parkman
инфо
инструменты
<Mavr>
parkman
Zeus
Bredonosec
XaHyMaH
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Миг-21 и «правило площадей"
Теги:
parkman
втянувшийся
Буквально вчера вечером пересматривал "60 витков восходящей спирали" , Микоян там рассказывал как он законцовки пилил.. 
parkman>... Микоян там рассказывал как он законцовки пилил...
Просвятите плс. не знающего данную историю.
Просвятите плс. не знающего данную историю.
parkman
втянувшийся
Mavr>Просвятите плс. не знающего данную историю.
Вот рассказ об этих событияхнепосредственного участника - А. Ю. Гарнаева
Вот рассказ об этих событияхнепосредственного участника - А. Ю. Гарнаева
parkman
втянувшийся
Sergib>>На прототипах МиГ-21 и борьбы с донным эффектом хватило
Prohfesor>Togda, what is "донным эффект" ?
Первую микояновскую "треуголку" Е-4 летчик-испытатель Г.М.Седов поднял в небо 16 июня 1956 года, да только расчетной скорости получить не удалось. Помешало дополнительное сопротивление, порожденное объявившимся донным эффектом, - диаметр хвостовой части машины оказался больше сопла двигателя, из-за этого возникал подсос воздуха и его завихрение, на что и уходила большая часть энергии силовой установки. В тяжких муках борьбы за лучшую аэродинамику родился опытный самолет Е-5, добравшийся до скорости 2000 км/ч. Следующий, Е-6, уже уверенно шагнул за "два звука"-он-то и превратился в МиГ-21.
это я вот тутнарыл
Prohfesor>Togda, what is "донным эффект" ?
Первую микояновскую "треуголку" Е-4 летчик-испытатель Г.М.Седов поднял в небо 16 июня 1956 года, да только расчетной скорости получить не удалось. Помешало дополнительное сопротивление, порожденное объявившимся донным эффектом, - диаметр хвостовой части машины оказался больше сопла двигателя, из-за этого возникал подсос воздуха и его завихрение, на что и уходила большая часть энергии силовой установки. В тяжких муках борьбы за лучшую аэродинамику родился опытный самолет Е-5, добравшийся до скорости 2000 км/ч. Следующий, Е-6, уже уверенно шагнул за "два звука"-он-то и превратился в МиГ-21.
это я вот тутнарыл
vdvikt
новичок
А про дифференциальное правило площадей кто-нибудь слышал? Это не просто "узкая талия" в районе центроплана, это хитрая форма сечения всего фюзеляжа.
Удачи!
Удачи!
vdvikt>А про дифференциальное правило площадей кто-нибудь слышал? Это не просто "узкая талия" в районе центроплана, это хитрая форма сечения всего фюзеляжа.
Нам на военной кафедре говорили. Приговаривая: вот МиГ-29 имеет дифференциальное правило площадей. Объяснения не помню, но оно было, по сути, "на пальцах", с использованием слов "спереди-сверху" и "сзади-снизу"
Нам на военной кафедре говорили. Приговаривая: вот МиГ-29 имеет дифференциальное правило площадей. Объяснения не помню, но оно было, по сути, "на пальцах", с использованием слов "спереди-сверху" и "сзади-снизу"
parkman
втянувшийся
vdvikt>>А про дифференциальное правило площадей кто-нибудь слышал? Это не просто "узкая талия" в районе центроплана, это хитрая форма сечения всего фюзеляжа.
Дифференциальное правило площадей предусматривает уменьшение площади поперечных сечений фюзеляжа над крылом и увеличение площади под ним.
Дифференциальное правило площадей предусматривает уменьшение площади поперечных сечений фюзеляжа над крылом и увеличение площади под ним.
vdvikt
новичок
parkman>Дифференциальное правило площадей предусматривает уменьшение площади поперечных сечений фюзеляжа над крылом и увеличение площади под ним.
Верно, примерно так в учебнике по аэродинамике М.И.Ништа и написано. Если точнее, то "дифференциальное правило площадей" предназначено для снижения аэродинамического сопротивления маневренных самолетов при их интенсивном маневрировании (при больших нормальных перегрузках). Суть в том, что компоновка проектируется так, чтобы чем дальше назад сечение, тем меньше его поперечная площадь в верхней части и больше в нижней и наоборот.
Не дифференциальное "правило площадей" делят на дозвуковое и сверхзвуковое. При "дозвуковом" площади поперечных сечений пытаются сформировать так, как у тела минимального волнового сопротивления (некоторое оживало). При "сверхзвуковом" площади формируют с учетом образующей конуса Маха.
Любое "правило площадей" предназначено для снижения волновой составляющей, причем в реальных конструкциях удалось снизить наиболее значительно волновую составляющую в диапазоне чисел М=0,8...1,3. Это в большей степени трансзвук, где все весьма либо плохо (всякие волновые бафтинги, тряски, перестройка обтекания, обратные реакции на отклонения рулей и т.д.), либо не очень удобно (ложки на балансировочных диаграммах по скорости, так как фокус туда-суда при разгоне-торможении бегает). Поэтому (по крайней мере это одна из основных причин) такие режимы по числам М являются проходными и "узкие талии" встречаются не часто.
Удачи.
Верно, примерно так в учебнике по аэродинамике М.И.Ништа и написано. Если точнее, то "дифференциальное правило площадей" предназначено для снижения аэродинамического сопротивления маневренных самолетов при их интенсивном маневрировании (при больших нормальных перегрузках). Суть в том, что компоновка проектируется так, чтобы чем дальше назад сечение, тем меньше его поперечная площадь в верхней части и больше в нижней и наоборот.
Не дифференциальное "правило площадей" делят на дозвуковое и сверхзвуковое. При "дозвуковом" площади поперечных сечений пытаются сформировать так, как у тела минимального волнового сопротивления (некоторое оживало). При "сверхзвуковом" площади формируют с учетом образующей конуса Маха.
Любое "правило площадей" предназначено для снижения волновой составляющей, причем в реальных конструкциях удалось снизить наиболее значительно волновую составляющую в диапазоне чисел М=0,8...1,3. Это в большей степени трансзвук, где все весьма либо плохо (всякие волновые бафтинги, тряски, перестройка обтекания, обратные реакции на отклонения рулей и т.д.), либо не очень удобно (ложки на балансировочных диаграммах по скорости, так как фокус туда-суда при разгоне-торможении бегает). Поэтому (по крайней мере это одна из основных причин) такие режимы по числам М являются проходными и "узкие талии" встречаются не часто.
Удачи.
Не от учёта-ли всего этого у МиГ-29 лучшая манёвренность на околозвуковых скоростях?
vdvikt
новичок
MIKLE>Не от учёта-ли всего этого у МиГ-29 лучшая манёвренность на околозвуковых скоростях?
В комплексе все рассматривать надо, в комплексе. В к6ниге рекордв Гиннесса МиГ-29 значится как самый тяговооруженный самолет.
Удачи!
В комплексе все рассматривать надо, в комплексе. В к6ниге рекордв Гиннесса МиГ-29 значится как самый тяговооруженный самолет.
Удачи!
XMike
новичок
Moss> А что такое "правило площадей"?
Очень просто. Поперечное сечение при транс- и сверхзвуковом обтекнии аэроплана должно быть неизменным. Т.е. если рассматривать компоновку Ту-16/Ту-104, то в местах "наплывов" мотогондол двигателей фюзеляж "поджимался". С моей точки зрения физика-теоретика все сводится в случае транс/ и сверхрзвукового обтекания к задачке об обтеканию конусов - два конуса, один впереди, другой сззади. Типа ">>" - вторая угловая скобка, изображающая задний конус, должна быть меньше первой (понятно, куда направлен полет). Это, что называется "поджали" профиль - все ОК, правило площадей сработало. Не "поджали" - интерференция ударных волн - слетевшая с "переднего" "конуса", интерферируя со "слетевшей" с "заднего" конуса такого натворит ... Со всеми проистекающими. Даже не хочу себе представлять, что там может быть. Дерьмо редкостное - общался с людьми, считавщими сложную гидрогазодинамику (да и сам численно считал параболические уравнения - нелинейные нестационарные диффузионные уравнения. Мало никому не покажется.). В общем, весь наличный мат. Считать - никакого даже современного "супера" не хватит с его терабайтами памяти и гигафлопами производительности.
Очень просто. Поперечное сечение при транс- и сверхзвуковом обтекнии аэроплана должно быть неизменным. Т.е. если рассматривать компоновку Ту-16/Ту-104, то в местах "наплывов" мотогондол двигателей фюзеляж "поджимался". С моей точки зрения физика-теоретика все сводится в случае транс/ и сверхрзвукового обтекания к задачке об обтеканию конусов - два конуса, один впереди, другой сззади. Типа ">>" - вторая угловая скобка, изображающая задний конус, должна быть меньше первой (понятно, куда направлен полет). Это, что называется "поджали" профиль - все ОК, правило площадей сработало. Не "поджали" - интерференция ударных волн - слетевшая с "переднего" "конуса", интерферируя со "слетевшей" с "заднего" конуса такого натворит ... Со всеми проистекающими. Даже не хочу себе представлять, что там может быть. Дерьмо редкостное - общался с людьми, считавщими сложную гидрогазодинамику (да и сам численно считал параболические уравнения - нелинейные нестационарные диффузионные уравнения. Мало никому не покажется.). В общем, весь наличный мат. Считать - никакого даже современного "супера" не хватит с его терабайтами памяти и гигафлопами производительности.
XMike
новичок
parkman>>... Микоян там рассказывал как он законцовки пилил...
Mavr> Просвятите плс. не знающего данную историю.
Итак: Артем Микоян - один из основателей фирмы МиГ - наверное, лучшей истребительной авиафирмы второй половины XX столетия. Степан Микоян - его племянник, сын того Микояна, имени которого мясноперерабатывающий комбинат и который "от Ильича до Ильича без инфартка и паралича". Герой Советского Союза, заслуженный летчик-испытаель СССР. Его родной брат - Вано Микоян - ведущий инженер по летным испытаниями на фирме своего дяди. Насчет отпиливания - первый летный экземпляр МиГ-21 имел строго треулгольное крыло. При первом вылете прототипа была отменчена тряска. Аэродинамики решили, что проблема именно в "острых" законцовках. В. Микоян приехал в ЛИИ на летно-довочную и испытательную базу и, как утверждаент история, собственоручно ножовкой спили острые законцовки. Ну естественно, что уторм приехала бригада со "Знаменки" и законцовочки аккуратно заделала Тряска преаратилась
Mavr> Просвятите плс. не знающего данную историю.
Итак: Артем Микоян - один из основателей фирмы МиГ - наверное, лучшей истребительной авиафирмы второй половины XX столетия. Степан Микоян - его племянник, сын того Микояна, имени которого мясноперерабатывающий комбинат и который "от Ильича до Ильича без инфартка и паралича". Герой Советского Союза, заслуженный летчик-испытаель СССР. Его родной брат - Вано Микоян - ведущий инженер по летным испытаниями на фирме своего дяди. Насчет отпиливания - первый летный экземпляр МиГ-21 имел строго треулгольное крыло. При первом вылете прототипа была отменчена тряска. Аэродинамики решили, что проблема именно в "острых" законцовках. В. Микоян приехал в ЛИИ на летно-довочную и испытательную базу и, как утверждаент история, собственоручно ножовкой спили острые законцовки. Ну естественно, что уторм приехала бригада со "Знаменки" и законцовочки аккуратно заделала
Тряска преаратилась
XMike
новичок
vdvikt> А про дифференциальное правило площадей кто-нибудь слышал? Это не просто "узкая талия" в районе центроплана, это хитрая форма сечения всего фюзеляжа.
vdvikt> Удачи!
Угу. А еще есть такая вещь, как интегральная компоновка... А там столь ко всего намешано... И вихревая аэродинамика в том числе.
vdvikt> Удачи!
Угу. А еще есть такая вещь, как интегральная компоновка... А там столь ко всего намешано... И вихревая аэродинамика в том числе.
XMike
новичок
Mavr>>Просвятите плс. не знающего данную историю.
parkman> Вот рассказ об этих событияхнепосредственного участника - А. Ю. Гарнаева
Могу сказать только одно - НАСТОЯТЕЛЬНИЙШИМ ОБРАЗОМ рекомендую прочитать "Аэроузел-2" Гарнаева-младшего (А.Ю. Гарнаева), "Страстную неделю" Л. Попова (хотя второй раз вряд ли заставлю себя ее перечитать - страшно. Какую цену наша страна - я имею в виду СССР - заплатила за передовую авиацию...). Конечно же, М.Л. Галлая.
parkman> Вот рассказ об этих событияхнепосредственного участника - А. Ю. Гарнаева
Могу сказать только одно - НАСТОЯТЕЛЬНИЙШИМ ОБРАЗОМ рекомендую прочитать "Аэроузел-2" Гарнаева-младшего (А.Ю. Гарнаева), "Страстную неделю" Л. Попова (хотя второй раз вряд ли заставлю себя ее перечитать - страшно. Какую цену наша страна - я имею в виду СССР - заплатила за передовую авиацию...). Конечно же, М.Л. Галлая.
XMike
новичок
День добрый, Серж !
Довольно странно - я понимаю, что диаметр хвостовой части может оказаться больше диаметра сопла. Но, по идее, если сопло не "затенено" конструктивными элементами фюзеляжа, то это не должно оказывать влияние на работу сопла. Вот у Н-1 (это то, что разрабатывал С.П. Королев после того как рассорился с В.П. Глушко) - таки там да, был данный эффект. 32 двигателя первой ступени "работы" Кузнецова, расположенные по то ли дву, то ли трем окружностям, как раз и создавали такое явление
Sergib>>>На прототипах МиГ-21 и борьбы с донным эффектом хватило
Prohfesor>>Togda, what is "донным эффект" ?
parkman> Первую микояновскую "треуголку" Е-4 летчик-испытатель Г.М.Седов поднял в небо 16 июня 1956 года, да только расчетной скорости получить не удалось. Помешало дополнительное сопротивление, порожденное объявившимся донным эффектом, - диаметр хвостовой части машины оказался больше сопла двигателя, из-за этого возникал подсос воздуха и его завихрение, на что и уходила большая часть энергии силовой установки. В тяжких муках борьбы за лучшую аэродинамику родился опытный самолет Е-5, добравшийся до скорости 2000 км/ч. Следующий, Е-6, уже уверенно шагнул за "два звука"-он-то и превратился в МиГ-21.
parkman> это я вот тутнарыл
Довольно странно - я понимаю, что диаметр хвостовой части может оказаться больше диаметра сопла. Но, по идее, если сопло не "затенено" конструктивными элементами фюзеляжа, то это не должно оказывать влияние на работу сопла. Вот у Н-1 (это то, что разрабатывал С.П. Королев после того как рассорился с В.П. Глушко) - таки там да, был данный эффект. 32 двигателя первой ступени "работы" Кузнецова, расположенные по то ли дву, то ли трем окружностям, как раз и создавали такое явление
Sergib>>>На прототипах МиГ-21 и борьбы с донным эффектом хватило
Prohfesor>>Togda, what is "донным эффект" ?
parkman> Первую микояновскую "треуголку" Е-4 летчик-испытатель Г.М.Седов поднял в небо 16 июня 1956 года, да только расчетной скорости получить не удалось. Помешало дополнительное сопротивление, порожденное объявившимся донным эффектом, - диаметр хвостовой части машины оказался больше сопла двигателя, из-за этого возникал подсос воздуха и его завихрение, на что и уходила большая часть энергии силовой установки. В тяжких муках борьбы за лучшую аэродинамику родился опытный самолет Е-5, добравшийся до скорости 2000 км/ч. Следующий, Е-6, уже уверенно шагнул за "два звука"-он-то и превратился в МиГ-21.
