BigLoM ex Lom4ik
инфо
инструменты
Soichunius
Adamkus
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/12/128x128-crop/11-3672513-46534634.jpg)
Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
Теги:
Да-а! Грустновато после прочтения. Спасибо, конечно alexNAVY и seabear3666 за лекцию. Очень витиевато, но кое-что всё-таки простому шиплаверу удалось допетрить.
Хотелось бы краткие выводы по пр 20380.
1. Как я понял ГАС в порядке - а "Пакет НК" - неизвестно - ?
2. АУ А-190 и СУ Пума в порядке.
3. АК-630 уже не заменить, тк пластик надстройки не выдержит.?
4. ПКР Уран в порядке. Целеуказание тоже.
5. РЛС Фурке не фурычит как надо и возможности ПВО под большим вопросом
6. Мореходность никакая...?
Подправьте шо не так...
пс Где их- таких ущербных, тогда лучше держать? На БФ? Или может стоит перегнать на ЧФ? Тепло, далеко ходить не надо.
Хотелось бы краткие выводы по пр 20380.
1. Как я понял ГАС в порядке - а "Пакет НК" - неизвестно - ?
2. АУ А-190 и СУ Пума в порядке.
3. АК-630 уже не заменить, тк пластик надстройки не выдержит.?
4. ПКР Уран в порядке. Целеуказание тоже.
5. РЛС Фурке не фурычит как надо и возможности ПВО под большим вопросом
6. Мореходность никакая...?
Подправьте шо не так...
пс Где их- таких ущербных, тогда лучше держать? На БФ? Или может стоит перегнать на ЧФ? Тепло, далеко ходить не надо.
Это сообщение редактировалось 06.01.2015 в 10:21
B.e.L.> 1. Как я понял ГАС в порядке - а "Пакет НК" - неизвестно - ?
B.e.L.> 5. РЛС Фурке не фурычит как надо и возможности ПВО под большим вопросом
B.e.L.> 6. Мореходность никакая...?
B.e.L.> пс Где их- таких ущербных, тогда лучше держать? На БФ? Или может стоит перегнать на ЧФ? Тепло, далеко ходить не надо.
Сразу оговорюсь - ответ шиплавера-чайника
К Пакету, как понял, претензии по части именно противолодочного характера. Поэтому УКСК с противолодочным Калибром так остро необходим. ПВО есть - но не настолько хорошее, как декларировалось - см проблемы с Фуркэ. Мореходность - по открытообобщенным данным есть некие проблемы с остойчивостью, якобы из-за крупного ангара.
Самому бы хотелось узнать поподробнее по итогам.
Впрочем, нет худа без добра - зато теперь хорошо знаем, что "Пумой" можно при дикой необходимости выдавать ЦУ для ЗРК, а корпуса корветов строить в СПб наловчились
B.e.L.> 5. РЛС Фурке не фурычит как надо и возможности ПВО под большим вопросом
B.e.L.> 6. Мореходность никакая...?
B.e.L.> пс Где их- таких ущербных, тогда лучше держать? На БФ? Или может стоит перегнать на ЧФ? Тепло, далеко ходить не надо.
Сразу оговорюсь - ответ шиплавера-чайника
К Пакету, как понял, претензии по части именно противолодочного характера. Поэтому УКСК с противолодочным Калибром так остро необходим. ПВО есть - но не настолько хорошее, как декларировалось - см проблемы с Фуркэ. Мореходность - по открытообобщенным данным есть некие проблемы с остойчивостью, якобы из-за крупного ангара.
Самому бы хотелось узнать поподробнее по итогам.
Впрочем, нет худа без добра - зато теперь хорошо знаем, что "Пумой" можно при дикой необходимости выдавать ЦУ для ЗРК, а корпуса корветов строить в СПб наловчились
Soichunius> ... а корпуса корветов строить в СПб наловчились
Да, и в свете полученного негатива по 20380, ловчить наверное лучше сейчас с проектом 22160.
И водоизмещение меньше (дешевле)
И модульность вооружения (варианты ПЛО, ПВО, ударный).
И так сказать массовость постройки для замещения советских проектов МПК МРК (1124, 1234,...)
А 20380 серию прекратить.
Да, и в свете полученного негатива по 20380, ловчить наверное лучше сейчас с проектом 22160.
И водоизмещение меньше (дешевле)
И модульность вооружения (варианты ПЛО, ПВО, ударный).
И так сказать массовость постройки для замещения советских проектов МПК МРК (1124, 1234,...)
А 20380 серию прекратить.
B.e.L.> Да, и в свете полученного негатива по 20380, ловчить наверное лучше сейчас с проектом 22160.
вангую, проект 22160 будет минимальный, как я думаю 6 ед. сам факт того что будет новый корвет 20386 подтверждает эту мысль...
вангую, проект 22160 будет минимальный, как я думаю 6 ед. сам факт того что будет новый корвет 20386 подтверждает эту мысль...
B.e.L.> И водоизмещение меньше (дешевле)
Соответственно, и возможностей, и перспектив на будущую модернизацию...
B.e.L.> И модульность вооружения (варианты ПЛО, ПВО, ударный)
Чтоб была "модульность" - нужны сами "модули". Чтоб к примеру один "кубик" просто краном сдёрнуть и поставить другой такой же (плюс-минус) с др. начинкой без особых проблем. А у нас максимум УКСК с вариантами загрузки - причём, без ПВОшной составляющей.
B.e.L.> И так сказать массовость постройки для замещения советских проектов МПК МРК (1124, 1234,...)
Здесь согласен. Но только в части массовости, а не собственно проекта (22160)
B.e.L.> А 20380 серию прекратить.
Согласен.
Соответственно, и возможностей, и перспектив на будущую модернизацию...
B.e.L.> И модульность вооружения (варианты ПЛО, ПВО, ударный)
Чтоб была "модульность" - нужны сами "модули". Чтоб к примеру один "кубик" просто краном сдёрнуть и поставить другой такой же (плюс-минус) с др. начинкой без особых проблем. А у нас максимум УКСК с вариантами загрузки - причём, без ПВОшной составляющей.
B.e.L.> И так сказать массовость постройки для замещения советских проектов МПК МРК (1124, 1234,...)
Здесь согласен. Но только в части массовости, а не собственно проекта (22160)
B.e.L.> А 20380 серию прекратить.
Согласен.
.
alexNAVY>> Рост нужен соответствующий.....
alexNAVY>> Командирский.
r.y.> Понял.Если толковый,но ростом не вышел,то увы.Догадывался.Ещё мне кажется очень важное качество-голос ,такой громкий и раскатистый.Ну и кулак,что б в такой натуре был соответствующей.Для убедительности....Вообще это не наука,там другие требования,так сказать своя специфика....
Как на флоте подгоняли корабли по свой рост командиры.
Ходовая рубка корабля. Командир принимающий корабль от промышлености впервые поднялся в рубку и сходу врубился головой в подволок сильно осерчал и тут же главному строителю заявляет ".... короче пока палубу в Х/Р не опустите на 20 см, я в рубку не ногой..." в Х/Р была подпаёльная выгородка где хранился ЗИП БЧ-! и сигнальщиков. Корабль пришёл в ППБ, командир уходит на повышение, приходит другой командир, поднимается в Х/Р "... что за херня ни кокого обзора, бака не вижу, как кораблём управлять, старпом, положить рыбины 20 см по всей ходовой, выполнено. по иронии судьбы командиры чередовались высокий, низкий, рыбины то убирали, то укладывали снова и ни каких неудобств лично командир в Х/Р не испытовал, остальные ему были по барабану.
alexNAVY>> Рост нужен соответствующий.....
alexNAVY>> Командирский.
r.y.> Понял.Если толковый,но ростом не вышел,то увы.Догадывался.Ещё мне кажется очень важное качество-голос ,такой громкий и раскатистый.Ну и кулак,что б в такой натуре был соответствующей.Для убедительности....Вообще это не наука,там другие требования,так сказать своя специфика....
Как на флоте подгоняли корабли по свой рост командиры.
Ходовая рубка корабля. Командир принимающий корабль от промышлености впервые поднялся в рубку и сходу врубился головой в подволок сильно осерчал и тут же главному строителю заявляет ".... короче пока палубу в Х/Р не опустите на 20 см, я в рубку не ногой..." в Х/Р была подпаёльная выгородка где хранился ЗИП БЧ-! и сигнальщиков. Корабль пришёл в ППБ, командир уходит на повышение, приходит другой командир, поднимается в Х/Р "... что за херня ни кокого обзора, бака не вижу, как кораблём управлять, старпом, положить рыбины 20 см по всей ходовой, выполнено. по иронии судьбы командиры чередовались высокий, низкий, рыбины то убирали, то укладывали снова и ни каких неудобств лично командир в Х/Р не испытовал, остальные ему были по барабану.
В.1.> Соответственно, и возможностей, и перспектив на будущую модернизацию...
А из вышесказанного про пластиковую надстройку у 20380 перспектив замены хотя бы АК-630 и хотя бы на Дуэт, как бы тоже не предполагается, да и будем честны - не предвидится...
В.1.> Чтоб была "модульность" - нужны сами "модули". Чтоб к примеру один "кубик" просто краном сдёрнуть и поставить другой такой же (плюс-минус) с др. начинкой без особых проблем. А у нас максимум УКСК с вариантами загрузки - причём, без ПВОшной составляющей.
У нас "модули" только при постройке... типа "Воткнул и навсегда". Этот, допустим, идёт в качестве МРК, а следующий, чтоб был ПЛО
И так далее по мере поступления ЦУ.
B.e.L.>> И так сказать массовость постройки для замещения советских проектов МПК МРК (1124, 1234,...)
В.1.> Здесь согласен. Но только в части массовости, а не собственно проекта (22160)
А какого тогда проекта? Вроде больше нет у нас намёток. Чтоб массовым был.
А из вышесказанного про пластиковую надстройку у 20380 перспектив замены хотя бы АК-630 и хотя бы на Дуэт, как бы тоже не предполагается, да и будем честны - не предвидится...
В.1.> Чтоб была "модульность" - нужны сами "модули". Чтоб к примеру один "кубик" просто краном сдёрнуть и поставить другой такой же (плюс-минус) с др. начинкой без особых проблем. А у нас максимум УКСК с вариантами загрузки - причём, без ПВОшной составляющей.
У нас "модули" только при постройке... типа "Воткнул и навсегда". Этот, допустим, идёт в качестве МРК, а следующий, чтоб был ПЛО
И так далее по мере поступления ЦУ.B.e.L.>> И так сказать массовость постройки для замещения советских проектов МПК МРК (1124, 1234,...)
В.1.> Здесь согласен. Но только в части массовости, а не собственно проекта (22160)
А какого тогда проекта? Вроде больше нет у нас намёток. Чтоб массовым был.
Olegg> вангую, проект 22160 будет минимальный, как я думаю 6 ед. сам факт того что будет новый корвет 20386 подтверждает эту мысль...
Какой такой 20386? Мрии журналюг? Уже ш писали... Ерунда всё это.
Не будет их,... и ванговать даже не надо.
Какой такой 20386? Мрии журналюг? Уже ш писали... Ерунда всё это.
Не будет их,... и ванговать даже не надо.
B.e.L.> Какой такой 20386? Мрии журналюг? Уже ш писали... Ерунда всё это.
B.e.L.> Не будет их,... и ванговать даже не надо.
я бы не стал так уверенно заявлять ....
B.e.L.> Не будет их,... и ванговать даже не надо.
я бы не стал так уверенно заявлять ....
Olegg>> вангую, проект 22160 будет минимальный, как я думаю 6 ед. сам факт того что будет новый корвет 20386 подтверждает эту мысль...
B.e.L.> Какой такой 20386? Мрии журналюг? Уже ш писали... Ерунда всё это.
B.e.L.> Не будет их,... и ванговать даже не надо.
Еу и что тогда вместо 20380 будет, задохлик 22160?
B.e.L.> Какой такой 20386? Мрии журналюг? Уже ш писали... Ерунда всё это.
B.e.L.> Не будет их,... и ванговать даже не надо.
Еу и что тогда вместо 20380 будет, задохлик 22160?
B.e.L.> А из вышесказанного про пластиковую надстройку у 20380 перспектив замены хотя бы АК-630 и хотя бы на Дуэт, как бы тоже не предполагается, да и будем честны - не предвидится...
Так я и не предлагаю "развивать" 20380. Как, впрочем, и от 22160 по отдельным моментам не в восторге. Хотя, конечно, рано что-то конкретное говорить - мы его пока "живьём" не видели.
B.e.L.> У нас "модули" только при постройке... Этот идёт в качестве МРК, а следующий, чтоб был ПЛО
Я и говорю - пока только УКСК. Но там именно что ударный вариант и вариант ПЛО.
B.e.L.> А какого тогда проекта? Вроде больше нет у нас намёток. Чтоб массовым был.
Не знаю. Возможно, есть смысл "с нуля" начинать... Или "отпрыгивать" от какого-нибудь мирового образчика (более-менее вменяемого).
Так я и не предлагаю "развивать" 20380. Как, впрочем, и от 22160 по отдельным моментам не в восторге. Хотя, конечно, рано что-то конкретное говорить - мы его пока "живьём" не видели.
B.e.L.> У нас "модули" только при постройке... Этот идёт в качестве МРК, а следующий, чтоб был ПЛО
Я и говорю - пока только УКСК. Но там именно что ударный вариант и вариант ПЛО.
B.e.L.> А какого тогда проекта? Вроде больше нет у нас намёток. Чтоб массовым был.
Не знаю. Возможно, есть смысл "с нуля" начинать... Или "отпрыгивать" от какого-нибудь мирового образчика (более-менее вменяемого).
- dmirg78 [06.01.2015 15:59]: Перенос сообщений в критика пр.20380
B.e.L.> Какой такой 20386? Мрии журналюг?
Это не мрии. Как минимум, работа ведётся. Что будет на выходе - др. вопрос.
Это не мрии. Как минимум, работа ведётся. Что будет на выходе - др. вопрос.
- dmirg78 [06.01.2015 16:00]: Перенос сообщений в критика пр.20380
- dmirg78 [06.01.2015 16:00]: Перенос сообщений в критика пр.20380
- dmirg78 [06.01.2015 16:01]: Перенос сообщений в критика пр.20380
- dmirg78 [06.01.2015 16:01]: Перенос сообщений в критика пр.20380
t.> Еу и что тогда вместо 20380 будет, задохлик 22160?
Нет не вместо. Просто вместо 20380 лучше иметь цельнометаллический, мореходно-полноценный и имеющий мод запас корабль проекта 11356.
А 22160 нужны повторюсь для замены МПК и МРК в массовом кол-ве, хотя внешний вид у них, честно говоря, не ах. Но то дело привычки.
Нет не вместо. Просто вместо 20380 лучше иметь цельнометаллический, мореходно-полноценный и имеющий мод запас корабль проекта 11356.
А 22160 нужны повторюсь для замены МПК и МРК в массовом кол-ве, хотя внешний вид у них, честно говоря, не ах. Но то дело привычки.
В.1.> Это не мрии. Как минимум, работа ведётся. Что будет на выходе - др. вопрос.
Если вы что-то знаете, поделитесь инфой. Какая работа? В каком направлении хотя-бы?
Если вы что-то знаете, поделитесь инфой. Какая работа? В каком направлении хотя-бы?
B.e.L.> Если вы что-то знаете, поделитесь инфой.
Недавно уже озвучивал. Да и то, что я знаю, - это всего лишьнебольшая мааааленькая составляющая. Общей (и полной) картиной по проекту не владею.
Недавно уже озвучивал. Да и то, что я знаю, - это всего лишь
B.e.L.> вместо 20380 лучше иметь цельнометаллический, мореходно-полноценный и имеющий мод запас корабль проекта 11356.
Ну так это фрегат. Фрегатом будем корветы замещать? И где в таком случае "массовость"?
B.e.L.> А 22160 нужны повторюсь для замены МПК и МРК в массовом кол-ве
Вы уже знакомы с результатами испытаний? Точно знаете состав вооружения, РТВ и пр.?
Ну так это фрегат. Фрегатом будем корветы замещать? И где в таком случае "массовость"?
B.e.L.> А 22160 нужны повторюсь для замены МПК и МРК в массовом кол-ве
Вы уже знакомы с результатами испытаний? Точно знаете состав вооружения, РТВ и пр.?
B.e.L.>Просто вместо 20380 лучше иметь цельнометаллический, мореходно-полноценный и имеющий мод запас корабль проекта 11356.
это разные классы кораблей, чисто количественно не замените.
