"Абрамс" и асимметричная война

drsvyat> И рост фугасности и зоны поражения налицо, тоесть необходимость в более эффективном снаряде чем М830 тоже налицо.

Такое впечатление что мы с вами говорим на разных языках. М830 и ему подобные - предназначены в основном для поражения бронированных целей, хотя и имеют фугасное действие достаточное для уничтожения точечной "мягкой" цели - и для этих задач они очень эффективны. Для чисто "противопехотных" целей на открытом пространстве - использовали флашеты.

drsvyat> ЗОФ26 изначально белее эффективен чем М830 именно по живой силе, т.е. более подходит для текущих конфликтов.
Чтобы быть более эффективным чем М830 "именно по живой цели" - нужен управляемый подрыв и бОльшая осколочность, причем нужны много мелких осколков для создания более плотной зоны поражения.

drsvyat> То "калине" он уже уступает, особенно по прицельному комплексу командира.

Вы какой Абрамс имеете ввиду? Сейчас основной вариант для ВС США - M1A2SEP V2, вы точно уверены что его прицельный комплекс уступает "калине"?

>eсли в период Холодной войны танки НАТО (и наши) имели 100% БК составленного из противотанковых снарядов (в том числе универсальные кумулятивно-фугасные снаряды М830А1 и М830,) то теперь, с
появлением других противников приоритетной целью стала живая сила.

Зачем тогда гладкоствольная пушка 120 мм,если у нарезной есть обычный ОФ,который дешевле и точнее? Только для немедленной готовности на случай появления вражеских танков?

>Для фугасного снаряда - да, мощности существующих 105-125мм хватает вполне,

По городскому бетонному дому?

digger> Зачем тогда гладкоствольная пушка 120 мм,если у нарезной есть обычный ОФ,который дешевле и точнее? Только для немедленной готовности на случай появления вражеских танков?
Обрати внимание что "обычных" ОФС у западных (и наших) танков нет и не планируется. Насчет точности стрельбы - нарезные имеют преимущество только на больших дистанциях, свыше 3500-4000м.



digger> По городскому бетонному дому?
Конечно.

alexx188> Чтобы быть более эффективным чем М830 "именно по живой цели" - нужен управляемый подрыв и бОльшая осколочность, причем нужны много мелких осколков для создания более плотной зоны поражения.
это для открытой местности,а как быть в городской застройке?Не окажется ли так что простая стенка типового сборного домика остановит мелкие осколки?А мощный фугас,он и сам по себе хорош,не убьет так контузит,даже если мелких осколков не несет.
Компромисс однако нужен,нет?Ну или абсолютно точный подбор снарядов для конкретно проводимой операции.Квартал с бетонной застройкой фугас помощнее и осколки покрупнее,квартал с "щитовыми домиками" конечно требования поменьше.

AndreySe> это для открытой местности,а как быть в городской застройке?
Именно для застройки и пересеченной местности снаряд с воздушным подрывом и нужен - достать врага залегшего в складке местности или спрятавшегося за углом. Да и опция замедленного подрыва полезна в городе.

AndreySe> Компромисс однако нужен,нет?Ну или абсолютно точный подбор снарядов для конкретно проводимой операции.

Нет. Нужен один максимально универсальный снаряд, даже если он выйдет компромиссным. В танке с боекомплектом из 40-45 снарядов иметь 5-6 типов снарядов означает то что вам в нужный момент именно снарядов нужного типа не хватит.

alexx188> Обрати внимание что "обычных" ОФС у западных (и наших) танков нет и не планируется.

Вследствие принятия на вооружение гладкоствольных пушек,которые оптимизированы для ОБПС,а еще раньше - из-за странного пристрастия англичан к HESH.Как универсальный снаряд в ассиметричной войне ИМХО лучше обычный ОФ времен ВМВ, они,в частности, компактнее.

digger>> По городскому бетонному дому?
alexx188> Конечно.

Мне показалось,что дому надо 155 мм,а танковые пушки его как-то вяло ковыряют.

alexx188> Нет. Нужен один максимально универсальный снаряд, даже если он выйдет компромиссным. В танке с боекомплектом из 40-45 снарядов иметь 5-6 типов снарядов означает то что вам в нужный момент именно снарядов нужного типа не хватит.
Я и не предлагаю иметь в наличии 5-6 типов,я говорю что для каждой отдельной операции свой боекомплект.Нет нужды брать бронебойные или кумы против пехоты в городском квартале,если танков у них нет.Так и с ОФС,вполне можно два типа,крупный осколок и сильное фугасное воздействие и мелкий осколок,но плотного облака.Первыми расковыривать здания,вторыми зачищать уже расковыренное.

1.Фугасно-бетонобойный для пробития стен и взрыва внутри, если есть крепкие здания и обороняемые подвалы.
2.Фугасный ,может быть кумулятивный универсальный.
3.Каланит.
4.Флашет.

digger> Мне показалось,что дому надо 155 мм,а танковые пушки его как-то вяло ковыряют.

Нормативы на дома разные

Нашей панельке, построенной между 1970 и 1991, да еще в сейсмозоне, действительно может показаться маловато и 125 мм. Тем более элеватору или еще какой знаменитой конструкции.

alexx188> Вы раньше выкладывали подробные нормативы, там было все очень подробно расписано.
Повторим, по многочисленным просьбам трудящихся!
3-е упражнение
Стрельба с ходу по появляющимся и движущимся целям
Цели:
— танк (мишень № 12), появляющийся на 1 мин 20 с; при стрельбе из вкладного ствола (пушки) — танк (мишень № 12), движущийся фронтально под углом до 25° к плоскости стрельбы со скоростью 15—18 км/ч на протяжении 300—250 м* (при стрельбе ночью только с ночным прицелом — появляющийся на 1 мин 20 с);
— ручной противотанковый гранатомет (мишень № 9), появляющийся на 1 мин 10 с;
— безоткатное орудие (ПТРК) на автомобиле (мишень № 17а), движущееся под углом 30—45º или 60—90º к плоскости стрельбы со скоростью 15—20 км/ч на протяжении 200 м.

• В особых условиях (глубокий снег, ветер более 10 м/с по решению руководителя стрельбы (проверяющего) движущаяся цель может заменяться появляющейся целью. Время показа цели 1 мин 10 с.

Дальности до целей, м:
Вид оружия Цели
танк ручной противотанковый гранатомет безоткатное орудие (ПТРК) на автомобиле
При стрельбе днем и ночью
Вкладной ствол (пушка) 1200—900 — —
Пушка калибра 76 мм 1200—1000 — —
Пушка калибра 100 мм 1500—1300 — —
Пушка калибра 115мм 1400—1200 — —
Пушка калибра 125мм 1700—1400 — —
7,62-мм пулемет — 500-300 900—700
При стрельбе с ночным прицелом
Вкладной ствол (пуш¬ка) 800—600 — —
Пулемет — 500—300 700—500
Примечания: 1. При стрельбе практическими снарядами и снарядами с начальной скоростью более 1000 м/с для танков с 100-мм и 115-мм пушкой дальность стрельбы 1700—1400м, для танков с 125-мм пушкой 2100—1800 м.
2. Для танков, не имеющих квантовых прицелов-дальномеров, при стрельбе практическими снарядами дальность стрельбы 1600—1400 м.
При выполнении упражнения в горах движущиеся цели могут заменяться на появляющиеся, соответственно на танк (мишень № 12) и на безоткатное орудие (ПТРК) на автомобиле (мишень № 17), появляющиеся на 1 мин 10 с каждая.
Количество боеприпасов:
— для стрельбы по танку штатных артиллерийских выстрелов или их заменителей — 3;
— для стрельбы по ручному противотанковому гранатомету и безоткатному орудию (ПТРК) на автомобиле патронов — 35, из них 9 с трассирующими пулями;
-дымовых гранат 3Д6 -1
Движение танка: фронтальное. Расстояние от рубежа открытия до рубежа прекращения огня 700 м.
Время на стрельбу: от команды “Вперед” до выхода танка на рубеж прекращения огня —3 мин 50 с
Моторесурсы: 1,8 км.
Оценка:
— “отлично” — поразить все цели, при этом танк не менее чем двумя снарядами (пу¬лями), выполнить норматив по огневой подготовки № 10 на " отлично";
— “хорошо” — поразить все цели или поразить две цели, при этом танк не менее чем двумя снарядами (пулями), выполнить норматив по огневой подготовки № 10 на " хорошо";
— “удовлетворительно” — поразить две цели, в том числе танк, выполнить норматив по огневой подготовки № 10 на " удовлетворительно";.
Особенности выполнения упражнения: Если после выхода танка на РПО до доклада о разряжании оружия не произведен пуск дымовой гранаты, то оценка за выполнение упражнения снижается на один балл.

drsvyat> Во-первых речь шла о сравнении снарядов, а тебя уже несет к СУО, за неимением аргументов ищеш новые критерии сравнения?


