,2__459,4
8,8-cm-Panzergranate39__21,2___324,8___394,4
8,8-cm-Panzergranate40___0,8_____8,9 ------
 


Вообще не понятно, зачем такой замечательной пушке, "один выстрел - один танк", столько бронебойных снарядов, у врагов и танков всего и десятой части не было.
Дураки немцы.
   9.09.0
Это сообщение редактировалось 19.01.2014 в 21:01
1 21 22 23 24 25 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru