К 20ХХ году у ВМФ РФ будет новый авианосец

Olegg> тут согласен, но без ремонта он даже партой не поработает.
но пока же работает.
> тем более его в таком случае нужно на Чф переводить.
зачем? Чтоб запереть в луже? Вы в принципе традицинно отличались странными высказываниями, но это особо весело.

Bredonosec> но пока же работает.
уже больше года стоит.. на последних учениях су 33 с аэродромов взлетали.. состояния Кузи печальное.
Bredonosec> зачем? Чтоб запереть в луже?
ну если его использовать как парта какая разница?

Popsicle> Проекция Силы также России не нужна, более того--вредна.
как вам сказать..
Проекция силы позволяет добиваться более вкусных условий в экономических соглашениях. А на этом в огромной степени покоится благосостояние сша.
То есть, писать, что-де "экономика не позволяет", а потом говорить, что "не нужно средство, превращающее военные расходы в инструмент для получения доходов в экономику" - это выглядит как минимум странно.

>Если кому то так хочется "попроецировать" всегда можно поставить 2-4 штурмовика, если уж невтерпёж.
и что это даст? Любой бантустан с этим справится - силами хотя бы пзрк. И что получится? Что пришла большая дура, получила дров от Свазиленда, и позорно ретировалась? Офигенное предложение.

>Нужны АВАВ, способные встретить авиацию супостата на дальней кромке Российского АУГ, самим нанести удар а также обеспечить ПЛО. А это--универсальный АВ.
если каждую задачу решать эффективно, то потребуется дура еще больше, чем американские CVN
Потому правильнее на АВ возложить задачу более узкого формата: превосходство в воздухе и возможность нанесения ударов вто по целям в море и на суше, достигаемое одним типом многоцелевых истребителей с его форс малтиплаерами: дрло, рэб, заправщики. Плюс ограниченные возможности по пло: пара самолетов с магнитометрами и буями-торпедами. В качестве вспомогательного - штуки 4 многоцелевых вертушек - САР-транспорт. Задачи по обеспечению ПЛО ближней зоны - на кораблях ордера. Ближнее пво - корабли ордера.

Popsicle>> Проекция Силы также России не нужна, более того--вредна.
ну так давайте от ЯО откажемся. тоже по факту является проекцией силы... мне непонятна ваша логика
Bredonosec> Проекция силы позволяет добиваться более вкусных условий в экономических соглашениях. А на этом в огромной степени покоится благосостояние сша.
абсолютно верно.. это инструмент внешний политики..
Bredonosec> если каждую задачу решать эффективно, то потребуется дура еще больше, чем американские CVN
смотря против кого.. понятно что будущие АВ все равно будут уступать по количеству...
Bredonosec> Потому правильнее на АВ возложить задачу более узкого формата: превосходство в воздухе и возможность нанесения ударов вто по целям в море и на суше, достигаемое одним типом многоцелевых истребителей с его форс малтиплаерами: дрло, рэб, заправщики. Плюс ограниченные возможности по пло: пара самолетов с магнитометрами и буями-торпедами. В качестве вспомогательного - штуки 4 многоцелевых вертушек - САР-транспорт. Задачи по обеспечению ПЛО ближней зоны - на кораблях ордера. Ближнее пво - корабли ордера.
современная тенденция проста, универсальность...

Popsicle> Потому как оружие, Ваня, особенно такое серьёзное как боевые корабли просчитывается и вот оттуда и выводятся всякие там странные вероятностные значения, всякие 0,4, 0,673, 0,85 и пр.
возможно, я ошибаюсь, но разве всевозможные и всяческие расчеты не есть лишь нечто значащее в рамках выбранной модели? Выбрали, к примеру, что то-то должно зависеть от того-то и того-то, с такими-то весовыми коэффициентами - и считаем.
Но что может показать, верна-ли модель? И выбранные нами показатели - являются-ли действительно значимыми, или это наложение случайных флуктуаций?