Ложь, если бы речь шла о снарядах, то сравнивали бы один снаряд к другому, но речь шла о комплексе в целом, сравнении абрамса и т-72 в современных противопартизанских войнах, и ты прекрасно об этом знаешь, именно по этому ты написал : Уважаемый, Чтобы получить корректный ответ надо сначала задать корректный вопрос. Было бы не лишним конкретизировать в каких условиях оно должно быть лучше, ибо одно дело бороться против партизан, другое глубокий рейд или отражение атаки превосходящих сил "синих".Что касается темы топика, напомню: "Абрамс" и асимметричная война, то ответ однозначен: лучше 22 ЗОФ26, чем 36 М830, поскольку:

drsvyat> Вот тогда тебе еще один критерий: сколько за те-же деньги покупатель получит танковых орудий, тепловизионных каналов и выстрелов в укладке первой очереди в случае приобретения абрамса или же Т-90С/Т-90СМ.

А вот это уже другой вопрос, не имеющий никакого отношения к делу.

drsvyat> Во-вторых на сколько прицельный комплекс абрамса "значительно совершеннее" 1А45Т «Иртыш» с "сосной-У", и особенно "калины". Если первый он несколько превосходит, хотя и не имеет, насколько я знаю, в отличие от сосны АСЦ, в частности баллистический вычислитель Абрамса учитывает больше параметров, а командир имеет тепловизор. То "калине" он уже уступает, особенно по прицельному комплексу командира.

Прицельный комплекс абрамса испытан в многочисленных боях, что там у клаины-малины только предстоит выяснить, да и нет калины-малины в т-72.

drsvyat> Не думал что прийдеться объяснять азы, в общем ищи в гугле Т-90С, Т-90А, Т-902СМ, Т-72 Б3, да и Т-80У, Т-80УД, представь себе там комплексы тоже всесуточные благодаря тепловизорам.

О да, мы прекрасно знаем о качестве этих т.н. тепловизорах, разве что в Т-902СМ стоит вроде французский.

drsvyat> Просвети меня пожалуйста, что именно мне кажется?

Что 22 офа лучше 36 потому что они МОЩНЕЕ

drsvyat> В общем пожалуйста:
drsvyat> Т-90 против Абрамса : Популярная Механика

А там будут ссылаться на тебя? Мне пруф давай,а не оголтелое мнение хз кого.

drsvyat> Проблемы с арифметикой? Для тебя секрет, что укладку первой очереди на 18 выстрелов (а может 14 или даже 8 выстрелов, в зависимости от того насколько экипаж ценит свою жизнь) надо пополнять чаще, чем укладку на 22 выстрела?

Проблемы с арифметикой? Для тебя секрет, что бк на 22 выстрелов надо пополнять чаще, чем бк на 36?

drsvyat> Ту уже совсем заврался, статистику с более частым поражением БК Т-72 по сравнению с Абрамсом в студию.

Как ты врешь мы все уже прекрасно знаем, прошлые страницы в пример, за все войны мы знаем пару поражений в абрамс бк, а сколько мы знаем про т-72.......................ух да ох.

drsvyat>> То "калине" он уже уступает, особенно по прицельному комплексу командира.
alexx188> Вы какой Абрамс имеете ввиду? Сейчас основной вариант для ВС США - M1A2SEP V2, вы точно уверены что его прицельный комплекс уступает "калине"?

Да

Полноценной панорамы так и не появилось, про АСЦ так-же не слышно, хотя по последнему пункту не уверен. Остальное в калине вроде есть:

alexx188> Такое впечатление что мы с вами говорим на разных языках. М830 и ему подобные - предназначены в основном для поражения бронированных целей, хотя и имеют фугасное действие достаточное для уничтожения точечной "мягкой" цели - и для этих задач они очень эффективны. Для чисто "противопехотных" целей на открытом пространстве - использовали флашеты.

Ну так ОФ предназначены в основном для поражения прочных небронированных целей и для этих задач они очень эффективны, а так-же для уничтожения "мягкой" в том числе и не точечной цели (в памяти засело что-то около 2000 убойных осколков) - и для этих задач они очень эффективны с весьма мохнатых годов.
Вижу консенсуса у нас не намечается.

