[image]

Химоружие СССР

Есть ли оно сейчас?
 
1 2 3
RU Andrey1963 #23.05.2016 23:59
+
-
edit
 

Andrey1963

новичок
Хотелось бы услышать мнения форумчан по поводу химоружия России... Было ли оно, есть ли..? Возможные классификации, свойства и т.п... Чем оно нам всем грозит, да и грозит ли..? Не как одно из средств ОМП, а само по себе?? Какова его история в СССР??? Что нужно при этом знать?
   33
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Andrey1963> Хотелось бы услышать мнения форумчан по поводу химоружия России... Было ли оно, есть ли..?

Было несомненно. И даже есть до сих пор. Запасы химического оружия подтверждены и обнародованы руководством СССР во время подписания договора по уничтожению химического оружия. На настоящий момент оружие в процессе уничтожения согласно договора. Большая часть оружия уже уничтожена на специально построенных для этой цели заводах.

Andrey1963> Возможные классификации, свойства и т.п...

СССР имел и хранил главным образом 2 типа химического оружия: кожно-нарывного, а позже - и нервно-паралитического действия. Наиболее массово производились кожно-нарывные: иприт Зайкова, люизит, нервно-паралитические: зарин, зоман, VR(русский V-газ). Еще позже, возможно, были произведены нервно-паралитические ОВ нового поколения известные под шифром "Новичок". В ранний период, между гражданской и ВОВ, возможно было произведено какое-то количество устаревших ОВ удушающего действия: фосген и дифосген
   46.046.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Andrey1963> Чем оно нам всем грозит, да и грозит ли..?

Самое пакостное из всего химического оружия - это иприты. Иприт - мутаген и канцероген. И при всем при этом весьма стоек в окружающей среде и медленно разлагается. Например после того, как сдуру захоронили немецкое химическое оружие на дне Балтики, иприт стал в этих водах серьезной экологической проблемой.

Остальное химоружие достаточно быстро разлагается и долгоиграющей экологической проблемы создать не может. А так как объекты по хранению и ликвидации советско-российского химоружия построены в малонаселенной местности, то даже аварии с массовой утечкой боевых ОВ приведут разве что к гибели персонала этих спецобъектов, который, впрочем, специально обучен и работает там в средствах химзащиты.

Andrey1963> Какова его история в СССР???

Есть книга перебежчика Федорова, где про историю химоружия в СССР достаточно подробно написано
   46.046.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Остальное химоружие достаточно быстро разлагается и долгоиграющей экологической проблемы создать не может.
Оно специально таким создавалось?
   33
RU Balancer #24.05.2016 12:53  @spam_test#24.05.2016 12:51
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
U235>> Остальное химоружие достаточно быстро разлагается и долгоиграющей экологической проблемы создать не может.
s.t.> Оно специально таким создавалось?

Сперва использовали что находили (тот же иприт) эффективного. Потом вооружались тем, что быстро разлагается. Нет смысла обрабатывать химоружием территорию противника, если сам потом занять её не сможешь. Поэтому оптимальное время распада отравляющих веществ должно быть в диапазоне от часов до суток.
   33
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
s.t.> Оно специально таким создавалось?

Естественно. Когда начали специально создавать боевые ОВ, а не брать, что оказалось под рукой
   46.046.0

ahs

старожил
★★★★
U235> Естественно. Когда начали специально создавать боевые ОВ, а не брать, что оказалось под рукой

Метилирующие ОВ накапливали целенаправленно и после начала производства нервно-паралитических ОВ. Площади, которые не планировались к немедленному занятию войсками, тоже имели место быть в доктрине применения ОВ. Например, в Ростове азотистый иприт производился как минимум до 70-х.
   50.0.2661.10250.0.2661.102

ahs

старожил
★★★★
U235> Еще позже, возможно, были произведены нервно-паралитические ОВ нового поколения известные под шифром "Новичок".

По слухам, на закате СССР имело место накопление стойких бактериальных токсинов, которые, в принципе, тоже можно считать химическим, а не биологическим оружием. Судьба производств и накопленных запасов неизвестна, продуцирующие штаммы тем более под семью замками.
   50.0.2661.10250.0.2661.102

U235

старожил
★★★★★
ahs> По слухам, на закате СССР имело место накопление стойких бактериальных токсинов

А бактериальные токсины в принципе бывают стойкими? Это ж белки, боящиеся солнца, денатурации и гидролиза
   46.046.0

ahs

старожил
★★★★
U235> А бактериальные токсины в принципе бывают стойкими? Это ж белки, боящиеся солнца, денатурации и гидролиза

Именно поэтому их сделали только на закате Союза ;) А два типа ботулотоксина, например, стойкие без всяких ухищрений, от природы, но американцы в свое время их заколебались нарабатывать :D
   50.0.2661.10250.0.2661.102

U235

старожил
★★★★★
ahs> А два типа ботулотоксина, например, стойкие без всяких ухищрений, от природы, но американцы в свое время их заколебались нарабатывать

Ну стойкие они только в сравнении с другими бактериальными токсинами. А на местности - на уровне нестойких ОВ. Их даже хранить без холодильника затруднительно. Что-то сомневаюсь, что наших военных такое замороченное оружие устроило бы.
   46.046.0

ahs

старожил
★★★★
U235> Ну стойкие они только в сравнении с другими бактериальными токсинами. А на местности - на уровне нестойких ОВ. Их даже хранить без холодильника затруднительно. Что-то сомневаюсь, что наших военных такое замороченное оружие устроило бы.

1) Несколько часов на местности - уже хорошо. Как распространенные нервно-паралитические же. Это инфа по самому простому в наработке типу А, он же позже "Ботокс", он же позже "Диспорт", продается граммами! :D

В результате многолетних исследований в 1975 году ботулотоксин типа А был принят на вооружение армии США под шифром XR, запасы которого хранятся в арсенале Пайн-Блафф в штате Арканзас. Токсичность при ингаляции для человека LDт50 0,00002 мг·мин/л для сухого XR и 0,0001 мг·мин/л — для его рецептур. Летальный исход может наступить в течение трёх суток. В воздухе аэрозоль эффективен, как биооружие, в течение 12 часов. Дегазировать XR можно только с помощью водных растворов активного хлора 100—350 мг/л, например 0,1—0,2 % растворами хлораминов или гипохлоритов. Особенно легко дезактивируют XR растворы формальдегида (токсичность снижается на 99 % в течение минуты)[6].

Наиболее опасно для популяции биологическое оружие в виде аэрозоля, потому что токсин хорошо всасывается со слизистых оболочек глаз и верхних дыхательных путей[10].
 


Стойкость ботулотоксина на местности равна 30 сут в сухую погоду и 10 сут – в прохладную. В воде ботулотоксин сохраняет свою токсичность несколько дней.
 


А вот для нелетального стафилотоксина

Стафилококковый энтеротоксин относится к боевым токсическим веществам, временно выводящим живую силу из строя.

Из числа возможных типов этого токсина используется токсин ЕВ (стафилококковый энтеротоксин типа В), который получил шифр PG.

Вещество PGпредставляет собой высушенный аморфный токсин в виде белого пушистого порошка. Гигроскопичен, хорошо растворяется в воде, термически устойчив, не теряет физиологической активности даже после кипячения в воде в течение 30 мин.

Основными путями проникновения в организм являются органы дыхания, желудочно-кишечный тракт и открытые раневые поверхности. Симптомы поражения носят характер пищевого отравления (слюнотечение, тошнота, рвота, высокая температура). Период скрытого действия при ингаляционном поражении - десятки минут, при алиментарном - от 0,5 до 6 ч. Симптомы поражения начинают исчезать примерно через 1 сут. До этого времени пораженный оказывается полностью неработоспособным. Смертельные исходы крайне редки.
 


По непроверяемой информации, СССР нарабатывал и другие типа стафилотоксинов, некоторые из которых сравнимы по токсичности с ботулотоксинами, см. "синдром токсического шока"

2) еще раз, термолабилен только самый распространенный ботулотоксин А, остальные типы неустойчивы только к щелочам и протеазам, сохраняясь после наработки в иле, например, месяцами. А токсичность одинаковая с самым распространенным типом А.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Виктор Банев #24.05.2016 15:00  @ahs#24.05.2016 13:56
+
-
edit
 
ahs> Именно поэтому их сделали только на закате Союза ;) А два типа ботулотоксина, например, стойкие без всяких ухищрений, от природы, но американцы в свое время их заколебались нарабатывать :D
Они не умеют банки закатывать "правильно". :D
   11.011.0
MD Serg Ivanov #24.05.2016 15:00
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Александров В.Н., Емельянов В.И. - Отравляющие вещества. Учебное пособие (2-е изд.) - 1990.djvu
хорошая книжка.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

ahs>> По слухам, на закате СССР имело место накопление стойких бактериальных токсинов
U235> А бактериальные токсины в принципе бывают стойкими? Это ж белки, боящиеся солнца, денатурации и гидролиза
Интересно

Прионы — Википедия

A81 046046 /  Прио́ны (англ. prion от protein — «белок» и infection — «инфекция», слово предложено в 1982 году Стенли Прузинером) — особый класс инфекционных агентов, представленных белками с аномальной третичной структурой и не содержащих нуклеиновых кислот. Это положение лежит в основе прионной гипотезы. Прионы способны увеличивать свою численность, используя функции живых клеток (в этом отношении прионы схожи с вирусами). Прион — это белок с аномальной трёхмерной (третичной) структурой, способный катализировать конформационное превращение гомологичного ему нормального клеточного белка в себе подобный (прион). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

ещё не пытались использовать?
Стабильность прионной формы означает, что прионы устойчивы к денатурации под действием химических и физических агентов, поэтому уничтожить эти частицы или сдержать их рост тяжело. Прионы существуют в нескольких формах — штаммах, каждый со слегка отличной структурой.
 

В 2011 году было сообщено об открытии прионов, передающихся по воздуху в частицах аэрозоля (то есть воздушно-капельным путём)
 

Размножение инфекционных агентов, содержащих нуклеиновые кислоты, зависит от нуклеиновых кислот. Однако прионы увеличивают свою численность, изменяя структуру нормальной формы белка на прионную. Поэтому стерилизация против прионов должна включать их денатурацию до состояния, в котором бы они были неспособны изменять конфигурацию других белков. Прионы в большинстве своём устойчивы к протеазам, высокой температуре, радиации и хранению в формалине[83], хотя эти меры и снижают их инфективность. Эффективная дезинфекция против прионов должна включать гидролиз прионов или повреждение/разрушение их третичной структуры. Это можно достичь обработкой хлорной известью, гидроксидом натрия и сильнокислыми моющими веществами[84]. Пребывание в течение 18 минут при температуре 134 °C в герметичном паровом автоклаве не может деактивировать прионы[85][86]. Как потенциальный метод для деактивации и денатурации прионов в настоящее время изучается озоновая стерилизация[87]. Ренатурация полностью денатурированного приона до инфективного состояния зафиксирована не была, однако для частично денатурированных прионов в некоторых искусственных условиях это возможно[88].
 

Самовоспроизводящиеся токсины.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 24.05.2016 в 15:17
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
S.I.> Интересно
S.I.> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B
S.I.> ещё не пытались использовать?

Оружие с таким длительным последействием подойдет разве что для "плана Даллеса". Если серьезно, то не все, кто получил прионы, заболевают. Прионная инфекция - это рулетка с хорошими шансами и отсрочкой оплаты долга на 30 лет, тогда как классическое биологическое оружие - это русская рулетка со ставкой в виде наследства, а ОВ - русская рулетка с применением самозарядного пистолета :D А о сроках можно только шутить.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
RU ahs #24.05.2016 16:59  @Виктор Банев#24.05.2016 15:00
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
В.Б.> Они не умеют банки закатывать "правильно". :D

К счастью, даже "правильно" закатанные банки могут повредить врагу только в том случае, если сбросить их на голову. Первый грамм ботулотоксина нарабатывали в муках емнип несколько лет.
   50.0.2661.10250.0.2661.102

U235

старожил
★★★★★
ahs> 1) Несколько часов на местности - уже хорошо. Как распространенные нервно-паралитические же.