B.e.L.> А 22160 нужны повторюсь для замены МПК и МРК в массовом кол-ве, хотя внешний вид у них, честно говоря, не ах. Но то дело привычки.
нужно не корабли заменять, а функции обеспечивать, МПК и МРК в нынешних условиях это не пример для подражания, тем более с учетом изменения технических возможностей техники, да как платформа они совсем не фонтан.
это разные классы кораблей, чисто количественно не замените.
B.e.L.> А 22160 нужны повторюсь для замены МПК и МРК в массовом кол-ве, хотя внешний вид у них, честно говоря, не ах. Но то дело привычки.
нужно не корабли заменять, а функции обеспечивать, МПК и МРК в нынешних условиях это не пример для подражания, тем более с учетом изменения технических возможностей техники, да как платформа они совсем не фонтан.
B.e.L.> Нет не вместо. Просто вместо 20380 лучше иметь цельнометаллический, мореходно-полноценный и имеющий мод запас корабль проекта 11356.
не нужно пытаться заметь корвет фрегатом.
B.e.L.> А 22160 нужны повторюсь для замены МПК и МРК в массовом кол-ве, хотя внешний вид у них, честно говоря, не ах. Но то дело привычки.
нут так уже есть замена им проект 21631.
не нужно пытаться заметь корвет фрегатом.
B.e.L.> А 22160 нужны повторюсь для замены МПК и МРК в массовом кол-ве, хотя внешний вид у них, честно говоря, не ах. Но то дело привычки.
нут так уже есть замена им проект 21631.
Что-то какое то недопонимание меня преследует.
Я пел старую песню "про 11356 вместо 20380-5-6". Но никак не по массовости. А по возможности и желанию.
А 22160 для массовости и единообразия. А уж в каком качестве будет большинство - (ПЛО, ПВО, УК) это уж не мне решать.
Я пел старую песню "про 11356 вместо 20380-5-6". Но никак не по массовости. А по возможности и желанию.
А 22160 для массовости и единообразия. А уж в каком качестве будет большинство - (ПЛО, ПВО, УК) это уж не мне решать.
B.e.L.> Я пел старую песню "про 11356 вместо 20380-5-6".
Корабли разных классов сравнивать как-то некошерно. Вы ж не предлагаете заменить, к примеру, 1144-е на 22350?
B.e.L.> А 22160 для массовости и единообразия.
Так весь вопрос в том, что достаточна ли сама концепция 22160 для того, чтобы числить эту платформу именно "тем единственным универсалом", который Вы хотите размножать в больших кол-вах? Нет ли и здесь каких-то подводных камешков/косяков/немножечко УГ ? Повторюсь - для ответов на эти вопросы исходной информации по 22160 пока маловато...
Корабли разных классов сравнивать как-то некошерно. Вы ж не предлагаете заменить, к примеру, 1144-е на 22350?
B.e.L.> А 22160 для массовости и единообразия.
Так весь вопрос в том, что достаточна ли сама концепция 22160 для того, чтобы числить эту платформу именно "тем единственным универсалом", который Вы хотите размножать в больших кол-вах? Нет ли и здесь каких-то подводных камешков/косяков/немножечко УГ
? Повторюсь - для ответов на эти вопросы исходной информации по 22160 пока маловато...
В.1.> Корабли разных классов сравнивать как-то некошерно. Вы ж не предлагаете заменить, к примеру, 1144-е на 22350?
Да бросьте вы. Зачем нужен был как класс - проект 20380? При наличии проработок с начала 90-х проекта 11356. Показать, что ельциновая Россия думает умнее, чем совковые проектанты? Дык это думаю всем понятно для чёго...
В.1.> Так весь вопрос в том, что достаточна ли сама концепция 22160 для того, чтобы числить эту платформу именно "тем единственным универсалом", который Вы хотите размножать в больших кол-вах? Нет ли и здесь каких-то подводных камешков/косяков/немножечко УГ ?
Вованыч, не ну вы как то что и рыбку... и... сесть. Кто же в дерзании нового не попадал на подводные камни?
Да бросьте вы. Зачем нужен был как класс - проект 20380? При наличии проработок с начала 90-х проекта 11356. Показать, что ельциновая Россия думает умнее, чем совковые проектанты? Дык это думаю всем понятно для чёго...
В.1.> Так весь вопрос в том, что достаточна ли сама концепция 22160 для того, чтобы числить эту платформу именно "тем единственным универсалом", который Вы хотите размножать в больших кол-вах? Нет ли и здесь каких-то подводных камешков/косяков/немножечко УГ
? Вованыч, не ну вы как то что и рыбку... и... сесть. Кто же в дерзании нового не попадал на подводные камни?
B.e.L.> Зачем нужен был как класс - проект 20380?
Вопрос и не по адресу, и не по окладу.
B.e.L.> Вованыч, не ну вы как то что и рыбку... и... сесть. Кто же в дерзании нового не попадал на подводные камни?
Честно говоря, рыбу не люблю, да и в "других делах" не замешан... Просто думаю, что многих "подводных камней" можно было бы избежать, будь у нас немного другая обстановка в деле "продвигания" того или иного "нового"...
А насчёт "массовости" и "замены МРК и МПК" я действительно не знаю. Брать за основу 22160 - ИМХО пока несколько опрометчиво, да и рано вроде делать какие-то выводы до испытаний; по 20380 - понятно; разрабатывать с чистого листа - ? В общем, надо думать...
Вопрос и не по адресу, и не по окладу.
B.e.L.> Вованыч, не ну вы как то что и рыбку... и... сесть. Кто же в дерзании нового не попадал на подводные камни?
Честно говоря, рыбу не люблю, да и в "других делах" не замешан... Просто думаю, что многих "подводных камней" можно было бы избежать, будь у нас немного другая обстановка в деле "продвигания" того или иного "нового"...
А насчёт "массовости" и "замены МРК и МПК" я действительно не знаю. Брать за основу 22160 - ИМХО пока несколько опрометчиво, да и рано вроде делать какие-то выводы до испытаний; по 20380 - понятно; разрабатывать с чистого листа - ? В общем, надо думать...
Реклама Google — средство выживания форумов :)
В.1.> Вопрос и не по адресу, и не по окладу.
Да, вопрос , конечно не к вам. Но всё равно мы об одном же, только с разных сторон.
B.e.L.>> Вованыч, не ну вы как то что и рыбку... и... сесть. Кто же в дерзании нового не попадал на подводные камни?
В.1.> Честно говоря, рыбу не люблю, да и в "других...
Честно говоря, насчёт рыбы я тоже слаб...
В.1.> А насчёт "массовости" и "замены МРК и МПК" я действительно не знаю. Брать за основу 22160 - ИМХО пока несколько опрометчиво, да и рано вроде делать какие-то выводы до испытаний;
Зеленодольск быстро делает. Молодцы. Дождёмся.
В.1.> по 20380 - понятно что?
Нужен? Или в расход? Обозначьте ту или иную сторону.
В.1.> разрабатывать с чистого листа - ? В общем, надо думать...
Зачем? Не понимаю. При наличии проработок проекта 22160 откорректировать внешний облик (который явно не вызывает симпатий у большинства), и добиться исправного действия устанавливаемого на них вооружения. Опять же на корветах проекта 20380.
Да, вопрос , конечно не к вам. Но всё равно мы об одном же, только с разных сторон.
B.e.L.>> Вованыч, не ну вы как то что и рыбку... и... сесть. Кто же в дерзании нового не попадал на подводные камни?
В.1.> Честно говоря, рыбу не люблю, да и в "других...
Честно говоря, насчёт рыбы я тоже слаб...
В.1.> А насчёт "массовости" и "замены МРК и МПК" я действительно не знаю. Брать за основу 22160 - ИМХО пока несколько опрометчиво, да и рано вроде делать какие-то выводы до испытаний;
Зеленодольск быстро делает. Молодцы. Дождёмся.
В.1.> по 20380 - понятно что?
Нужен? Или в расход? Обозначьте ту или иную сторону.
В.1.> разрабатывать с чистого листа - ? В общем, надо думать...
Зачем? Не понимаю. При наличии проработок проекта 22160 откорректировать внешний облик (который явно не вызывает симпатий у большинства), и добиться исправного действия устанавливаемого на них вооружения. Опять же на корветах проекта 20380.
Это сообщение редактировалось 06.01.2015 в 17:54
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 13.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