KILLO> Ложь, если бы речь шла о снарядах, то сравнивали бы один снаряд к другому, но речь шла о комплексе в целом...

Для тех кто в танке: речь шла о боекомплектах, по СУО небыло ни слова. Впрочем про СУО я уже разъяснил выше.

KILLO> А вот это уже другой вопрос, не имеющий никакого отношения к делу.

Неужели, экономическая сторона - весьма важная составляющая военного строительства, кстати именно в военной экономике США весьма сильны, тут у них стоит поучиться. Не поверишь, у них и генералы экономисты встречаются.

KILLO> Прицельный комплекс абрамса испытан в многочисленных боях, что там у клаины-малины только предстоит выяснить, да и нет калины-малины в т-72.

Знаю, знаю, а американцы на луну не летали...

KILLO> О да, мы прекрасно знаем о качестве этих т.н. тепловизорах, разве что в Т-902СМ стоит вроде французский.

Решил блеснуть тупизной? Или совет про гугл оказался сильно сложным?
Французский тепловизор стоит на Т-72Б3, Т-90 А/С/СМ. На Т-80У "агава"

KILLO> Что 22 офа лучше 36 потому что они МОЩНЕЕ

Ссылка будет? Вижу из пунктов с "а" по "е" ты смог запомнить только один. Может к доктору сходить?

KILLO> А там будут ссылаться на тебя? Мне пруф давай,а не оголтелое мнение хз кого.

Зря ты так, там человек вполне за абрамс. Дальше ищи сам, попробуй кстати на ВИФе, там по операциям гораздо более подробно расписано было. Потому, как я ищу, трачу свое время, а в ответ получаю только очередную порцию хамства.

KILLO> Проблемы с арифметикой? Для тебя секрет, что бк на 22 выстрелов надо пополнять чаще, чем бк на 36?

Тупим? Речь шла именно о укладках первой очереди. Скажем , если бы в танковых каруселях Грозного 1996, принимали бы участие абрамсы то после интенсивного растрела укладки первой очереди, танкам следовало бы отъехать в место по-спокойнее, поскольку "за главного", пока командир и наводчик тягают выстрелы остается наводчик, а у него с обзором не все в шиколаде, потом возвращение на позицию, интенсивный огонь и айда за новым боекомплектом.
Абрамсу что-бы расстрелять 108 снарядов необходимо сделать 3 полных оборота и еще 3 заезда в укрытие, Т-72 что-бы расстрелять 110 снарядов надо 5 оборотов "карусели" при этом он тратит время только на загрузку выстрелов, абрамс еще на пополнение укладки первой очереди.

KILLO> Как ты врешь мы все уже прекрасно знаем, прошлые страницы в пример, за все войны мы знаем пару поражений в абрамс бк, а сколько мы знаем про т-72.......................ух да ох.

Ну прекрасно, тебя за язык никто не тянул:
В 3ТБ 6ГТП 90 гвардейской танковой дивизии ПТС было пробито 22 танка, из них поражена укладка в 2-х или 3-х, ну пусть будет 3:
174 – сверху по башне – поражен боекомплект
186 – мощный фугас (или детонация боекомплекта)
193 – взорвалась боеукладка
С нетерпением жду соответствующей разборки по Абрамсам, подтверждающей значительно меньший процент абрамсов с пораженной укладкой.

drsvyat> Для тех кто в танке: речь шла о боекомплектах по СУО небыло ни слова. Впрочем про СУО я уже разъяснил выше.

То есть речь не о снарядах, как постом выше, а о боекомплект, а боекомплект не само по себе сфероконь в вакууме, извиняюсь, если у тебя не стоит, а мошонки полные, как бы ты не старался ничего не получится, так и тут.

drsvyat> Неужели,

от так и есть.

drsvyat> Знаю, знаю, а американцы на луну не летали...

слив засчитан

drsvyat> Решил блеснуть тупизной?

Тебя я никогда в этом не переплюну, можешь быть спокоен.

drsvyat>Или совет про гугл оказался сильно сложным?

Я пишу на память, по этому написал слово "ВРОДЕ" , Или тебе и тут нужно пояснять, что это слово значит в контексте?

drsvyat> Французский тепловизор стоит на Т-72Б3, Т-90 А/С/

Производства Беларусь?

drsvyat> На Т-80У "агава"

Дерьмо. А на 90% т-72 или ничего такого не стоит, Или стоит полный остой.

drsvyat> Ссылка будет? Вижу из пунктов с "а" по "е" ты смог запомнить только один. Может к доктору сходить?