сразу говорю: нет, я с флотом не связан, но когда-то игрался с прогнозированием интересующих данных, имея в качестве исходных данных ретроспективу изменений параметра и ретроспективу некоторых других параметров, которые я смог найти, и которые посчитал связанными. И принятые в той сфере вроде как "корифеями" (пусть и сугубо местными) модели оказались откровенно примитивными и не отвечающими задаче прогнозирования на срок более 1-2 лет, пришлось притягивать иные методы и модели. Короче, вроде как диплом тогда людям понравился. Аналогичное же - вопрос, какие параметры считать важными, а какие малозначащими, и какую модель принимать за верную, - читал, когда значительно позже заинтересовался форексом. И это выдавалось как основной критерий успеха, поскольку при множестве входных параметров и произвольными весовыми коэфф для них, можно создать модель, которая идеально будет описывать ретроспективу, но абсолютно ничего общего не иметь с прогнозированием.
Ну и не только там..
Потому собственно вышеуказанный вопрос и возник: на основе чего вы выбираете модель зависимостей и параметры для неё? И на основе чего считаете, что именно эти параметры и именно эта модель верна?
Слова корифеев, как упоминал, не могут являться таковыми, как по причине того, что они тоже люди, так и по причине того, что могут быть другие, говорящие обратное. Я их не назову, ибо не спец в сфере, но, судя по текущей модели флота сша, они есть.

Popsicle> Уважаемый Лот. Раздвижной Упор--это не книга, это больше было собрание мыслей вслух

открыл блог Раздвижной упор - полистал.. а где собственно книга? Или имеется в виду каждый пост отдельно?

Adamkus> такую картинку нашел. обсуждали уже?

а в чем смысл аж 5 катапульт на 3 взлетных позиции? Всё равно нельзя использовать их одновременно, а раз так, то смысл?

Olegg> уже больше года стоит..

Откуда черпаете?

Совсем недавно крейсер вернулся из самого дальнего похода в своей истории.

– Корабль с достоинством перенес дальний переход, – рассказал командир "Адмирала Кузнецова" капитан первого ранга Сергей Артамонов. – Экипаж профессионально выполнил все задачи, сейчас находимся на плановом ремонте.

24.02.2015

adv1971> Может таки беспилотных многоцелевых/специализированных дронов наклепать?
adv1971> Выпускаем тройку - 1 ПЛО, 1 маленький avacs, 1 маленький БПЛА ПВО и они 10-20 часов патрулируют район.
adv1971> При нынешней цене АВ типа Нимиц в 6,26 млрд дол только за него + его авиагруппы и боезапаса, этими БПЛА можно будет завалить небо и на СФ и на ТОФ, потратив при этом намного меньше денег.
мысль здравая, да, и в ней много полезного (напр, переход к бла вообще от пилотируемой авиации)
Но в отношении замены - тут есть такой момент: время реакции
На севере аэродромная сеть мягко говоря так себе.
На ДВ тоже. вылетает из некоей точки на патрулирование наряд... и даже если что-то появляется - они только мяу сказать успеют. Всё. Их уничтожают и далее идет нападение.
За время реакции (приход сигнала, организация дополнительных сил, вылет, прилет, - сбившие их агрессоры уже спать лягут дома на базе, а другие выполнят задачи по разрушению инфраструктурных обьектов или чего там)

Shoehanger> Совсем недавно крейсер вернулся из самого дальнего похода в своей истории.
это было весной прошлого года.. ситуация в Сирии.. если не затруднит ссылку от куда инфа

Shoehanger>> Совсем недавно крейсер вернулся из самого дальнего похода в своей истории.
Olegg> это было весной прошлого года.. ситуация в Сирии.. если не затруднит ссылку от куда инфа

Модели это хорошо. Но на искусство модели плохо натягиваются.

там ничего про поход нету...
народ подскажите выходил ли Кузя и когда...

m-dva> С первой позиции меньше 30 тонн с 4 ракетами ( скромно умалчивают тип ракет)
вы доказать свой тезис можете, или традиционно абы ляпнуть?

m-dva> Су-33 не вытягивает указаную дальность,-он банально тяжелее Су-27 + большее сопротивление на дозвуке.
насчет тяжелее - разве что классического. По сравнению с более поздними - нет
Насчет сопротивления - можно подробности? У вас есть какие-то численные данные?

m-dva> Или без ракет, или с неполной заправкой, или с 3-й позиции при ходе корабля в 15 узлов
об этом уже писалось стократ.
Распишите в циферках, откель у вас такие выводы.
Я могу в нулевом приближении повторить расчет:
тяга 25 тонн, дистанция 95 метров, масса нормальная снаряженная 20440 (2 × Р-27Э + 2 × Р-73), полная масса топлива 9400 кг (для воздушного боя принимается половинная заправка, ибо в отличие от ввс нато ПТБ он не несет, концепт на топливо внутри.)
Итак, считаем грубо 30 тонн.
Посадочная скорость - 250-235 кмч в зависимости от посадочной массы - 22 или 26 тонн.
Учитывая, что посадочная = 1.2 скорости срыва, грубо докинем, что нам надо с таким же запасом для взлетной иметь каких 260. Трамплин дает динамический выброс длительностью порядка 2 секунд для набора скорости уже в небе. (где-то указывалось точнее, но лень вспоминать)

Скорость АВ стран нато для работы авиации - 30 узлов и против ветра. Допустим наихудший вариант, ветра нет.