Ну я и говорю. На уровне нестойких боевых ОВ :) . Но даже если добрались по стойкости на местности до уровня стойких ОВ, то главное ведь - условия хранения. Наши военные выдвигают достаточно жесткие условия на этот счет. Что требовали с разработчиков боевых ОВ, конечно, никто не скажет, но кое-что просочилось от спецов "Техкрима", которые делают спецсредства с раздражающими ОВ для МВД, теперь уже нацгвардии, так они как-то обмолвились, что госзаказчик категорически отказывается от спецсредств с капсаицином т.к. требует сроков хранения под 10 лет в неотапливаемых складах в широком температурном диапазоне. Так что даже такое относительно простое и стабильное вещество, как капсаицин, уже не вытягивает до требований госзаказчика, который не хочет заморачиваться со специальными условиями хранения, но при этом требует длительных сроков хранения. Сомневаюсь, что на этом фоне даже стойкий ботулотоксин смог бы наших военных удовлетворить
   46.046.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

ahs> Если серьезно, то не все, кто получил прионы, заболевают. Прионная инфекция - это рулетка с хорошими шансами и отсрочкой оплаты долга на 30 лет,
Не все - если нет массового применения. А отсрочка - ну так спохватятся когда будет поздно пить боржоми. Кто потом вспомнит что 30 лет назад в страну некая фирма поставляла некое продовольствие..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

U235> Ну я и говорю. На уровне нестойких боевых ОВ :) . Но даже если добрались по стойкости на местности до уровня стойких ОВ, то главное ведь - условия хранения. Наши военные выдвигают достаточно жесткие условия на этот счет.
Ну хранить токсины можно долго. Главный их недостаток - высокая молекулярная масса исключающая возможность поражения через кожу - только через слизистые или рану. Это белковый яд от которого живые существа более-менее защищены эволюцией.
Прикреплённые файлы:
ОВ.JPG (скачать) [1136x893, 381 кБ]
 
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
S.I.> Не все - если нет массового применения. А отсрочка - ну так спохватятся когда будет поздно пить боржоми. Кто потом вспомнит что 30 лет назад в страну некая фирма поставляла некое продовольствие..

Прионные болезни настигают к старости. К этому времени пораженные уже успеют дать потомство и вырастить его. Ты просто сделаешь большую услугу противнику избавив его от пенсионеров :-/
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

U235> Прионные болезни настигают к старости.
То-то Политбюро так резко вымерло.. :eek:
   49.0.2623.11249.0.2623.112

ahs

старожил
★★★★
U235> Прионные болезни настигают к старости.

Да нет, от куру умирали дети от 5 лет например, средний возраст погибших от "новой формы" болезни Крейтцфельдта — Якоба тоже меньше 30 лет. Однако в Британии, например, 13 случаев смерти от БКЯ, а говядину жрала и жрет вся страна.

В любом случае, приоы не ХО, а БО.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

ahs> В любом случае, приоы не ХО, а БО.
Тогда и токсины - БО. И то и другое - белки без нуклеиновых кислот. Прионы не размножаются даже как вирусы, а просто меняют третичную структуру белка пациента при контакте. Химический катализатор. Ну и можно поработать над их усовершенствованием в части скорости реакций. Летальность - 100%, от человека к человеку не передаётся (кроме каннибализма).
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 25.05.2016 в 14:52
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
S.I.> Тогда и токсины - БО.

Да, БО. Исторически так сложилось :D

S.I.> И то и другое - белки без нуклеиновых кислот. Прионы не размножаются даже как вирусы, а просто меняют третичную структуру белка пациента при контакте.

И делает его таким же белком, как он сам, то есть фактически размножается. Это нехромосомный механизм наследования, находящийся в симбиозе с хромосомным, который кодирует структуру нативного белка. Поэтому "биологическое" оружие однозначно. А по твоей логике к биологическому оружию относятся и пуля, и веревка виселицы, и что угодно - третичная структура тоже меняется по полной на каком-то этапе.

S.I.> Химический катализатор.

Нет, наномашина.

S.I.>Ну и можно поработать над их усовершенствованием в части скорости реакций. Летальность - 100%, от человека к человеку не передаётся (кроме каннибализма).

1) еще как передается
2) не поработаешь.
За все время эволюции позвоночных это единственный баг. То ли дело грибы, где ненуклеиновая нехромосомная наследственность процветает и участвует в их эволюции.
Ферментативные системы, которые меняют и регулируют сами себя в обилии присутствуют в организме человека и в них бывают сбои, например, система гемостаза условно может считаться "инфицированной" при ДВС-синдроме, а система панкреатических ферментов при панкреатите и аутолизе. Использовать эти системы как оружие фактически нереально, вернее, крайне неэффективно

3) и даже летальность не 100% - у заболевших! А вирулентность смешная.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru