Остров Матуа прошлое, настоящее, будущее

Грач> аварийная посадка по некритическим причинам транзитного гидросамолета, экипаж которого попытался срулить с опасного места, но не мог совершить взлет чем себе не вариант
Не вариант, если внимательно посмотрите отчеты, то увидите, что целей было четыре или две. Слишком много для транзитных срулей . Второй аргумент против-была ночь, авиация тогда не была всепогодной.
Rzewsky>> ... метеообразование не может перемещаться со скоростью 100 км/час.

Грач> метеообразование вполне себе может, но там вроде как там и тогда буйств стихии не наблюдалось, так что если исходить из того что скорость определена верно, то это не вариант, как впрочем и птички, стаи с такими скоростями не летают ...

Скорость определена правильно, даже чуть занижена, проверял. Метеобразования типа туч и туманов со скоростями ок. 100 км не летают, струйные течения да, бывают. Но чтобы туча...нет , поверьте человеку, изучавшему авиационную метеорологию.
Грач> ну дык бомби удо, не томи, зрители уже оценили паузу
Теперь наконец о птичках

Из всего перечисленного с большой долей вероятности под наш случай больше всего подходит гусь обыкновенный (обыкновенный в данном случае не научная классификация )
А теперь принимаю ваши возражения, если таковые будут.

Rzewsky> Не вариант, если внимательно посмотрите отчеты, то увидите, что целей было четыре или две.
Так чктыре или две? А может все таки три или одна? Это шо за отчетное творчество …. и кстати было упоминание что цели наблюдались одновременно несколькими операторами нескольких РЛС. Все видели одно и то же или разное? цели были идентифицированы как надводные или как? целеуказание то выдали и огонь вели, или я что то не так понял?
Rzewsky> Слишком много для транзитных срулей .
а для стремительных гусиных стай в июне то месяце значицца не много ….
Rzewsky> Второй аргумент против-была ночь, авиация тогда не была всепогодной.
и тем не менее «амбарчики» РККФ вполне себе по ночам летали, видать наши покруче самураев были
Rzewsky> Теперь наконец о птичках
Rzewsky> Из всего перечисленного с большой долей вероятности под наш случай больше всего подходит гусь обыкновенный (обыкновенный в данном случае не научная классификация )
Rzewsky> А теперь принимаю ваши возражения, если таковые будут.
гусей, на Чукотке я в свое время пострелял … не, не тянут они на цель с озвученными параметрами, да и время как то не ложится на эту версию

Rzewsky> Когда-то давно смонтировал небольшой фильм на эту тему с некоторыми выкладками.
хороший клип, за труды — респект. Но для разговора по существу для меня не очень подходит. если есть возможность и желание — выложи схемы в норм разрешении с пояснениями как разворачивалась ситуевина по хронометражу.

Вопросов много, но в тему "легенды и реальность" куда я вас отсылал, вы видимо или не ходили или не хватило терпения прочесть до конца, а может и я что-то упустил в изложении.
Целей было четыре, по докладам, или две по две, то бишь изначально было две цели, потом они пропали, и через некоторое время появились снова. Поэтому здесь вопрос, были это те-же цели или зашли новые. Можете решить сами. Кальки выкладываю. То что наблюдали операторы РЛС тоже можете посмотреть разобраться, отчетные схемы от двух разных кораблей , смотрите, анализируйте одно и тоже или каждый сам свое, определите сами, просто не хочу
давить и до поры навязывать свое мнение. Сначала погрузитесь в тему. Цели были классифицированы как 4 skunk, т. е. скунса, что и означает торпедные катера. Но в те далекие времена вряд-ли имели третью координату, то бишь высоту. Поэтому классификация зачастую шла по скорости: медленно плывет -корабль, быстро летит -самолет.
Далее, самураи были пожалуй лучшими навигаторами в ту войну, потому что имперская авиация имела самолеты с порядочным даже по нашим меркам радиусами действия, причем в основном над безориентирной местностью, над морем. И командиром экипажа был штурман. Но это так, лирическое отступление.
Теперь снова о птичках. Один гусь конечно не тянет, но я говорю о стае, о перелете. Неужели вы будите и дальше утверждать, что они не могу развивать такие скорости? Должен однако отметить вашу наблюдательность . Правильно июнь месяц для перелета уже поздновато, но на этот случай есть у меня вот такое фото. Видимо сделанное на кануне рейда TF 94, по результатам этой рекогносцировки и был нанесен удар, а может осуществлен контроль действий,мы этого не знаем, да нам это сейчас и не важно, главное что фото за тот же июнь 1944-го. Обратите внимание сколько еще снега лежит, даже полосу приходится чистить. Перелет птицы в 44-м затянулся, это факт.

Rzewsky> Перелет птицы в 44-м затянулся, это факт.

Rzewsky>> теперь кальки, эта с эсминца "Lusе"

Rzewsky>>> эта с "William D. Porter"

Rzewsky>>>> это уже наложенне друг на друга, выделены трассы кораблей и красным цветом целей . Пожалуйста, Всё по минутам, смотрите. Хотя все это есть и в "легендах" и в фильме.

Rzewsky>>>>> И напоследок несколько выдержек из книги Брайна Гарфильда о Битве Призраков на Алеутах.


Less than an hour after they had shelled Kiska, Admirals Giften and Griffin received radio orders to speed west and intercept a force of seven enemy ships reported by a PBY in a sector southwest of Attu.
Waiting for the fleet to come up, the circling Catalina maintained radar contact through the overcast for six straight hours, from 12:24 to 6:25 P.M., before it had to break off and return to Attu for fuel. There could be no mistake that it had found seven unidentified objects on the surface of the ocean, headed east. The number of radar blips—seven— would loom in significance during the next few days. This first contact, on July 22, foreshadowed an eerie phantom battle that has yet to be explained.

By the afternoon of July 24 it was clear that Griffin and Giffen had missed the seven radar-spotted enemy ships in the Attu area. If the seven ships had slipped past, they might be already on their way to Kiska. Exaspereated, Kinkaid ordered Giffen and Griffin to return to Kiska at top speed and "cover the southerly and westerly approaches to Kiska until contact [is] made." At the same time, Kinkaid sent destroyer Hull out from Adak "to proceed to the vicinity of Kiska, assuming patrol north of [it] ... to prevent enemy forces from reaching Kiska undetected from the northward."

Monday, July 26, 1943.(This second contact)
Shortly before 1 :00 A.M., with moonrise yet an hour away, New Mexico steamed at fleet center with Mississippi half a mile astern. Cruisers and destroyers fanned out across a wide area, some of them as far as twelve miles from the battleships.
At seventeen minutes before one, Mississippi's SC radar picked up seven radar echoes to the northeast, fifteen miles distant.
Within seconds, New Mexico, Portland, San Francisco and Wichita recorded the same radar images.
From the high superstructures, radar antennae piped images into the Combat Information Centers, where information was analyzed and flashed to the bridges. New Mexico's radar log marked "seven distinct indications on the screen. . . . Plotting room tracked target first on course 140° T speed 17 knots. . . ."

The day after the Japanese had evacuated Kiska [July 28 This third contact), a PBY on sector patrol in the fog made radar contact with seven target pips on the North Pacific, southwest of Kiska. Contact was maintained for two hours. Were these the seven phantom ships that had decoyed the American battleships? No one ever found out. But after this last sighting, the ring around Kiska was drawn up tighter than ever before.

Brian Garfield "Thousand-Mile War World War II in Alaska and the Aleutians"

Rzewsky> …. Цели были классифицированы как 4 skunk, т. е. скунса, что и означает торпедные катера. Но в те далекие времена вряд-ли имели третью координату, то бишь высоту. Поэтому классификация зачастую шла по скорости: медленно плывет -корабль, быстро летит -самолет.
А какие именно РЛС имели место на эсминцах? Их количество, назначение и параметры рассматривались или как?
Rzewsky> Теперь снова о птичках. Один гусь конечно не тянет, но я говорю о стае, о перелете. Неужели вы будите и дальше утверждать, что они не могу развивать такие скорости?
Конечно буду. Скорость полета 100+ км\ч для стаи гусей как по мне лишь теоретически возможна, а вот на деле вряд ли стоит говорить о величинах более 80+.
Rzewsky> .. Обратите внимание сколько еще снега лежит, даже полосу приходится чистить. Перелет птицы в 44-м затянулся, это факт.
Матуа не начальная точка перелета, так что погода в этом месте не есть определяющая. Был бы конец мая я бы и не спорил, а начало июня как то заставляет споткнуться. Хотя отрицать теоретическую возможность такового естественно не стану.

Грач> А какие именно РЛС имели место на эсминцах? Их количество, назначение и параметры рассматривались или как?
А то как же, конечно рассматривались, я же знал с кем дело иметь буду . SG радары, файта контроле радары,у нас все по серьезному, халява не катит.
SG радар
Peak Power: 50 kW
Pulse Repetition Frequency: 775
Accuracy: 200 yds, 2°
Resolution: 400 yds, 2-3°
Weight: 3000 lbs
Ranges: Battleship 22nm, destroyer 15nm, bomber at 500ft 15nm

Что Ещё требуется? Имярек командиров? Начальников расчетов, планшетистов-телефонистов? Уровень их подготовки? Их семейное положение? Спрашивайте.....

Грач> Конечно буду. Скорость полета 100+ км\ч для стаи гусей как по мне лишь теоретически возможна, а вот на деле вряд ли стоит говорить о величинах более 80+.
Но это на ваш взгляд, энциклопедия говорит об обратном. Но я даже соглашусь с вами, пусть будет и 80, в данном случае это не принципиально, потому что с секундомером там никто не сидел, а определить скорость по экрану индикатора с точностью до 10 км невозможно . Да я и не собираюсь вам доказывать, что это был именно гусь-гуменник, гнездящийся у Красной Яранги . Это были птицы, но наиболее вероятней, что именно гуси.

Грач> Матуа не начальная точка перелета, так что погода в этом месте не есть определяющая. Был бы конец мая я бы и не спорил, а начало июня как то заставляет споткнуться. Хотя отрицать теоретическую возможность такового естественно не стану.
То есть вы хотите сказать что в деревне Гадюкино (Матуа) лежал снег, а на начальной точке перелета (вернее промежуточной ) скажем на Итурупе и где нибудь на мысе Дежнева бананы в это время цвели? Но это же абсурд

Rzewsky> Что Ещё требуется? Имярек командиров? Начальников расчетов, планшетистов-телефонистов? Уровень их подготовки? Их семейное положение? Спрашивайте.....
для начала хотелось бы услышать ответ на вопрос сколько РЛС и каких именно имелось скажем на Портере ...
вот парочка фото упомянутого эсминца, на них вполне читаемые антенны РЛС ...

Rzewsky> То есть вы хотите сказать что в деревне Гадюкино (Матуа) лежал снег, а на начальной точке перелета (вернее промежуточной ) скажем на Итурупе и где нибудь на мысе Дежнева бананы в это время цвели? Но это же абсурд
даже как то стесняюсь вопросить а где по вашему зимуют гуси и откуда в куда они по весне пролетают мимо северных и центральных Курил?

Грач> даже как то стесняюсь вопросить
А вы не стесняйтесь. Настоятельно советую вам все-же читать мои сообщения.
Если вы это сделали, то наверно заметили, что черным по-русскому написано: радар, который обнаружил цели, был SG radar, от слова surface я так подозреваю, переведете сами, краткие характеристики так же изложены выше,так он именуется в отчетах. А его истинное наименование Mark I, II особого значения не имеет И совершенно не важно, сколько их там было, их могло быть 18-ть, важно сколько в данный момент работало и что они видели, если поднимите взор еще выше то как раз это и предстанет вашему вниманию, на отчетной схеме ве расписано.

Грач>> даже как то стесняюсь вопросить
Rzewsky> А вы не стесняйтесь. Настоятельно советую вам все-же читать мои сообщения.
Rzewsky> Если вы это сделали, то наверно заметили, что черным по-русскому написано:
кстати параметры радара написаны как раз по английски, что на русскоязычном форуме, как по мне моветон
Rzewsky> радар, который обнаружил цели, был SG radar, от слова surface
РЛС серии SC весьма различны между собой, конкретно приведенная модификация не соответствуют имеющимся на тот момент на Портере, более того я говорил о радарах на корабле во множественном числе, подразумевая наличие как минимум двух радаров разного типа для так сказать разных стихий.
пы сы не понял о птичках - ответ на сообщение в котором шла речь о них а не о радарах.
пы сы 2 если уж ведете дискус, то будьте пкорректны, а то как то пропадает желание общаться

Грач> пы сы 2 если уж ведете дискус, то будьте пкорректны, а то как то пропадает желание общаться
Призываю ровно к тому же. Понимаете, нельзя строить свои возражения только лишь на ИМХО, тогда как каждый мой тезис опирается на букву документа.
Но давайте успокоимся.
Что вас смущает в радарах? Ответьте конкретней.
И о птицах тоже. Гусей я тоже насмотрелся и именно на Матуа. Весенний перелет идет когда только сходит снег и появляется подножный корм, иначе птица не полетит. Хотите фотофакт? Но давайте все-же разберемся сначала с радарами.
Теперь о английском языке. Там нет прямой речи, то есть моих собственных высказываний, это все первоисточники. Уровень форума достаточен, чтобы понять суть, вместе с тем тексты достаточно сложные даже для узких специалистов из-за некоторого количества специальных военных терминов и фразеологизмов. Чтобы избежать разночтений я и привел их на языке оригинала. Думаю, что не сильно задев чувства верующих. .
Еще раз о радарах . Источники указывают, что импользовалить SG и FD радары. Почему вы считаете, что приведенные характеристики не соответствуют радарам установленнным на Портрере? Только лишь по виду антенной решетки?

Rzewsky> Что вас смущает в радарах?
то что на эсминце имелись радары которые в совокупности давали картину позволяющую трактовать идентификацию целей (воздушная или надводная) однозначно а не предположительно, поскольку и высоту целей, если они воздушные - определяли.
на фото эсминца 1943 ... 1945 гогодв имеются неплохо читаемые антенны РЛС. если уж имеются сомнения в том что и как могли отразить их индикаторы я бы именно по ним определил какие именно имели место типы (модификации).
подробно темой именно в данном разрезе я не интересовался, нет времени да и особого желания, но если бы таковое возникло то с с РЛС я бы постарался разобраться тщательнее.
так или иначе но на вопрос сколько и какие именно РЛС имелись на эсминце ответа у вас не имеется.