задача - выяснить скорость на срезе палубы и скорость после 2 секунд в небе.
Поскольку К дозвуковое у сушки порядка 15, а на альфа нуль тем более никакое, аэродинамические потери ускорения при разгоне для первого приближения оценим в нуль (когда-то на паралае подробно и их оценивал, и от трения качения, и от трамплина, но там мизер всё равно выходил)

ускорение на разбеге = 8,175 м/с2,
время = sqrt(2S/a) = 4,82
собственная скорость V = sqrt(2aS) = 39,41m/s = 141,88 km/h, - на срезе палубы
После 2 сек выброса скорость с текущим ускорением (для простоты возьмем чуть меньше, 8) будет 54,56м/с = 196,42 кмч, при 30-узловом ходе - это еще плюс 55,56кмч - в сумме имеем 252 кмч.
Вполне достаточно для взлета с массой 30 тонн.

Хотите опровергнуть - куркулятор сами знаете где, считайте. Не нравятся исходные данные - приводите свои, обосновывайте их, и считайте. Посмотрим, что у вас получится.

Olegg> уже больше года стоит.. на последних учениях су 33 с аэродромов взлетали.. состояния Кузи печальное.
мдя? а фотографии полетов с похода 2014 года - это как?
Или он должен постоянно в походе шататься?

Olegg> ну если его использовать как парта какая разница?
для просто парты и нитка со1дет. А кузя - очень дорогая железяка, и в случае войны такая парта пойдет в дело, следовательно запирать её в луже - мягко говоря подозрительное предложение.

Bredonosec> мдя? а фотографии полетов с похода 2014 года - это как?
я не понимаю о каком походе вы говорите.. на сколько я помню последний поход кузя вышел в 13г и вернулся в начале 14... на нем же ВВП принимал парад ВМФ..
вот последние что я нашел

Bredonosec> Поскольку К дозвуковое у сушки порядка 15...
Это ты хватил чуток, К макс. = 11.6 - 11.8

расчет показывает что на форсаже Су-33 может взлететь с максимальным взлетным весом с первой и второй стартовой позиции, аналогичное можно сказать и про Су-33КУБ, МиГ-29 и даже Як-44. В условиях мирного времени взлет осуществляется с третьей стартовой позиции, очевидно с целью компенсировать отказ одного двигателя. В тоже время взлет Су-33 на максимальном режиме работы двигателей на основании расчета невозможен, даже нормальный выход в верхнюю точку горки не компенсирует серьезную потерю высоты на участке планирования

 

Смотреть в самом низу страницы: Су-33

paralay> Смотреть в самом низу страницы: Су-33
" ...получается что летают примерно так:
где-то 6800 кг топлива + 2 ракеты Р-27ЭР + 2 ракеты Р-27ЭТ + 4 Р-73(или 2 Р-73 + РЭБ) = 8 ракет ВВ, или 6 ракет ВВ + Контейнер РЭБ"

Popsicle>> Потому как оружие, Ваня, особенно такое серьёзное как боевые корабли просчитывается и вот оттуда и выводятся всякие там странные вероятностные значения, всякие 0,4, 0,673, 0,85 и пр.
Bredonosec> возможно, я ошибаюсь, но разве всевозможные и всяческие расчеты не есть лишь нечто значащее в рамках выбранной модели? Выбрали, к примеру, что то-то должно зависеть от того-то и того-то, с такими-то весовыми коэффициентами - и считаем.

Есть модели детерминисткие а есть стохастические--стохастические это вообще особая игра. В основе (это если очень примитивно объяснять)лежат дифференциальные уранения Осипова-Ланчестреа и Залповые Расширенные уравнения. Весовые и вероятностные характеристики, подтверждаемые, в том числе, и практическим и боевым применение как систем оружия так и платформ, являются государственной тайной. Для подтверждения некоторых (НЕ ВСЕХ--я это подчёркиваю и к АВАВ это относится в первую очередь) моделей существует колоссальный военный опыт человечества в 20-ом веке. В конечном итоге реашают многое Фракционные (Дробные) Соотношения Обмена.

Bredonosec> Но что может показать, верна-ли модель? И выбранные нами показатели - являются-ли действительно значимыми, или это наложение случайных флуктуаций?

Вы говорите о стохастике, которая строится на случайных значениях переменных. Именно для этого в КШУ вводятся всегда посредники, или умпайрс (как говорият наши аглицкие друзья). Также как и генераторы случайгых чисел, также как модели хаоса. Именно поэтому командирское чутьё, правильное определение тенденций (градиентов), понимание взаимодействия всего компдекса факторов, определяющих ведение операций, так высоко ценится. Это именно тот момент, когда просто Теория (Исследования) Операций и Тактика переходят в Оперативное в целом, и боевое в частности, ИСКУССТВО. Человек остаётся всё равно в центре а война остаётся событием сугубо вероятностным.


Bredonosec> сразу говорю: нет, я с флотом не связан, но когда-то игрался с прогнозированием интересующих данных, имея в качестве исходных данных ретроспективу изменений параметра и ретроспективу некоторых других параметров, которые я смог найти, и которые посчитал связанными. И принятые в той сфере вроде как "корифеями" (пусть и сугубо местными) модели оказались откровенно примитивными и не отвечающими задаче прогнозирования на срок более 1-2 лет, пришлось притягивать иные методы и модели. Короче, вроде как диплом тогда людям понравился. Аналогичное же - вопрос, какие параметры считать важными, а какие малозначащими, и какую модель принимать за верную, - читал, когда значительно позже заинтересовался форексом. И это выдавалось как основной критерий успеха, поскольку при множестве входных параметров и произвольными весовыми коэфф для них, можно создать модель, которая идеально будет описывать ретроспективу, но абсолютно ничего общего не иметь с прогнозированием.

Обычно критерием успеха являются вероятности достижения....и начинаем писать список целей--от простейшего (хотя они не простейшие) поиска в районе, применения оружия и утопления супостата, до времён выхода на рубежи (развёртывания) и вплоть до достижения политических целей войны. Моделирование, в то время как НЕ гарантирует исходы, даёт, как правило хорошие рамки, в которых принимаются решения. Особенно когда модели основаны, в том числе, на боевом опыте.

Bredonosec> Потому собственно вышеуказанный вопрос и возник: на основе чего вы выбираете модель зависимостей и параметры для неё? И на основе чего считаете, что именно эти параметры и именно эта модель верна?

Я вывешивал здесь работу Оздемира, написанную в рамках Курса Теории Исследования Операций в Naval Post-Graduate School в Монтеррее. К сожалению вместо тогго, стобы обсудить собственно то, что составляет основу Расширенных Залповых Уравнений, всё свелось, куда же ешё, к обсуждению железок и того, что супостаты, видите ли, неправильно "посчитали" Сетерегущий.

Bredonosec> Слова корифеев, как упоминал, не могут являться таковыми, как по причине того, что они тоже люди, так и по причине того, что могут быть другие, говорящие обратное. Я их не назову, ибо не спец в сфере, но, судя по текущей модели флота сша, они есть.

Для того, что бы выносить суждения по тем же ВМС США их надо знать, также как и нужно очень чётко представлять ЧТО реально из себя представляет не модель а КОНЦЕПЦИИ, как техническая так и оперативная, ВМС США. Представлять ОТКУДА и КАК она вышла. Корифеев бы я всё-таки слушал бы, особенно тех кто и ВМА и ВАГШ не баклуши били а серьёзно занимались. Ну и служебный опыт--куда ж без него. Иногда исход сражения зависит от действий одного-единственного матроса Пупкина а Пупкина надо знать, холить лелеять и готовить по боевому и политически, так сказать. Ну и проводить системы МЕРОПРИЯТИЙ (например Курсовые Задачи), которые именно вот на всём том, что я описал выше и базируются. То есть "Учиться Военному Делу Настоящим Образом"©.

Popsicle>> Проекция Силы также России не нужна, более того--вредна.
Bredonosec> как вам сказать..
Bredonosec> Проекция силы позволяет добиваться более вкусных условий в экономических соглашениях. А на этом в огромной степени покоится благосостояние сша.
Bredonosec> То есть, писать, что-де "экономика не позволяет", а потом говорить, что "не нужно средство, превращающее военные расходы в инструмент для получения доходов в экономику" - это выглядит как минимум странно.

Распространнённый миф, который закрывает глаза на реальное экономическое положение США, кои на данный момент являются государством-банкротом. Почему и как--отдельный разговор.
>>Если кому то так хочется "попроецировать" всегда можно поставить 2-4 штурмовика, если уж невтерпёж.
Bredonosec> и что это даст? Любой бантустан с этим справится - силами хотя бы пзрк. И что получится? Что пришла большая дура, получила дров от Свазиленда, и позорно ретировалась? Офигенное предложение.
>>Нужны АВАВ, способные встретить авиацию супостата на дальней кромке Российского АУГ, самим нанести удар а также обеспечить ПЛО. А это--универсальный АВ.
Bredonosec> если каждую задачу решать эффективно, то потребуется дура еще больше, чем американские CVN
Bredonosec> Потому правильнее на АВ возложить задачу более узкого формата: превосходство в воздухе и возможность нанесения ударов вто по целям в море и на суше, достигаемое одним типом многоцелевых истребителей с его форс малтиплаерами: дрло, рэб, заправщики. Плюс ограниченные возможности по пло: пара самолетов с магнитометрами и буями-торпедами. В качестве вспомогательного - штуки 4 многоцелевых вертушек - САР-транспорт. Задачи по обеспечению ПЛО ближней зоны - на кораблях ордера. Ближнее пво - корабли ордера.

Вот видите, вопрос опять скатывается к железке. Я тоже против всего плохого и за всё хорошее. Но я НЕ МОГУ игнорировать того, что я знаю достоверно (не путать с читанием мурзилок) о ситуации как с CVN так и с их CBGs и той войне, которая идёт (особенно сейчас) в ВМС США--например, почему Норман Полмар стал членом знаменитой группы Fighter Mafia, созданной в своё время легендарным Бойдом, так же как я не могу игнорировать факты операций Американских Carrier Battle Groups.

Popsicle>> Уважаемый Лот. Раздвижной Упор--это не книга, это больше было собрание мыслей вслух
Bredonosec> открыл блог Раздвижной упор - полистал.. а где собственно книга? Или имеется в виду каждый пост отдельно?

Это собрание отдельных постов, связанных единым замыслом, и Упор--это не книга. Далее, чтобы не быть голословным--вот ссылка на знаменитейший 51-й Отчёт Operations Evaluation Group Оффиса CNO. Американцы проделали великолепную работу по сбору и обобщению боевой инофрмации по операциям на море во Второй Мировой Войне. Внизу одна единственная ссылочка на, в данном случае, ПЛО. Их там много. Посмотрите, ознакомьтесь--математика (основы) сильно не меняется. А тут ещё и такое подтверждение по колоссальной океанской войне--это же бесценно.

Chapter 11
ATTACKS BY SURFACE CRAFT

Popsicle>> Проекция Силы также России не нужна, более того--вредна.
Bredonosec> как вам сказать..
Bredonosec> Проекция силы позволяет добиваться более вкусных условий в экономических соглашениях. А на этом в огромной степени покоится благосостояние сша.


Что то тут непонятно.Поясните.А какая проекция силы помогла подняться экономике Китая.А уж про экономику Сингапура и вообще как то странно?Или законы экономики в отношении США,Китая ну и прочих "азиатских тигров" действуют неодинаково....

Американцы умеют считать деньги и соответственно берегут солдат.Одним из первых дел которые они сделали были мобильные госпитали и обученные хирурги,которые умели сшивать сосуды на пораненных конечностях.Успели к Корее.Количество ампутаций резко сократилось.Итак во всём.Историю 2 Мировой войны ,если я не ошибаюсь,они выпустили до 50 года.Ну и много других вкусностей,таких как вертолёты.....

r.y.> Ну и много других вкусностей, таких как вертолёты.....

Ну и что бы они без русского (Сикорского) делали б ...

r.y.> Американцы умеют считать деньги и соответственно берегут солдат.Одним из первых дел которые они сделали были мобильные госпитали и обученные хирурги,которые умели сшивать сосуды на пораненных конечностях.Успели к Корее.Количество ампутаций резко сократилось.Итак во всём.Историю 2 Мировой войны ,если я не ошибаюсь,они выпустили до 50 года.Ну и много других вкусностей,таких как вертолёты.....

США могли себе позволить беречь солдат во ВМВ. На то были объективные причины. Да, вкусностей они много напечатали, включая великолепный многотомник Армия США во ВМВ. Но это было тогда--сегодня явно с вопросами реальных военно-политических и оперативных оценок у них далеко не всё в порядке. Частично из за того, что и уроки ВМВ были забыты. Впрочем, люди масштаба покойного Полковника Хэкворса (достойнейщий человек был), Макгрегора, Полмара, Хъюза, Тернера и пр. живут и здаравствуют и постоянно напоминают о том, что реальная война (в том числе на море)--это не Арабов в каменный век безнаказанно вбомбливать. И появление Distributed Lethality было совершенно неслучайным--деваться уже просто некуда стало.

m-dva> " ...получается что летают примерно так:
Летают "на легке", но могут и так...