Юли, юли, что тебе еще остается.

drsvyat> Зря ты так,

То есть пруфе не будет, ЧТД.

drsvyat> Тупим? Речь шла именно о укладках первой очереди. Скажем , если бы в танковых каруселях Грозного 1996, принимали бы участие абрамсы то после интенсивного растрела укладки первой очереди, танкам следовало бы отъехать в место по-спокойнее, поскольку "за главного", пока командир и наводчик тягают выстрелы остается наводчик, а у него с обзором не все в шиколаде, потом возвращение на позицию, интенсивный огонь и айда за новым боекомплектом.

Танковые карусели Грозного мы прекрасно знаем, и очень хорошо понимаем, что 36 снарядов куда лучше 22 в тех условиях, и отлично помним, что поменять очередь БК у них часто было время, а вот пополнить БК у них часто не было никакой возможности. Т

drsvyat> Ну прекрасно, тебя за язык никто не тянул:

100 раз об этом писалось в темах с твоим участием, то что ты сейчас жутко тупишь говорит о тебе вновь и вновь как о невменяемом товарище.

drsvyat> а в ответ получаю только очередную порцию хамства.

Ты за собой следи, кто начал орать про ложь? Тебе можно другим нельзя?

digger> Вследствие принятия на вооружение гладкоствольных пушек,которые оптимизированы для ОБПС,
Нет, вследствии того что "обычный" ОФС далеко не так эффективен против пехоты как фугасно-шрапнельный с воздушным подрывом.
digger> а еще раньше - из-за странного пристрастия англичан к HESH.
HESH - отличный снаряд именно против строений, очень сильное фугасное действие.
Другое дело что и обычный ОФС (в качестве танкового боеприпаса), и HESH на сегодняшний день устарели.

digger> 1.Фугасно-бетонобойный для пробития стен и взрыва внутри, если есть крепкие здания и обороняемые подвалы.
digger> 2.Фугасный ,может быть кумулятивный универсальный.
digger> 3.Каланит.
digger> 4.Флашет.



1.2.3. - это и есть Каланит, который заменяет КС.
4. Флашет устарел и заменен на АПАМ - который конечно очень эффективный но и дорогой, поэтому он, как ранее флашет, будет иметься в ограниченном количестве и применяться в особых случаях.

ahs> Нормативы на дома разные
Для того чтобы "валить" дома и сильноукрепленные ДОТы есть другие средства. Для того чтобы уничтожить засевшего в доме стрелка противника с головой хватает мощности нынешних танковых снарядов.

Meskiukas> Повторим, по многочисленным просьбам трудящихся!
Спасибо. Как видно - очень большое время дающееся на выполнение упражнений, и очень маленькие дистанции до целей.

alexx188> Спасибо. Как видно - очень большое время дающееся на выполнение упражнений, и очень маленькие дистанции до целей.
Похвастайтесь вашими нормативами что ли...
вы уж ТВД то не ровняйте.Не,можно конечно эти 700метров проскочить и на 35км/час без ущерба точности,но успеете ли вы в зеленке обнаружить мишени,особенно первый раз и на чужой директриссе?Насчет дальности хз,может в Афганских местностях и нужны дальности до целей в 5км,а в России прямые поля по 5км надо еще поискать,да и почему надо рассчитывать на дураков которые по этим открытым полям будут шастать под огнем?

AndreySe> Похвастайтесь вашими нормативами что ли...
К сожалению не могу, это не открытая информация.
Могу только сказать что они гораздо меньше по времени, на бОльшие дистанции и нет разницы между ночными и дневными стрельбами.

alexx188> Спасибо.
Время кстати подросло по сравнению с советским КСТ. Ну, а дистанции как раз соответствующие ЦЕТВД.

alexx188> К сожалению не могу, это не открытая информация.
Как говорит мой опыт, если вдруг на ровном месте возникает секретность, это означает, что в данном месте лаже.

Meskiukas> Ну, а дистанции как раз соответствующие ЦЕТВД.
На учениях как правило принято усложнять жизнь солдата а не облегчать, поэтому если экипаж на учениях сможет обнаружить и поразить цель на большой дистанции, за минимальное время - то на войне ему будет проще на меньших дистанциях.
Кроме того даже если на 80% территории видимость 2000м максимум - то оставшиеся 20% никто не отменял.