Rzewsky>> Что вас смущает в радарах?
Грач> то что на эсминце имелись радары которые в совокупности давали картину позволяющую трактовать идентификацию целей (воздушная или надводная) однозначно а не предположительно, поскольку и высоту целей, если они воздушные - определяли.
Грач> на фото эсминца 1943 ... 1945 гогодв имеются неплохо читаемые антенны РЛС. если уж имеются сомнения в том что и как могли отразить их индикаторы я бы именно по ним определил какие именно имели место типы (модификации).
Грач> подробно темой именно в данном разрезе я не интересовался, нет времени да и особого желания, но если бы таковое возникло то с с РЛС я бы постарался разобраться тщательнее.
Грач> так или иначе но на вопрос сколько и какие именно РЛС имелись на эсминце ответа у вас не имеется.
Тему с типом радара я мониторил, но было это четыре года назад. Посмотрю в своих записях, может и смогу сказать поконкретней. Но честно говоря, не вижу особого смысла. На приведенном мною выше фото SG радара, самая первая опытная модель радара и по видимому предназначавшаяся для подводного флота. Да разброс характеристик будет, но он не существенен и им можно пренебречь. Вот по поводу определения высоты у меня имеются сомнения и большие сомнения. Все же это заря радиолокации. От изобретения до внедрения прошли считанные годы. Я бы не сказал по виду антенн, что они имели возможность определять высоту цели. Отдельно же антенны радиовысотомера я не усмотрел, если вы ее видите, покажите. По крайней мере трехкоординатные РЛС у нас, к примеру,появились сравнительно недавно и имеют такую точность определения, что лучше бы их вообще не было. К тому же птица могла лететь у берега сравнительно низко над землей (водой), где определение высоты невозможно никакими техническими средствами. К тому же я не видел ни на одном отчетном документе обозначение или формуляр высоты. Вот скорость рядом с трассой цели они пишут, так как определялась она в уме на глаз или с помощью простейших механизмов. Высоты нет. Как они меряли высоту? Теоретически это возможно если диаграмма направленности антенны состоит из нескольких разнонаправленных лучей. Но это дебри, геморрой и не тот уровень развития тогдашней техники и технологии. Да и времени для определения высоты было слишком мало.
Далее, в отчетах я часто встречал снимки индикаторов, там тоже нет и намека на определение высоты. Поскольку это аналоговые схемы сомнений нет, цифры естественно ещё не было. Могу выложить для большей убедительности. Смотрел в связи с этим американский фильм о способе выдачи целеуказаний орудийным расчетам с экрана индикатора кругового обзора. Там сплошные механизмы, кулачки сельсины и т. п.
Вообще вопросы задаете правильные, но я их закрыл четыре года назад.

Rzewsky> ... Вот по поводу определения высоты у меня имеются сомнения и большие сомнения.
а у меня нет
Rzewsky> ... К тому же я не видел ни на одном отчетном документе обозначение или формуляр высоты.
Цель идентифицировали как торпедный катер, то бишь надводную, какая у нее может быть высота
Rzewsky> Вообще вопросы задаете правильные, но я их закрыл четыре года назад.
а я не настаиваю — просто сделал по ответам вывод о том что данных о системах обнаружения и их параметрах\возможностях явно недостаточно. А уж рыть или не рыть эту тему тщательнее — на твой выбор.

Грач> кстати вопрос на опознание мое мнение - это РЛС "ДОН", навигационная корабельная РЛС, которая использовалась погранзаставой для контроля прилегающей акватории.

Это МР-10, стационарный вариант РЛС "Мыс".
Ну или наоборот

Такие РЛС стояли на постах наблюдения.
Вот её модернизированный вариант - Стационарная береговая радиолокационная станция «МР-10М1Э»

D.2.> Это МР-10, стационарный вариант РЛС "Мыс".
не встречал инфу, спасиб

Rzewsky>>> Что вас смущает в радарах?
Народ, ведь на заборе кажется "Остров Матуа ..." написано?
"А Трудовые резервы бегут?
Бегут, бегут - все бегут!"

Rzewsky>> ... Вот по поводу определения высоты у меня имеются сомнения и большие сомнения.
Грач> а у меня нет
Так обоснуйте их, если их нет, факты, доказательства. ...
Rzewsky>> ... К тому же я не видел ни на одном отчетном документе обозначение или формуляр высоты.
Грач> Цель идентифицировали как торпедный катер, то бишь надводную, какая у нее может быть высота
У попа была собака.... Я говорил о ДРУГИХ документах, не касающихся данного случая, это раз.
Назовите мне хоть один японский торпедный катер времен второй мировой войны,способный развить такую скорость, это два.

Грач> просто сделал по ответам вывод о том что данных о системах обнаружения и их параметрах\возможностях явно недостаточно.

Какие данные "о системах обнаружения " по вашему могли критично повлиять на сложившуюся ситуацию?