Цыплят по осени считают

[
Naib> О да. Вероятно от истребления индейцев зависело выживание колонизаторов. Не сочиняйте сказок. В то время геноцид преследовал совсем другие цели. Lebensraum в чистом виде.
Если вы добавите значимую поправку к словам "Выживание колонизаторов НА ЭТОЙ ТЕРРИТОРИИ" - то все впишется. Возьмите те же "чукотские войны". Это когда анекдотичные чукчи дали нехило по мозгам Российской Империи.

В.Б.> Если вы добавите значимую поправку к словам "Выживание колонизаторов НА ЭТОЙ ТЕРРИТОРИИ" - то все впишется. Возьмите те же "чукотские войны". Это когда анекдотичные чукчи дали нехило по мозгам Российской Империи.

Не добавлю. Нефиг геноцид оправдывать. Чукчи вполне себе живы по сей день, а большая часть племён индейцев была вырезана. Опять же, русские на Аляске так себя не вели. И выплата премий за убитых индейцев - это чисто американское изобретение.

Naib> СССР/РФ абсолютный лидер в ... Программировании.

Очень интересно. А можете уточнить, про абсолютное лидерство СССР?

Naib> Да и ЕМНИП, Эльбрус на момент своего появления уделывал все западные аналоги вчистую.

Вы, наверное, так шутите. В 1980 году, с производительностью 12 млн операций? Крей-первый был уже четыре года как...

PSS> А я вам и по почте писал, как все было?
Да, в принципе эта тема - результат размышлений над тем что вы написали мне в личку. Но потом решил что только с вами Павел об этом спорить по почте - не интересно. Открыл тему и забыл вас сюда пригласить.
Извините.
Но вы же сами нашли?

A.s.>> Он сказал Королеву:
. . .
PSS> Вы понимаете разность между главой государства и руководителем конструкторского бюро?? Без спутника и прочего подобный диалог маловероятен.
А разве не было подобного с Королевым и Хрущевым когда никакого спутника еще не было? Вроде же был диалог у почти готовой МБР Р-7 в 1956-м ! Королев напомнил про спутник. Хрущев пообещал что разрешит, но если боеголовка упадет куда надо когда надо.

PSS> Мы выиграли две первые лунные гонки. Первую вообще в чистую. Вторую по очкам и приоритету. Но об этом почему-то предпочитают забывать.
Не было никакой первой, никакой второй. Это все ваши фантазии. Было бурное начало. Мы вели. Но в конце концов нас обошли. Красиво, эффектно. И хотя мы могли еще взять реванш, к середине 70-х нас уговорили это не делать.
Нас (Брежнева) развели как лохов. Пообещали мирное сосуществование, разрядку на вечные времена. Но президенты меняются и все обещания забываются. Плюс Афганистан как повод (в который нас по-сути, дураков, втянули).

A.s.>> Очень не кстати оказался разрыв дружбы с Китаем в этот же период. А ведь не порви дурак Хрущев с Китаем именно СССР, а не США сняли бы сливки с его индустриализации в конце XX века.
PSS> Хрущев не рвал с Китаем. Это Китай порвал с СССР. Хрущев им чуть было РДС в полной комплектации не отправил со всеми документами. Изделие в опломбированном вагоне стояло где-то в Арзамасе до 1962 года
Хрущев собрался с США мирно сосуществовать. Для людей поколения "Пепси", а потом и "Некст" это кажется естественным и очевидным. Но вы даже себе не представляете насколько для Мао это был шок. Это было просто предательство идеи для кормчего! В СССР к власти пришли предатели (и это в итоге оказалось правдой)!
Да, Хрущев лебизил. Покупал Мао. Но не надо было "усатого" выносить из мавзалея. Тогда бы был Китай другом. Не надо было отказываться от курса Сталина. Это - главная причина разрыва Китая с СССР. Был бы Берия - ничего подобного с нами не случилось бы. И дружили бы с нами Китайцы как миленькие даже без бомбы в подарок.
Я понимаю, если вы "либерал" - вам эта мысль недопустима и даже абсурдна.

PSS> Шустрые у вас ребята. "Объект Д" за год??? Чистая фантастика. Вы представляете что это был за аппарат? И какая там была кооперация? Чтобы запустить подобный объект работа над ним должна была начаться еще в 1956. Минимум.
Я не понял. А когда РЕАЛЬНО запустили "Обект Д"? В начале 1958!
Я ведь не утверждаю что в версии истории с Берией по космосу не будут вестись работы. Они будут вестись практически так же как в нашей реальности. Но у них не будет этого самого наивного задора нашего превосходства.

PSS> Также как я вижу у Вас благополучно отсутствуют Луны. Блин. Да что же у всех такое однобокое представление о космонавтике? Без "Лун" в 1959-1960 не было бы никакого Гагарина в 1961 или даже в 1962..
Да, вопрос с лунниками у меня в сценарии подвис. А он важен.
Общая идея в чем?
В нашей реальности Никита пустил все на "самотек". Была инициатива "снизу". Когда он увидел эффект - стал ее поощрять (дошло что ракеты стали забирать у военных). Но в предложенном таймлайне инициатива снизу (столь же напористая) будет сдерживаться "высшими политическими соображениями". Не высовываться вперед американцев. Или НЕ СИЛЬНО высовываться.
Не дразнить, в общем.

PSS> И так по всем пунктам..
Да. Я понял что вас с души воротит от такого сценария. А раз так, вряд ли от вас можно получить объективно-интересные идеи по такому тайм-лайну. Максимум - интересную критику. И на том искренне спасибо.

Naib>> СССР/РФ абсолютный лидер в ... Программировании.
Клапауций> Очень интересно. А можете уточнить, про абсолютное лидерство СССР?
Странно... нас в 70-х в совеццком ВУЗе обучали языкам программирования - отечественных языков замечено не было. Так же, как и ЭВМ отечественной разработки.

A.s.> А разве не было подобного с Королевым и Хрущевым когда никакого спутника еще не было? Вроде же был диалог у почти готовой МБР Р-7 в 1956-м ! Королев напомнил про спутник. Хрущев пообещал что разрешит, но если боеголовка упадет куда надо когда надо.

Нет. Не было. Было оффициальное начала работы над "объектом Д" а также письмо от министров и академиков Хрущеву (Королев там был на одном из последних мест среди подписавшихся), что "объект Д" задерживается и давайте запустим простейший спутник. Он дает разрешение но только после двух пусков в формате МБР

A.s.> Не было никакой первой, никакой второй. Это все ваши фантазии. Было бурное начало. Мы вели. Но в конце концов нас обошли. Красиво, эффектно. И хотя мы могли еще взять реванш, к середине 70-х нас уговорили это не делать.

Двойка по истории? Слушайте, откуда такое желание не только выдавать свои фантазии за реальный факт, так еще и приписывать это другим??? Реально. Кроме Тейлора читали хоть что-то из реальных документов тех лет? Хотя и сын Тейлора явно не тянет на подобный документ... С конца 1957 и весь 1958 год в американских СМИ шел сплошной информационный шум по поводу пусков к Луне.

Вот для коллекции.

16 декабря 1957

Вашингтон. Сенатор Линдон Б. Джонсон сказал в понедельник, что Соединенным Штатам необходимо поторопиться с планами по опережению СССР на Луне.

«Мы уже отстали на несколько шагов и кому-то придется взять дело в свои руки, чтобы мы смогли пропустить несколько этапов и обойти нашего соперника», сказал он.

«Мы уже прошли тот период, когда идея полета на Луну была фантазией. Это практическая реальность, которая стремительно приближается»

 

31 декабря 1957

Нью-Йорк. Скоро появятся новые Спутники, а вскоре после них первые лунные ракеты осветят путь к Луне, объявил вчера в Москве советский ученый.

Ученый, профессор Анатолий Благонравов из советской Академии наук, сделал это заявление в статье в «Советской авиации».

 

8 февраля 1958

Вашингтон. Конгрессу сообщили, что может быть настало время попробовать в течение года запустить ракету к Луне.

Эта оценка получена от доктора Джона П. Хагена, главы спутникового проекта «Авангард». Его показания, данные в понедельник сенатскому комитету по делам вооруженных сил, были вчера опубликованы в сокращенном цензурой виде.

Согласно записей показаний, Хаген полагает, что существующие ракетные двигатели могут быть использованы для подобного запуска. Он сказал, что меры по отправке приборов на Луну, не препятствующие усовершенствованию ракет средней дальности, могут быть предприняты «когда или “Тор”, или “Юпитер” перейдут в массовое производство и образуется резерв ракет»

Хаген добавил: «Я полагаю, что к концу этого календарного года предполагается достаточно обильное количество этих ракет»

В данных вчера показаниях, министр ВВС Джеймс Дуглас также сообщил, что у уже существующих ракетных двигателей по-видимому имеется, при совместном использовании, потенциал по отправке аппарата дальше Луны.

 

Этот график событий в космическом пространстве был представлен на раздельных форумах – в показаниях перед сенатским комитетом генерал-лейтенанта Дональда Л. Путта, руководящего исследованиями ВВС, и на семинаре представителей индустрии, спонсируемом Ассоциацией ВВС.

Путт рассказал комитету, что исследовательский лунный запуск может быть сделан в этом году, если приказы отдадут в ближайшие несколько недель. Также комитету сообщили, что США должны стать первой страной, основавшей космическую станцию на Луне – пока этого не сделал СССР.

 

Ведущие военные специалисты и ученые, работающие над определенными, строго секретными проектами, готовятся к обладанию Луной и возможности, того, что для получения Луны может произойти какой-нибудь конфликт.

Убеждение руководителей обороны в том, что обладание Луной значит обладание Землей скрыто за тем стремлением Армии и ВВС начать запускать к Луне «ракеты-отметчики».

Донесения разведки показывают, что Советы считают такой же премию за достижение Луны какими-либо ракетами и установлением контроля над нею.

Доказательство интенсивного советского интереса в исследовании и покорении Луны было представлено Конгрессу генерал-лейтенантом Д. Л. Путтом, руководящим исследованиями ВВС. Он сообщил законодателям:

«В феврале 1956 в Ленинградском государственном университете прошла чрезвычайная и расширенная конференция по проблемам физики Луны. Одной из главных тем было состояние лунной поверхности. С 1953 по 1955 года Советы провели громадный по объему цифровой компьютерный анализ динамики полета к Луне. Вероятно, в этой области сделано больше, чем у США» (возможно, речь идет о работах В. Егорова - П.)

Публичные заявления и другие донесения о советском ракетно-космическом прогрессе также раскрыли их заинтересованность Луной.

ВВС сообщили, что могли бы в этом году добраться до Луны своего рода маркирующим устройством. Специалисты ВВС сказали, что на это способна ракета средней дальности «Тор» и «Авангард», в качестве второй ступени.

Армия сообщила, что до Луны способна добраться модификация ракет средней дальности «Юпитер», одна из которых отправила в космос «Эксплорер-1».

 

Военно-воздушные силы, согласно слов генерал-лейтенанта Д. Л. Путта, полагают, что смогут в этом году попасть ракетой в Луну, при условии, что проект начнется немедленно. Путт, заместитель руководителя штаба ВВС по исследованиям, рассказал Конгрессу, что эта попытка может быть сделана с помощью комбинации ракеты средней дальности «Тор» и ракеты ВМС «Авангард». Рисунок художника наверху показывает, как может быть совершен полет. Комбинацию «Тор-Авангард» вероятно запустят с мыса Канаверал, штат Флорида. «Авангард» стартует когда массивный «Тор» доставит его далеко в космос, где сила гравитации почти ничтожна. Чтобы попасть в Луну, «Авангарду» необходима скорость семи миль в секунду – скорость, необходимая, чтобы вырваться из притяжения Земли. Это, примерно, 25’200 миль в час, по сравнению с 18’000 милями в час, с которыми движутся «Эксплорер» и Спутник-2.

 

Брукнеру напомнили слова ВВС о том, что их ракеты «Тор» и «Титан» смогут достичь Луны.

«Сможет ли “Юпитер”(ракета), и если да, попробуете ли вы это сделать?» спросили Брукнера.

Он отказался выдвигать какие-либо предположения о том, кто первым сможет добраться до Луны, но сказал: «мы очень уверены в его (“Юпитера”) компетентности и я уверен, что он способен обеспечить тягу, достаточную, чтобы отправить что-нибудь к Луне – и довольно скоро»

На вопрос, согласен ли он государственным секретарем Даллесом в том, СССР «вероятно опередит нас добравшись до Луны одной из своих ракет», Брукнер сказал:

«Может быть так, что они уже продвинулись достаточно далеко, чтобы получить ракету, способную добраться до Луны. Но им придется поторопиться, если они хотят добраться туда первыми»

 

Генерал Гейвин, глава армейских исследований и разработок, рассказал на 221-м ежегодном ужине благотворительного ирландского общества, что подчиняющиеся ООН разведывательные спутники смогут держать под постоянным наблюдением любую часть Земли.

Он предупредил против недооценки ценности покорения космоса и сказал: «Не обманывайтесь, джентльмены. Первый человек, который пройдет по Луне, уже родился. Надеюсь, в Америке.»

По его словам, никакие деньги и усилия не помогут наверстать время, потерянное Соединенными Штатами, потому что «нельзя купить время».

«Ситуация серьезная», сказал генерал. «Мы должны либо начать изучать физику и математику, либо учить русский язык»

 

19 марта 1958

Вашингтон. Советско-американская гонка к Луне приняла в среду законченную форму, пока Америка готовилась запустить в течение месяца новый спутник для измерения рентгеновских лучей солнца.

Ведущий армейский ученый сказал во вторник, что США попытаются запустить ракету к Луне «через несколько месяцев», а СССР, часто намекавший, что готовится к запуску «более крупных и лучших» Спутников, тоже готовится к лунному старту.

Этот ученый, Джеймс Б. Эдсон, сказал, что лунная гонка «будет близка», когда обе страны смогут запускать ракеты на 240’000 миль с необходимой скоростью 25’000 миль в час.

Президент Эйзенхауэр назначил на этот месяц созыв в Конгрессе двухпартийной конференции по проблемам космического пространства и сказал, что конференция решит судьбу предлагаемых сейчас проектов. В их число, насколько известно, входит «лунный запуск», вероятно объединенными усилиями армии, флота и военно-воздушных сил.

 

Такую гарантию, имеющую особое значение для стратегии мгновенного возмездия, дал в пятницу репортерам генерал-майор Дональд Н. Йетс, командующий испытательным ракетным центром ВВС.

Также Йетс сказал, что, по его мнению, США победят СССР в гонке по отправке ракеты к Луне.

Он обсудил лунную гонку, а также боевой и сдерживающий потенциал нашей баллистической ракеты «Атлас» во время демонстрации прессе оружия будущего на этой испытательной базе стоимостью $400 миллионов.

 

23 марта 1958

Москва. В Москве растет уверенность в том, что Советы готовят новое дерзкое космическое достижение.

Официальные советские лица, включая главу коммунистической партии Никиту Хрущева и представителя министерства иностранных дел Леонида Ф. Ильичева, рассказали недавно западным корреспондентам – полушутя – что грядут космические сюрпризы.

Но авторитетные источники уклоняются от вопросов о том, какие и когда.

Существует общая убежденность, что следующий советский космический проект будет не просто еще одним спутником. Советские официальные лица сказали, что повторение космических экспериментов – это напрасная трата времени.

Советская пресса возобновила дискуссии о практичности отправки ракеты на Луну, или вокруг нее. Также возобновлены комментарии в прессе о перспективах пилотируемых космических полетах. В этих статья подчеркивается желательность большего числа предварительных беспилотных полетов.

 

24 марта 1958

В свете успешного полета «Авангарда-1» в космос, мы можем ожидать «попытки сделать более впечатляющие вещи», согласно слов доктора Джона П. Хагена, директора программы ВМС «Авангард». Хаген и другие американские специалисты по спутникам предвидят искусственные луны на орбите вокруг Земли и Луны – на расстоянии в 240’000 миль. Или, говорит Хаген, «при хорошем управлении, возможно создание спутника Луны» - так что он будет кружить вокруг Луны, а не Земли. Хаген, говорящий, «что мир не собирается останавливаться» теперь, когда и США и СССР запустили по два спутника каждый, полагает, что мы сможем надеть кольцо на Луну – вероятно в течение года, если приложим достаточно сил.

 

Никто не предлагает приза за второе место в гонке к Луне, поэтому мы должны быть первыми.


Такова точка зрения генерал-майора Джона Б. Медариса, чей «Эксплорер-1» стал нашим первым спутником, вышедшим на орбиту.

Прошлым вечером в Питсбурге, в речи перед Американским артиллерийским сообществом, генерал Медарис сказал: «имеется комбинация существующего в США ракетного оборудования, которая способна достать до Луны»

Однако он указал, что подобное оборудование должно быть приспособлено для проекта и могут пройти месяцы до лунного полета.

«Лунный проект, это всего лишь одно из множества предприятий, которыми мы должны заниматься, если намерены исследовать космическое пространство», сказал он. «Наши рукотворные спутники рассказывают нам о гравитационном поле Земли, а затем мы должны узнать о гравитационном поле Луны»

Генерал Медарис заявил, что у СССР имеется больше ракетного оборудования, но у нас не меньше умений и ученых голов.

 

Белый Дом и Министерство обороны каждый опубликовали собственное объявление об этих планах.

Министр обороны Макэлрой сказал, что с одобрения президента Эйзенхауэра, принадлежащее Пентагону Агентство перспективных исследовательских проектов (ARPA) «предпримет несколько программ по запуску некоторого количества небольших беспилотных космических аппаратов».

Для начала этой космической программы предоставлена первоначальная сумма в размере около восьми миллионов долларов.

Таким образом, администрация последовала сделанному прошлым вечером заявлению Эйзенхауэра, что исследование космического пространства послужит на благо людей Земли и их детей.

По словам Макэлроя, Рой У. Джонсон, директор ARPA, готовит инструкции для Армии, ВВС и Флота по реализации новых программ.

В заявлении Пентагона говорится: «Одобренные программы включают как научные спутники Земли, так и усилия по определению нашей способности исследовать космос в окрестностях Луны для сбора сведения о Луне, и получения более близкого вида на Луну. Техническим языком, эти программы названы “лунными зондами”»

 

28 марта 1958
Вашингтон. Соединенные Штаты могут отправить по крайней мере одну ракету к Луне, или близко к ней, в течение следующих семи-девяти месяцев – сообщили сегодня высокопоставленные источники министерства обороны.

Неизвестно, не доберется ли СССР туда первым. Ожидалось, что Советы скоро отправят ракету к Луне, но московская газета «Правда» сообщила в четверг, что запуск откладывается на некоторое время.

Как стало известно, несколько ракет второй ступени ВМС «Авангард» уже приказано использовать с ракетой ВВС «Тор» в качестве ракеты для «лунного зонда». Для лунных запусков «Тор», баллистическая ракета ВВС средней дальности, будет «скрещена» со второй ступенью ракеты ВВС «Авангард».

Армия изучает возможность использования одной мощной ракеты в качестве второй ступени «Юпитера-Си» для проведения части лунной программы, объявленной в четверг Белым Домом и Министерством обороны.

Существующий «Юпитер-Си» состоит из четырех ступеней. Верхние три – это связки из твердотопливных ракет. Некоторые армейские специалисты полагают, что двухступенчатый «Юпитер-Си» будет лучше подходить для лунных запусков, чем многоступенчатый аппарат, использованный для запуска армейских спутников «Эксплорер».

Для проведения программы по исследованию «окрестностей Луны» министерство обороны может запросить выделение специальных средств.

 

Карикатуры начала 1958 года


Вот это факты. И это только вершина айсберга. Что есть под рукой. Я бы мог бы бросить еще десятки если не сотни ссылок. Так как идея первыми долететь до Луны в СМИ США 1958 года была идеей фикс, ее обсуждали где только можно и нельзя. Обсасывая с разных точек зрения. И объявляя на самом высоком уровне. И то что творилось в конце 50х иначе как первой Лунной гонкой не назвать. Десятки запусков только к Луне.

Учитесь делать представление о истории изучая реальный факты и реальные документы. А не натягивать на историю свои представления взятые с потолка.

Ладно. Все остальное почикал. Там такой же бред. Историю не знаете. Точнее знаете в самом первом представлении, если не в нулевом. И смотреть как действительно тогда все было не хотите. Опять же из-за того что явно уверены, что все и так знаете и понимаете.

И знаете что хуже всего. Я ведь реально думал попробовать с помошью Ваших сайтов попробовать изучить историю "Ориона". Увы. Теперь это не вариант. Слишком у вас однобокий подход.

Так как если Вы так же подходите к истории Ориона то никакой объективности там не будет. Так как всегда фантазии будут замещать реальную историю. И попробовать изучать историю при таком подходе сродни изучения программы "Аполло" по книгам тех, кто не верит, что США летали на Луну, или плановую экономику по капиталистическим учебникам.

Се ля ви.

A.s.> Во-первых не Кара-Мурза (почему меня вечно этим Мурзой мажут? Я вообще не знаю кто это такой!),

Хороший дядя, только старенький, и некоторых вещей в принципе не понимает.

A.s.> а Хазин и Катасонов (для начала).

А, один другого стоят. Не люблю я РЭШку и Вышку, до зубовного скрежета порой не люблю, как организации порой откровенно вредоносные, но кое-в-чём с Гуриевым нельзя не согласиться - современные наши экономисты глубоко провинциальны, и по уровню резко ниже 20-ти американских универститетов А что вы хотели - 70 лет занимались принципиально другими исследованиями, принципиально другой системы и другими методами. Новые же эпигоны вторичны по построению.
А старые - ну читали "Политэкономию капитализма", а даже нормальных современных западных учебников - хрен-ма

Катасонова я посмотрел пару раз и пару книжек полистал - ну ужас же. И это д.э.н.! Профессор!!!
Дядька он, кстати, хороший, патриотичный, как человек просто золото, наверно, но... Нас же потом в это и будут носом тыкать - "вот такие у вас "патриоты"", только мол безграмотные в них идут
Во-первых, он, пардон, не в обиду ему будь сказано, "золотодрочер". Из чего, похоже, и вытекает половина его заблуждений.
Ну и он полностью заякорен годах в 1950-60-х по уровню теории, а та в отечественных книжках была на мировом уровне как бы не 1920-х. Ну старенький уже, в принципе неудивительно. Хотя вообще-то некоторые толковые книжки у нас даже и в 70-е переводились и издавались, профессор мог бы и знать.

"Он хороший, добрый... только дурак" © Аверченко, "Уточкин"

Хазин чуток вроде адекватнее, не такой замшелый, кажется. Но его мне попадалось мало и тратить время тоже не хочется.

A.s.> Во-вторых, вы Фактир понимаете эту западную экономику? Ладно антикапиталисты не понимают. А сами капиталисты ПОНИМАЮТ свою экономику?

Полностью конечно еще нет.
Но некоторые вещи уже отброшены, явные неправильности понятны.

A.s.> В чем главное несогласие "западной экономики" с тем же Марксом (политэкономией)?
A.s.> В том что капитализм - вечен.
A.s.> Все! Больше разногласий нет. Ни на ЙОТУ!

Ой, ну не надо.
Главное главным, но после Маркса была куча великих экономистов и мир поменялся. Описывать современный капмир, руководствуясь одним Марксом - смешно (сам бы он этого делать не стал, оченно умный и гибкий был мужик "я - не марксист"© Маркс). Это всё равно, что с томами "Начал..." и "Оптики" Ньютона объяснять коллайдер и тем более его результаты.

A.s.> "Горбули" у них в тумане их веры в рынок.

До@бались вы до этого рынка. Монополистический капитализм - тоже вполне себе капитализм, даже согласно классикам марксизма-ленинизма, как бы не высшая его стадия (ибо часть империализма).

A.s.> У меня лично - такое представление о экономических школах мысли.

А что вы лично о них вообще знаете? Сколько их можете хотя бы перечислить только за вторую половину XX века, не заглядывая в Яндекс, и хотя бы вкратце описать основные положения, которых каждая из них придерживается?
А точно ли у вас вообще есть представление?

A.s.> У антикапиталистов есть простые и ясные объяснения того почему капитализм конечен.

Их "на пальцах" - bullshit. Любая проблема имеет простое, легкодоступное для понимания неправильное объяснение.

Как минимум популярное "объяснение" что-де кредитная экономика может жить только в движении и росте вследствие самого наличия процентной ставки - просто откровенное тупоумие, непонимание элементарных вещей. Ну или заблуждения на уровне конца XIX века, может быть - тогда можно как-то логически завязать и объяснить такой косяк; но и это ведь позор, нес па?

(очень может быть, кстати, что капитализм и конечен; но если да - то совершенно не по причине процента)

В.Б.> Не, не того ублюдка, который за российское гражданство кликушествовал на Первом канале.

Виктуар, Вам до Вассермана как до Китая раком.

V.Stepan> Виктуар, Вам до Вассермана как до Китая раком.

А это, кстати, не факт. Не надо бы категоричненько.

Fakir> (очень может быть, кстати, что капитализм и конечен; но если да - то совершенно не по причине процента)
А я и не говорил что капитализм кончится по причине процента. Это вы уже сами упростили.Да, процент "веревка" но не сам "палач".
Отмечу, что выше я тут от вас так ничего конструктивного и не услышал в защиту западной школы экономики. И не мудрено. Я знаю более сведущих в экономике людей (чем вы и я) которые не могут добиться от западных экономистов ответов на самые базовые вопросы.

PSS> Так как если Вы так же подходите к истории Ориона то никакой объективности там не будет.
Об объективности.
Вы вроде как историк космонавтики?
Вы книгу Юрия Юрьевича Караша "ТАЙНЫ ЛУННОЙ ГОНКИ" читали?
Скорей всего нет.
Иначе бы не удивлялись (в частной переписке) откуда я набрался таких нелепых идей.
Именно из нее и набрался.
Я тут приводил цитаты из этой книги.



Что скажете по поводу этого?
Есть объективные факты. Некоторые силы в США реально радовались что СССР первым запустил спутник и решил тем самым сложную юридическую проблему.

Fakir> А это, кстати, не факт.

Факт. Виктуар на самолюбовании и вранье не раз попадался, так что не ему Онотоле "ублюдком" называть.

V.Stepan>> Виктуар, Вам до Вассермана как до Китая раком.
Fakir> А это, кстати, не факт. Не надо бы категоричненько.
Правильно, не надо. Я бы не стал ради гражданства любой страны так напрягаться. И, тем более, получив его, не стал бы так явно и резко прекращать свою обличительную деятельность. Хотя бы для вида еще пол-годика покричать надо было бы, а то как-то некрасиво получилось....
Сегодня - гражданство, а завтра -где Вассерман? Слился куда-то...
Ему другая страна гражданство пообещает - будет за нее витийствовать, уверен.

Все они такие, космополиты безродные...(шутка, если что).

A.s.> А я и не говорил что капитализм кончится по причине процента. Это вы уже сами упростили.Да, процент "веревка" но не сам "палач".

Вот опять. "Верёвка".
Про процент писали/цитировали вы, как нечто ключевое - хотя НИЧЕГО такого принципиального в нём НЕТ.

A.s.> Отмечу, что выше я тут от вас так ничего конструктивного и не услышал в защиту западной школы экономики.

1. Не тот формат.
1.2. Недостаток времени.
2. Недостаток компетенции (особенно в самых новейших областях).
3. Современная экономическая наука - всё еще в стадии становления, что в сущности признают все настоящие экономисты кроме отечественных эпигонов рыночной экономики и (псевдо)марксистов.
4. Лучше западной школы экономики - только надо понимать, в чём она заключается, и что она разная!!! - на сегодняшний момент просто НЕТ. Все прочие отстали даже концептуально, прошлый-позапрошлый век (чуть утрирую, но именно чуть). Помните эссе Переслегина из 90-х, типа про встречу отечественных фантастов с парой американских, и как он почувствовал, что те на голову выше, как людены среди людей? Вот тут примерно то же самое. Остальные какие-то совсем уж детские сопли жуют на фоне борьбы западных школ - а они реально в клинче, и некоторые остро рубятся, с весьма нетривиальными противоречиями. Чему в некотором смысле доказательство нобелевки XXI века.

Резюмируя: если кто-то думает, что есть некое единое "западное" представление об экономике, и даже о рынке - он дофига как глубоко заблуждается.

A.s.> Вы книгу Юрия Юрьевича Караша "ТАЙНЫ ЛУННОЙ ГОНКИ" читали?
A.s.> Скорей всего нет.

А нефиг всякую ерунду читать. Впрочем, я тоже читал. Точнее пролистывал. Быстро понял, что там мало интересного и отложил. Реально Караш обожает выдавать свои фантазии за реальность. И часто не приводит откуда он это взял. А когда приводит оказывается, что там было все иначе.

Вот здесь, буквально на этом форуме, можете посмотреть как я анализировал один эпизод из нее. Хотя и по другому поводу



Можете сравнить, что утверждал Караш и что было в реальности. А заодно можете сравнить что я предположил о словах Хрущева еще не зная точно что он сказал, с тем что он сказал..

A.s.> Есть объективные факты. Некоторые силы в США реально радовались что СССР первым запустил спутник и решил тем самым сложную юридическую проблему.

Это выдумка, а не объективные факты. И если вам нравится какой либо факт это не значит, что он реален. Реально больше всего меня злит когда историю начинают переписывать задним числом.

Ладно. Не хотите читать меня. Хотя я там по полочкам разложил. С ссылками. Читайте Мировую пилотируемую космонавтику, читайте официальные книги НАСА. Но хватит ссылаться на Караша.

A.s.>> Вы книгу Юрия Юрьевича Караша "ТАЙНЫ ЛУННОЙ ГОНКИ" читали?
A.s.>> Скорей всего нет.
PSS> А нефиг всякую ерунду читать. Впрочем, я тоже читал. Точнее пролистывал. Быстро понял, что там мало интересного и отложил. Реально Караш обожает выдавать свои фантазии за реальность.

Да ушш... Ничего не знаю про книжки его, но судя по его публицистике, тут и там мелькавшей лет 10 назад - не стал бы даже тратить время на его чтение.

PSS> Реально больше всего меня злит когда историю начинают переписывать задним числом.
Вы- удивительно наивный челвек, если не подлец.
Историю ВСЕГДА переписывают задним числом (победители). История - это ВСЕГДА (к сожалению) политика - опрокинутая в прошлое.
Ее ВСЕГДА надо расшифровывать.
Есть надежные факты? Порой да. Но чего они стоят?
Говорил президент Трумен Краусу, "русские… невольно оказали нам услугу, установив принцип свободы международного пространства… "?
Я теперь вижу что вы ведь на пыль изойдетесь чтобы доказать мне что не было ничего такого.
Верно?
Даже если я вам найду цитату Крауса. Всегда можно до посинения доказывать что этот Краус - врун или что старый маразматик все запомнил неверно и переврал. И да! Человеческая память подводит! В конце концов, если вас припереть к стене некой стенограммой вы заявите что я неправильно понимаю слова Трумена.
"Историю переписывать!" Ну надо же! А кто ее НАПИСАЛ?
История - наука неточная. Почти все важное в ней проходит без свидетелей не говоря уже о документах! И только ОТПЕТЫЕ ДУРАКИ ИЛИ МЕРЗАВЦЫ могут уверять что в исторической науке факты четко отделимы от вымысла. Вы кем быть предпочитаете?
Да, есть документы. Есть кино, фото и проичие твердые свидетельства. Но это все - дерьмо мамонта. Не сам мамонт. И умелый "историк" может из этого что хочешь слепить. Нет скажите?
С чего вы решили что именно вы обладаете правом на историческую истину?
Потому что прочли массу документов?
Допустим. Но вы их верно интерпретировали? Где у вас справка это подтверждающая?

В.Б.> Правильно, не надо. Я бы не стал ради гражданства любой страны так напрягаться.

Ты с чего взял, что он ради гражданства РФ напрягается? Чи у нас хохлу проблематично гражданство получить? У нас тут их, натурализованных хохлов, хоть ройся.

В.Б.> Ему другая страна гражданство пообещает - будет за нее витийствовать, уверен.

Согласись: интеллектуал, эрудит, еврей и вдруг за Сталина, да еще после глубокого и полярного переосмысления своей прежней позиции. Витийствовать он может и будет за иное гражданство, а может не будет, мало ли, но вот нетрадиционное для интеллигенции восприятие сталинского периода и советского времени в целом у него явно не от лизоблюдства. Это от души.
А вообще, стыдись! Ты ж тут распотякивал, что каждый, мол, имеет право иметь свое частное мнение и оное высказывать публично. И прямо травлю такого свободомыслия осуждал.

16-й> Чи у нас хохлу проблематично гражданство получить?

Ну вообще-то ниеера не просто. Как и собственно практически всем гражданам экс-республик.

16-й> А вообще, стыдись! Ты ж тут распотякивал, что каждый, мол, имеет право иметь свое частное мнение и оное высказывать публично. И прямо травлю такого свободомыслия осуждал.

А вы опять не правы. Я нигде точку зрения Онотоле не критиковал, между прочим. Это его право - иметь свою точку зрения и излагать, хоть публично, хоть на кухне. Некрасиво врать.

A.s.> Говорил президент Трумен Краусу, "русские… невольно оказали нам услугу, установив принцип свободы международного пространства… "?
A.s.> Я теперь выижу что вы ведь на пыль изойдетесь чтобы доказать мне что не было ничего такого.
A.s.> Верно?

Ну Вы видимо идиот. Нет. Я не буду говорить такого. Если вы найдете эту цитату с ссылками на источники из тех времен. Но именно так. Не на воспоминания спустя 20 лет, не на Караша или тех кто на него ссылается. Совсем хорошо из 1957 года, то я приму эту цитату и буду использовать. Я уже не раз и не два изменял свое мировозрение после изучения реальных документов. Вот только дайте мне реальность. А не Караша. Так как тот явно обожает подтасовывать факты.

Я вам даже дам подсказку. Так как подозреваю, что про Краусом подразумевается Дональд Куорлз. Вот о какой встрече могла идти речь. Есть точная дата и список присутствующих

8 октября 1957

Вашингтон. Президент Эйзенхауэр был сегодня проинформирован правительственными учеными о [подробностях] запуска советского спутник и о планах США по отправке «крошки-луны» в космическое пространство.

После часовой сессии, президентский пресс-секретарь Джеймс С. Хагерти, будучи спрошен, сказал, что, насколько ему известно, президент не получил информации, позволяющей ускорить спутниковую программу нашей страны.

Президент планирует назначить запуск спутника США на начало следующего года.

Эйзенхауэр выслушал доктора Алана Уотермана, директора национальной академии наук, и Дональда Куорлза, помощника министра обороны.

Уотерман владеет полной информацией о проекте «Авангард», программы нашей страны по запуску спутника. Куорлз является экспертом в ракетной области.

Хагерти стойко отказывался сообщить какие-либо подробности о том, что стало известно Эйзенхауэру.

Пресс-секретарь сказал, что предпочитает позволить президенту самому все рассказать во время его новой пресс-конференции, назначенной завтра на 10:30 утра.

Помимо Уотермана и Куорлза, на встрече с президентом присутствовали два других правительственных ученых.

Хагерти сказал, что не может в настоящий момент назвать их имена.

О встрече Эйзенхауэра с учеными не объявлялось заранее. Хагерти ничего не говорил о ней, пока его не спросили на пресс-конференции о том, общался ли президент с высокопоставленными учеными о запуске советского спутника.

В дополнение к ученым, на встрече находилось пять помощников Белого Дома. Это были Шерманн Адамс, главный помощник Эйзенхауэра; Уилтон Б. Пирсон, глава по связям Белого Дома с Конгрессом; Брюс Харлоу, президентский спичрайтер; бригадный генерал Эндрю Дж. Гудпастер, секретарь Белого Дома и президентский помощник по вопросам национальной безопасности; и Хагерти.

