Развитие морского оружия [3]

t.b.> Еще раз разжевываю обсуждалась возможность поразить цель ,а не целесообразность пытаться поразить цель в такой ситуации ...

Некий участник нашего форума недавно писал:
лучше подбрасывать монетку стоимостью в стандарт чем подбрасывать монетку стоимостью в Берк\Тику\Нимиц попутно подбрасывая монетки на их авиагруппу и экипажи
Не буду просить вспомнить кто именно, но это обсуждение возможности или целесообразности?

t.b.> в данном случае союз или свидетельствует только о отработке на сухопутном этапе учений взаимодействия сухопутных войск против противника конкретного масштаба ...
Огромный шаг на пути к здравому смыслу

t.b.> ... что попутно отрабатывали ВМФ и ВВС к тому моменту относится боком ...
Я так понимаю это признание того, что отдельные эпизоды учений могут быть не связаны единым противником.
Теперь хочу поинтересоваться, что именно позволило утверждать, что такая связь существует в эпизоде с террористами и ядерным фугасом.
Откровение свыше не предлагать, мне хватит простых ссылок.

drsvyat>
drsvyat> Некий участник нашего форума недавно писал:
drsvyat> лучше подбрасывать монетку стоимостью в стандарт чем подбрасывать монетку стоимостью в Берк\Тику\Нимиц попутно подбрасывая монетки на их авиагруппу и экипажи

ну так когда например в 400 км от вас из под воды начнут ломится кучкой "Граниты" вы начнете по ним стрелять по факту возможности стрелять , иначе можно не успеть и уйти на дно со всем сбереженным боезапасом...

и США к этому активно готовятся например свежие новости в эту тему

и по сути на русском

сиречь они активно готовятся стрелять при любой возможности а не только когда будут уверены что попадут с определенной вероятностью





drsvyat> Откровение свыше не предлагать, мне хватит простых ссылок.

так предоставьте ссылки на обратное или они фугасом глушили ПЛ ?

страна против которой возможны локальные БД обладающая ЯО на дальнем востоке есть ...

t.b.> ну так когда например в 400 км от вас из под воды начнут ломится кучкой "Граниты" вы начнете по ним стрелять по факту возможности стрелять , иначе можно не успеть и уйти на дно со всем сбереженным боезапасом...

Давай ты сначала узнаешь темп стрельбы, который обеспечивает ИДЖИС, а потом продолжим про сбережение боезапаса:
Так, УВП при тех же габаритах, что и у ПУ Мк26, имеет больший (по сравнению с ней) боезапас (до 61 ракеты), повышенный темп стрельбы (1 с вместо 5 с), может готовить к пуску одновременно до 16 ракет (вместо двух)

...


t.b.> сиречь они активно готовятся стрелять при любой возможности а не только когда будут уверены что попадут с определенной вероятностью
??? Откуда такой глубокий вывод?

drsvyat>> Откровение свыше не предлагать, мне хватит простых ссылок.
t.b.> так предоставьте ссылки на обратное или они фугасом глушили ПЛ ?
t.b.> страна против которой возможны локальные БД обладающая ЯО на дальнем востоке есть ...
Ура! И недели ведь не прошло!

drsvyat> Ерунда какая-то. Саму информацию от куда-то то надо получать и чем качественнее и детальнее информация, тем больший эффект даст обработка.

Так никто не говорит о том, чтобы отстукивать морзянку выключенным сотовым телефоном. Это подсказка, на что следует обращать внимание при комплексной оценке.

drsvyat> Давай ты сначала узнаешь темп стрельбы, который обеспечивает ИДЖИС, а потом продолжим про сбережение боезапаса:
drsvyat> Многофункциональная система оружия "Иджис" - 1970 - 1990 гг - Материалы посвящены - Top secret - Pentagonus
drsvyat> Так, УВП при тех же габаритах, что и у ПУ Мк26, имеет больший (по сравнению с ней) боезапас (до 61 ракеты), повышенный темп стрельбы (1 с вместо 5 с), может готовить к пуску одновременно до 16 ракет (вместо двух)
drsvyat> ...

давайте вы не будете путать темп стрельбы и скорострельность впу ... определяющим фактором будет количество ракет которые смогут корректироваться после запуска (а не скорострельность впу и даже не количество сопровождаемых целей ...) .... сиречь сколько ракет сможет наводить каждый корабль




t.b.>> сиречь они активно готовятся стрелять при любой возможности а не только когда будут уверены что попадут с определенной вероятностью
drsvyat> ??? Откуда такой глубокий вывод?

а в любом другом случае нет смысла отрабатывать на практике ...Хокаи для этого удобнее в взаимодействии с ними это отработано , для ф35 это не целевая функция и с большой вероятность выдача постоянного ЦУ потребует отвлечения от того чем он занимался ...



drsvyat> drsvyat>> Откровение свыше не предлагать, мне хватит простых ссылок.
t.b.>> так предоставьте ссылки на обратное или они фугасом глушили ПЛ ?
t.b.>> страна против которой возможны локальные БД обладающая ЯО на дальнем востоке есть ...
drsvyat> Ура! И недели ведь не прошло!
drsvyat>

ну как бы это отнюдть не США и даже не Китай... и локальный конфликт никак не тянет на угрозу государству что как бы намекает что ваши попытки замазать сюда доктрину притянуты за уши

Shoehanger> Так никто не говорит о том, чтобы отстукивать морзянку выключенным сотовым телефоном. Это подсказка, на что следует обращать внимание при комплексной оценке.
Обращать внимание надо и на антенну и на обработку на то она и комплексная оценка вез абсолютизации чего-то одного.

drsvyat> Обращать внимание надо и на антенну и на обработку на то она и комплексная оценка вез абсолютизации чего-то одного.

Отлично! Давайте! А то уже который десяток страниц все антенны, да антенны )) А там и к синтезу, и к полной оценке комплексов перейдем.

Поддерживаю обеими руками!

t.b.> давайте вы не будете путать темп стрельбы и скорострельность впу ... определяющим фактором будет количество ракет которые смогут корректироваться после запуска (а не скорострельность впу и даже не количество сопровождаемых целей ...) .... сиречь сколько ракет сможет наводить каждый корабль
Давайте, вы не будете противоречить себе в каждом новом сообщении, хотя о чем это я
Идея подбрасывать монетки не моя. Пусть летят без коррекции, авось попадут на максимальной дальности. С какой радости вы решили озаботиться вероятностью поражения?
Одумались, ладно прикинем и с этой точки зрения: сколько ракет ИДЖИС может наводить одновременно?
Супер-радар «Спай» способен одновременно контролировать до 18…20 зенитных ракет: определять их положение в пространстве и автоматически передавать на автопилоты ЗУР корректирующие импульсы, направляя их в нужный сектор неба.
Т.е. стрелять надо сериями по 20 ракет. Следующая серия пусков после того, как первая ракета предыдущей серии долетит освободив канал.
По приблизительным расчетам ели начинать огонь когда цель с скоростью 800 м/с находится на 500 км, то можно успеть выпустить ракет на 8 больше, чем если с дистанции 300 км. При этом в первом случае вероятность поражения цели для первой серии значительно ниже чем во втором, поскольку в первом случае точка встречи первой ракеты с целью будет на дальности более 200 км не далеко от дальней границы, а во втором до 150 км., где скорость ЗУР будет сильно выше и другие параметры более благоприятны.
t.b.> а в любом другом случае нет смысла отрабатывать на практике ...Хокаи для этого удобнее в взаимодействии с ними это отработано , для ф35 это не целевая функция и с большой вероятность выдача постоянного ЦУ потребует отвлечения от того чем он занимался ...
И как этот набор букв связан с дальностью?

t.b.> ну как бы это отнюдть не США и даже не Китай...
У нас уже были локальные конфликты и с США и с Китаем на Дальнем Востоке

t.b.> и локальный конфликт никак не тянет на угрозу государству что как бы намекает что ваши попытки замазать сюда доктрину притянуты за уши

У вас удивительная способность загонять себя в логический тупик, значит мы просто так взрываем ядерные фугасы по малейшему поводу
На сколько помню, вы не это пытались доказать, а наоборот

Shoehanger> Поддерживаю обеими руками!
Так это не моя идея, я плагиатор
Но да эту точку зрения разделяю.

drsvyat> Так это не моя идея, я плагиатор

Очень жаль, что не можете поддержать. Было бы интересно.

Shoehanger> Очень жаль, что не можете поддержать. Было бы интересно.

Я не большой специалист, но в дискуссии готов поучаствовать в меру своих знаний.

drsvyat> Давайте, вы не будете противоречить себе в каждом новом сообщении, хотя о чем это я
drsvyat> Идея подбрасывать монетки не моя. Пусть летят без коррекции, авось попадут на максимальной дальности. С какой радости вы решили озаботиться вероятностью поражения?

броском монетки я считал всетаки просто запуск на предельную энергетику ракеты ,а не запуск с чистой ИНС без коррекции ...


drsvyat> Одумались, ладно прикинем и с этой точки зрения: сколько ракет ИДЖИС может наводить одновременно?
drsvyat> «Иджис» против атомного крейсера «Пётр Великий»
drsvyat> Супер-радар «Спай» способен одновременно контролировать до 18…20 зенитных ракет: определять их положение в пространстве и автоматически передавать на автопилоты ЗУР корректирующие импульсы, направляя их в нужный сектор неба.
drsvyat> Т.е. стрелять надо сериями по 20 ракет. Следующая серия пусков после того, как первая ракета предыдущей серии долетит освободив канал.
drsvyat> По приблизительным расчетам ели начинать огонь когда цель с скоростью 800 м/с находится на 500 км, то можно успеть выпустить ракет на 8 больше, чем если с дистанции 300 км. При этом в первом случае вероятность поражения цели для первой серии значительно ниже чем во втором, поскольку в первом случае точка встречи первой ракеты с целью будет на дальности более 200 км не далеко от дальней границы, а во втором до 150 км., где скорость ЗУР будет сильно выше и другие параметры более благоприятны.

есть несколько но
1) подлетное время будет порядка 8-10 минут и обнаружения до рубежа ... так что можно говорить все-таки про 18 ракет с каждого корабля при первом залпе на предельную дальность .. такая возможность у них есть

2) вероятность поражения гранита 1 ракетой далека от единицы так что эти самые 18 ракет могут быть критичны ....

3) учитывая РЭБ апаратуру Гранитов (я помню что в открытых источниках нет утверждения ее модернизации но всеже ) вероятность упадет еще ниже ...

4) нет вменяемых данных о целераспределении ...

исходя из этого будут пытаться максимальное количесво раз особенно если учитывать то что после каждой попытки придется некоторое время (секунды) тратить на понимание попал или нет ..


drsvyat> И как этот набор букв связан с дальностью?

очень просто они стараются получать и использовать любое ЦУ на дистанции пуска .. возвращаясь к изложенному выше они будут стрелять по любому ЦУ ...



drsvyat> У нас уже были локальные конфликты и с США и с Китаем на Дальнем Востоке

у СССР были не у РФ ... времена поменялись ...


t.b.>> и локальный конфликт никак не тянет на угрозу государству что как бы намекает что ваши попытки замазать сюда доктрину притянуты за уши
drsvyat> У вас удивительная способность загонять себя в логический тупик, значит мы просто так взрываем ядерные фугасы по малейшему поводу
drsvyat> На сколько помню, вы не это пытались доказать, а наоборот

как бы я сразу сказал что там было "применение" по вам а не ваше применение по кому-то а вот что вы пытались вдумать туда мне не известно

и за доктрину я не заикался ..

t.b.> броском монетки я считал всетаки просто запуск на предельную энергетику ракеты ,а не запуск с чистой ИНС без коррекции ...

А разница? Вероятность успеха в обоих случаях стремится к 0
t.b.> 2) вероятность поражения гранита 1 ракетой далека от единицы так что эти самые 18 ракет могут быть критичны ....
Проблемы с чтением? Я писал 8 ракет.
Прикидки достаточно грубые:
вариант а)
ПРК на 500 км - 1-й залп
ПРК на 210 км - 2-й залп
ПРК на 110 км - 3-й залп
ПРК на 60 км - 4-й залп
ПРК на 33 км - или за 41 с. до попадания стрельба с темпом 1 ракета в с.

вариант б)
ПРК на 300 км - 1-й залп
ПРК на 150 км - 2-й залп
ПРК на 80 км - 3-й залп
ПРК на 45 км - 4-й залп
ПРК на 26 км - или за 33 с. до попадания стрельба с темпом 1 ракета в с.

Только в варианте б) все 4 залпа в лучших условиях.

t.b.> очень просто они стараются получать и использовать любое ЦУ на дистанции пуска .. возвращаясь к изложенному выше они будут стрелять по любому ЦУ ...
Логика на уровне детского сада, у Ф-35 за 2 минуты топливо кончится?
t.b.> у СССР были не у РФ ... времена поменялись ...
У нас, у нас, история России во времена СССР не прерывалась.

t.b.> как бы я сразу сказал что там было "применение" по вам а не ваше применение по кому-то а вот что вы пытались вдумать туда мне не известно
Я на минуточку не настаиваю, что взрыв был реальным

drsvyat>> Обращать внимание надо и на антенну и на обработку на то она и комплексная оценка вез абсолютизации чего-то одного.
Shoehanger> Отлично! Давайте! А то уже который десяток страниц все антенны, да антенны )) А там и к синтезу, и к полной оценке комплексов перейдем.
Shoehanger> Поддерживаю обеими руками!

Категорически возражаю, Камрад.

Для этого придется Сравнивать.
Для сравнения нужно выбрать Точку отсчета.
Т.е. Кабину боевого управления и "машину" с ПО (пост СУО).

Удобнее всего взять за Точку отсчета С-300ПС.
Но ... Для этого нужно забежать "За флажки".
Лично мне.
Больше некому.

Моя "подписка" закончилась, но ... С-300ПС на "заслуженную пенсию" НЕ уходит.
И ... Из ума я еще НЕ выжил.

Поэтому - "пас".

Скажу только следующее
(свою собственную точку зрения, которую в силу обстоятельств подтвердить НЕ смогу).
Если С-300ПС - 1, то:

- Патриот - 0,5 - 0,6;
- PAAMS - 0,4 - 0,5;
- Иджис - 0,2 - 0,3.

LtRum> На тиках стоит все тот же SPY-1.
Вообще-то я не про спай ,а про старый добрый 49, который ,помнится в одном интервью? было заявлено, приходилось использовать для обнаружения НЛЦ, так как спай их практически не видел(такой хороший диапазон--дециметровый)
LtRum> Вас конечно не затруднит привести года и названия программы, по которой проводилась такая модернизация?
С самого начала)) но насколько помнится, по результатам иракской кампании была проведена оптимизация на берках для НЛЦ в 90х годах--точнее не помню
LtRum> Наверное потому, что SPY-1 не может быть размещен на Зумвальте.
То есть спай1 влез на Тику, но не уместился на Зумвальт,а мне казалось, что на спай 4 не хватило места из за уменьшения размеров и пришлось ставить только один тип антенн.
LtRum> Во-1 ваши вопросы имеют вполне нормальные ответы, что подводит нас к мысли, что вы не захотели на них отвечать. Вам так удобней.
Нормальные ответы вызывают сомнения и вопросы, которые требуется разрешить
Ответ можно подогнать под что угодно, но иногда все решается простыми фразами
Для примера: По возможностям Форта, все вопросы отпали после простого обьяснения по возможностям ПВО крейсера Москва
По зрк Кинжал- вопросы отпали много лет назад
По зрк Ураган- сомнения в его реальных возможностях(Штиль пока под вопросом)
А вот Иджис --сомнения, сомнения и еще раз сомнения---(Я не про информационную систему, а про ЗРК)ну не тянет он на звание лучшего образца ПВО

drsvyat> А разница? Вероятность успеха в обоих случаях стремится к 0

как бы в первом случае есть шансы повредить ПКР в втором только устроить ненужный фейерверк ...


drsvyat> Проблемы с чтением? Я писал 8 ракет.

вы еще раз перечитайте возможности по количесву ракет в залпе и придумайте почему и м не стрелять максимально возможными залпами ...


drsvyat> Прикидки достаточно грубые:
drsvyat> вариант а)
drsvyat> ПРК на 500 км - 1-й залп
drsvyat> ПРК на 210 км - 2-й залп
drsvyat> ПРК на 110 км - 3-й залп
drsvyat> ПРК на 60 км - 4-й залп
drsvyat> ПРК на 33 км - или за 41 с. до попадания стрельба с темпом 1 ракета в с.




drsvyat> вариант б)
drsvyat> ПРК на 300 км - 1-й залп
drsvyat> ПРК на 150 км - 2-й залп
drsvyat> ПРК на 80 км - 3-й залп
drsvyat> ПРК на 45 км - 4-й залп
drsvyat> ПРК на 26 км - или за 33 с. до попадания стрельба с темпом 1 ракета в с.
drsvyat> Только в варианте б) все 4 залпа в лучших условиях.

они уже неправильные т.к. на рубеже 50-60 км в дело вступает ближний рубеж в виде ессм... соответственно выигрывать тайминг на пару залпов ракет малоэффективных на ближнем рубеже нет смысла ... а увязать ессм с стандартами по целераспределению досих пор вроде как не смогли

сиречь вы размениваете по существу 4 полноценных залпа и 1 в кое как на 3 полноценных залпа и кое как в 4том ... ...


t.b.>> очень просто они стараются получать и использовать любое ЦУ на дистанции пуска .. возвращаясь к изложенному выше они будут стрелять по любому ЦУ ...
drsvyat> Логика на уровне детского сада, у Ф-35 за 2 минуты топливо кончится?

ф-35 многоцелевой самолет ему есть что делать кроме как играть роль фонаря ... в случае когда ф-35 в патруле он будет в первую очередь работать по цели сам ...


t.b.>> у СССР были не у РФ ... времена поменялись ...
drsvyat> У нас, у нас, история России во времена СССР не прерывалась.

только вот причины поменялись ...сейчас с США и Китаем локальных конфликт маловероятен скорее гибридный а это не то ... а локальный между кем то из этой троицы может очень быстро перерасти в перекидывание всем чем можно и нельзя

t.b.>> как бы я сразу сказал что там было "применение" по вам а не ваше применение по кому-то а вот что вы пытались вдумать туда мне не известно
drsvyat> Я на минуточку не настаиваю, что взрыв был реальным

я как бы тоже взял в ковычки ясно что отрабатывали мероприятия на всякий пожарный ...

liv444.1> Моя "подписка" закончилась, но ...

Это здорово усложняет. Согласен. Ничего не поделать, под монастырь подводить никого не надо )

serg1610> А вот Иджис --сомнения, сомнения и еще раз сомнения---(Я не про информационную систему, а про ЗРК)ну не тянет он на звание лучшего образца ПВО

Камрад.

Он даже НЕ тянет называться, в прямом смысле этого понятия, ЗРК.

Иджис - это АБСУ с ФАРами и многими другими "вещами".
Что само по себе - Очень грамотно.

Но ... ЗРК среди всего этого "богатства" отсутствует от слова "совсем".

Вместо ЗРК, в качестве "функции", "белыми нитками" пришили возможность "пускать", поначалу соответствующую своему времени, ЗУРку.

А иметь возможность "пускать" ЗУРку не равно наличию на корабле ЗРК.

serg1610> 1)Ну не смешите.Считать всех недоумками, это даже себя не уважать
А почему вы так в лоб это понимаете, речь о том что в построении всех этих планов не просматривается стратегическое мышление, нет долговременной программы, каждый новый главком начинает переделывать флот под свои идеи, снося под ноль предыдущие заделы, ну а последние события с проблемами от санкций, когда наши военные от большого ума бросчились в объятия фирм стран-членов НАТО тоже неплохо их иллюстрируют..
serg1610> Серия 1144: вместо 6 домучили только 4, которые в результате по многим параметрам отличаются, и это в СССР!
А нужно было думать когда создавали проект и вообще готовить судостроение, а также приборостроение к подобным подвтгам, потом ведь пришла мысль насчет 1164, непонятно почему после, а не до начала строительства серии 1144..
serg1610> Короче надо радоваться, что хоть , что то строится(мы же человеколюбивые и не расстреливаем никого )
Построили у нас как-то 70 эсминцев, до сих пор некоторые вспоминают..
serg1610> 2)даже моих скромных знаний достаточно, что просто втюхать ракету класса ВВ без перепила не получится
вы не хотите прокомментировать как обстоят дела в этом плане у перечисленных в этом сообщении Развитие морского оружия [3] [tramp_#14.09.16 09:18] УРВВ?
serg1610> Еще маленький изьян-- добавляется очередное изделие--то есть против чего вы так рьяно выступаете
При грамотном проектировании вмщиваться нужно по минимуму..
serg1610> Комплекс должен обладать высокой точностью и высокой огневой производительностью, самонаведение тут сомнительное удовольствие
гм. гм..

MURANO> Странно,что ни кто не учитывает развод залпа Гранита по фронту.

Мало того, Камрад.

Считается, что Командир Антея, аки Русский Князь Святослав, пришлет "гонца" с писулей "Иду на Вы!"(ц), с указанием места и времени откуда будет произведен залп"Гранитами".

Цель "писули" - сделать "красиво" Командиру АУГ.
Чтобы он успел отправить в "нужном направлении": Хокай, вертолеты ПЛО, и Ударную группу Ф-18.

Вот с этого "момента" и начинается "настоящая война", разыгрываемая уже на добром десятке страниц.

liv444.1> Вот с этого "момента" и начинается "настоящая война", разыгрываемая уже на добром десятке страниц.



надеются на лучшее а готовятся к худшему ...

liv444.1>> Вот с этого "момента" и начинается "настоящая война", разыгрываемая уже на добром десятке страниц.
t.b.> надеются на лучшее а готовятся к худшему ...

При этом "худший Вариант" множат на Вероятность такого События.

Полученный Результат, безусловно, учитывается.

Но ... В основном, работа идет с Суммой Результатов давших максимальную Вероятность.

liv444.1>> Моя "подписка" закончилась, но ...
Shoehanger> Это здорово усложняет. Согласен. Ничего не поделать, под монастырь подводить никого не надо )

То-то и оно!

Все, что можно было сказать - уже сказал, из того что "супостат" своими собственными глазами видел:

- на ГДР-овских С-300ПСЭ (а им дали возможность недельку-две "полюбоваться", прежде чем забрали принадлежавшие Армии ГДР, а вот насчет ГДР-ровских С-200 - показали "фигу", вывезли и спрашивать никого НЕ стали);

- на греческо-кипрских С-300ПМУ.

Мне кажется, что и этого - выше крыши, чтобы все стало понятно.

drsvyat> Супер-радар «Спай» способен одновременно контролировать до 18…20 зенитных ракет: определять их положение в пространстве и автоматически передавать на автопилоты ЗУР корректирующие импульсы, направляя их в нужный сектор неба.
drsvyat> Т.е. стрелять надо сериями по 20 ракет. Следующая серия пусков после того, как первая ракета предыдущей серии долетит освободив канал.
экий вы скорострел однако - т.е. по вашему янки решили, что нет смысла ждать результатов обстрела целей первыми зурками и надо сразу аж 18-20 зурок шмальнуть "на авось" ?? - ну тогда смотрите и удивляйтесь, что в таком случае происходит - 13 зурок с темпом через секунду чтоб сбить древний скад (не маневрирующий и без РЭБ, Карл, без РЭБ!), ага, шедеврально просто, и ведь это пак-3, специально по баллистике заточенный (!!) ===>

из комментов, избранное :

-23 ракеты на древний СКАД с неотделяемой БЧ без спецБЧ и КВО в километр - это перемога или зрада?

- Это ё@анный стыд, если по-русски.

- Предлагаю хитрый план по убиванию ПВО на "Пэтриотах":

1. Запускаем парочку SCUD'ов.
2. Все окрестные зрдн разряжают по ним свой боекомплект
3. Летим на По-2 бомбить стартовые позиции.

кстати последнее предложение вполне актуально - делаем ложные цели ака гранит-оникс, бронируем их по самое не балуй + впендюриваем мощное РЭБ + на тросах волокём за ними буксируемые ЛЦ, по паре штук на ракетку http://www.electronics.ru/files/article_pdf/1/article_1582_259.pdf - и вперед, собирать фейерверк СМ-2/6 - с таким подходом бёрки свои 96 ячеек ВПУ за пару минут опустошат - ну а дальше дело техники, не так ли??