parkman> это я вот тутнарыл
XMike
новичок
Там ведь не все так очевидно было. МиГ- 15, 17, 19 - с неуправляемыми заборниками. Хотя МиГ-19 - первый отечественный серийный истребитель, "сходивший" за Мах. МиГ-21 - заборник управляемый с т.наз. центральным телом (т.е. конусом). Однако требования к антеннам РЛС растут - кассегреновские "зеркала" уже не "влазят" в центральной тело, т.е. конус, а вот время "вписывания" ФАР в массогабариты истребителей еще не пришло. Появляется Е-8 - компоновка, близкая к General Dynamics F-16 Fightint Falcon. Годков эдак, правда, на 10-15 раньше амовской наработки Были у этой машинки и свои плюсы, и минусы, как и любой сложной технической системы. Но... то ли в третьем, то ли в четвертом полете происходит авария - Г. Мосолов чудом сажает аварийный аэроплан и сам остается в живых. После этого тему Е-8 "похоронили". Увы, такое в нашем отечестве происходило не раз и не два Развитие истребителей фирмы МиГ пошло по "модному" тогда пути создания самолетов с изменяемой стреловидностью крыла - МиГ-23. Хорошо это или плохо - не скажу, не возьмусь судить. Но вот секса они с этим поимели немеряно Попытки создать МиГ-23 STOVL чего только стОяли...
Sergib>>>На прототипах МиГ-21 и борьбы с донным эффектом хватило
Prohfesor>>Togda, what is "донным эффект" ?
parkman> Первую микояновскую "треуголку" Е-4 летчик-испытатель Г.М.Седов поднял в небо 16 июня 1956 года, да только расчетной скорости получить не удалось. Помешало дополнительное сопротивление, порожденное объявившимся донным эффектом, - диаметр хвостовой части машины оказался больше сопла двигателя, из-за этого возникал подсос воздуха и его завихрение, на что и уходила большая часть энергии силовой установки. В тяжких муках борьбы за лучшую аэродинамику родился опытный самолет Е-5, добравшийся до скорости 2000 км/ч. Следующий, Е-6, уже уверенно шагнул за "два звука"-он-то и превратился в МиГ-21.
parkman> это я вот тутнарыл
Были у этой машинки и свои плюсы, и минусы, как и любой сложной технической системы. Но... то ли в третьем, то ли в четвертом полете происходит авария - Г. Мосолов чудом сажает аварийный аэроплан и сам остается в живых. После этого тему Е-8 "похоронили". Увы, такое в нашем отечестве происходило не раз и не два Развитие истребителей фирмы МиГ пошло по "модному" тогда пути создания самолетов с изменяемой стреловидностью крыла - МиГ-23. Хорошо это или плохо - не скажу, не возьмусь судить. Но вот секса они с этим поимели немеряно Попытки создать МиГ-23 STOVL чего только стОяли...Sergib>>>На прототипах МиГ-21 и борьбы с донным эффектом хватило
Prohfesor>>Togda, what is "донным эффект" ?
parkman> Первую микояновскую "треуголку" Е-4 летчик-испытатель Г.М.Седов поднял в небо 16 июня 1956 года, да только расчетной скорости получить не удалось. Помешало дополнительное сопротивление, порожденное объявившимся донным эффектом, - диаметр хвостовой части машины оказался больше сопла двигателя, из-за этого возникал подсос воздуха и его завихрение, на что и уходила большая часть энергии силовой установки. В тяжких муках борьбы за лучшую аэродинамику родился опытный самолет Е-5, добравшийся до скорости 2000 км/ч. Следующий, Е-6, уже уверенно шагнул за "два звука"-он-то и превратился в МиГ-21.
parkman> это я вот тутнарыл
XMike
новичок
У 9-12 (МиГ-29) и Т-10С (Су-27) т.наз. интегральная компоновка - т.е. фюзеляжа как такового нет, крылья плавно переходят в кокпит, мотогондолы вообще непонятно во что переходят Посему правило площадей для подобных аэропланов не столь очевидно, как, скажем, для Ту-16 или Convair F-102 Delta Dart. На каковом американцы, что называется, со всего размаха не ударили лицом в помянутое выше правило площадей
vdvikt>>А про дифференциальное правило площадей кто-нибудь слышал? Это не просто "узкая талия" в районе центроплана, это хитрая форма сечения всего фюзеляжа.
Zeus> Нам на военной кафедре говорили. Приговаривая: вот МиГ-29 имеет дифференциальное правило площадей. Объяснения не помню, но оно было, по сути, "на пальцах", с использованием слов "спереди-сверху" и "сзади-снизу"
Посему правило площадей для подобных аэропланов не столь очевидно, как, скажем, для Ту-16 или Convair F-102 Delta Dart. На каковом американцы, что называется, со всего размаха не ударили лицом в помянутое выше правило площадей vdvikt>>А про дифференциальное правило площадей кто-нибудь слышал? Это не просто "узкая талия" в районе центроплана, это хитрая форма сечения всего фюзеляжа.
Zeus> Нам на военной кафедре говорили. Приговаривая: вот МиГ-29 имеет дифференциальное правило площадей. Объяснения не помню, но оно было, по сути, "на пальцах", с использованием слов "спереди-сверху" и "сзади-снизу"
XMike>
скажите, а зачем вы столько сообщений на тему "вода мокрая, небо синее, а трава зеленая" пишете?
Вы считаете, что кто-то еще не в курсе?
скажите, а зачем вы столько сообщений на тему "вода мокрая, небо синее, а трава зеленая" пишете?
Вы считаете, что кто-то еще не в курсе?
Bredonosec> скажите, а зачем вы столько сообщений на тему "вода мокрая, небо синее, а трава зеленая" пишете?
Набивает количество постов.
Набивает количество постов.
Bredonosec>> скажите, а зачем вы столько сообщений на тему "вода мокрая, небо синее, а трава зеленая" пишете?
XaHyMaH> Набивает количество постов.
Фигассе, некропостеры.
А жаль, что зевс ушел.
XaHyMaH> Набивает количество постов.
Фигассе, некропостеры.
А жаль, что зевс ушел.
XMike> Появляется Е-8 - компоновка, близкая к General Dynamics F-16 Годков эдак, правда, на 10-15 раньше амовской наработки
А еще раньше был французский "Гриффон" стаким же расположением в\заборника.
> происходит авария - Г. Мосолов чудом сажает аварийный аэроплан и сам остается в живых.
Закрыли, ЕМНИС, после аварии, когда Мосолов не посадил самолет, а катапультировался из него, причем, неудачно, сильно пострадал.
Вы уж, если взялись тут ликбез проводить среди нас, темных, так сами "подучите матчасть"
А еще раньше был французский "Гриффон" стаким же расположением в\заборника.
> происходит авария - Г. Мосолов чудом сажает аварийный аэроплан и сам остается в живых.
Закрыли, ЕМНИС, после аварии, когда Мосолов не посадил самолет, а катапультировался из него, причем, неудачно, сильно пострадал.
Вы уж, если взялись тут ликбез проводить среди нас, темных, так сами "подучите матчасть"
BergSpace
новичок
Имхо, всегда и везде разработки Реальной техники, не прототипов, идут по пути наименьшего сопротивления. Так что не стоит "винить" микояновцев. Тем более, что аппарат получился.
BergSpace> Имхо, всегда и везде разработки Реальной техники, не прототипов,
Так "Реальная техника", она и получается из прототипа. Вначале идет прототип. Даже у АК-47, думаю, он был.
>идут по пути наименьшего сопротивления.
??? Почитайте на досуге историю создания, например, СУ-27.
>Так что не стоит "винить" микояновцев.
А кто и в чем их винит?
>Тем более, что аппарат получился.
Несомненно.
Так "Реальная техника", она и получается из прототипа. Вначале идет прототип. Даже у АК-47, думаю, он был.
>идут по пути наименьшего сопротивления.
??? Почитайте на досуге историю создания, например, СУ-27.
>Так что не стоит "винить" микояновцев.
А кто и в чем их винит?
>Тем более, что аппарат получился.
Несомненно.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
XMike> У 9-12 (МиГ-29) и Т-10С (Су-27) т.наз. интегральная компоновка - т.е. фюзеляжа как такового нет, крылья плавно переходят в кокпит, мотогондолы вообще непонятно во что переходят Посему правило площадей для подобных аэропланов не столь очевидно, как, скажем, для Ту-16 или Convair F-102 Delta Dart.
А Вы можете сформулировать "правило площадей"
Посему правило площадей для подобных аэропланов не столь очевидно, как, скажем, для Ту-16 или Convair F-102 Delta Dart. А Вы можете сформулировать "правило площадей"
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 22.10.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.10.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