Не было указано, значит ли присутствие Харлоу, что президент обдумывает публичное выступление по поводу спутниковой ситуации.

В свое время, на встрече с репортерами в субботу, Хагерти сказал, что советский запуск спутника не стал сюрпризом для правительства США. Он также сказал, что спутниковая программа нашей страны следует согласно графику. Сегодня, отвечая на вопросы, Хагерти отказался объяснить эти заявления.

Спрошенный, он ответил, что сегодняшнее обсуждение в Белом Доме было инициировано Эйзенхауэром

 

Это перевод реальной американской газеты от 8 октября 1957 года. То есть реальный факт. На него можно опираться. Как можно опираться, скажем, на такое замечание руководителя проекта Авангард от 13 октября 1957

Советы, очевидно, применяют ракеты, с тягой «значительно более высокой», чем у запланированных для американского спутника.

Таково предупреждение, обороненное доктором Джоном П. Хагеном, директором-ученым американского проекта «Авангард», в ответ на вопросы в национальном пресс-клубе.

Будь у него право пользоваться военным ракетостроением, сказал доктор Хаген довольно мечтательно, США смогли бы запустить свой собственный Спутник раньше Советов. Теперь же, как минимум, в марте следующего года будет запущен американский спутник – да и то, он будет размером всего в одну десятую от советского.

Доктор Хаген, среди других правительственных официальных лиц, за неделю путанных и противоречивых утверждений ближе всех подошел ответу на вопрос: почему США были обойдены СССР?

Во-первых, решение не использовать современные ракеты для проекта «Авангард». Это решение об «очень низком приоритете» «Авангарда» было сделано министерством обороны.

Ответственность за запуск американского спутника была возложена на бывшего министра обороны Чарльза Е. Уилсона, который часто выражал свое невысокое мнение о ценности фундаментальных исследований. А это как раз то, чем является «Авангард».

Во-вторых, указал доктор Хаген, те, кто дал «Авангарду» самый низкий приоритет, недооценили влияние на мировое общественное мнение, оказываемое запуском первого космического спутника.

По словам ученого, сами работающие над проектом люди никогда не сомневались, что всемирное воздействие будет очень большим, но «другая сторона считала иначе».

На вопрос, думает ли он, что Советы поступили неэтично, оказавшись в космосе первыми, он остроумно ответил: «С личной точки зрения - несомненно»

Он также прояснили следующие пункты:

1. Проекту «Авангард» отказали в новейших американских ракетах и вынудили доделывать устаревшую ракету, чье дальнейшее развитие было прервано. Людям «Авангарда» пришлось модифицировать и менять ее.

2. Сейчас нет причин сомневаться в том, что вес советского Спутника равен 184 фунтам. Президент Эйзенхауэр выразил сомнение и сказал, что если он настолько тяжел, то американские ученые будут «поражены». Мистер Хаген поражен.

3. Американский проект примерно на пять месяцев отстает от первоначального графика; испытательные полеты пройдут этой зимой, но первой попытки запуска полноценного спутника не случится до марта

4. Советский проект, это значительно больше, чем просто швыряние куска железа, как это описало одно американское должностное лицо ВМС. Мистер Хаген сказал, что необходима эффективная система наведения, чтобы сделать то, что сделали Советы.

5. Он сомневается, что Спутник ведет фотографирование

 

Помните, что я писал о том что Эйзенхауэр не хотел чтобы спутниковые проекты мешали МБР? И это одна статья я опять же могу привести с десятки статей которые говорят об этом. Причем реальных статей из тех времен. А не одного Караша.

А вот уже слова Эйзенхауэра от 10 октября 1957 года

Первый из серии меньших, подготовительных тестовых спутников запустят даже раньше, в декабре – сказал Эйзенхауэр на пресс-конференции.

Президент сообщил, что Соединенные Штаты «могли запустить на орбиту… спутник раньше» и опередить Советы в первом покорении далекого космоса. Но, сказал он, наша страна не участвует в какой-либо спутниковой гонке.

Чтобы быть первыми, сказал Эйзенхауэр, пришлось бы объединить спутниковый проект с проектами военных ракет, «что нанесет ущерб научным целям и военному делу»

По его словам, ракеты имели и по-прежнему имеют наивысший приоритет – кое-что, чего никогда не было у спутниковой программы.

Говоря, как военный человек, Эйзенхауэр, обесценил советский спутник, с точки зрения какой-либо непосредственной или возросшей угрозы американской безопасности. Не выразил он и беспокойства, говоря о советском прогрессе с межконтинентальными ракетами и ракетами средней дальности.

Глава страны признал, говоря о ракетах: «Я хотел бы, чтобы мы продвинулись дальше и знали больше как о точности, так и о жаропрочности металлов и о других вещах, которые нам необходимо знать»

Но, сказал он, что «я не могу утверждать, что неудовлетворен». Также он сообщил, что «я не знаю, что еще мы могли сделать»

 

и

[…] Эйзенхауэр отверг любые двухсторонние договоренности с СССР о контроле над спутниками. Он сказал, что Соединенные Штаты по-прежнему предпочитают обследовать эту проблему посредством многостороннего исследования, в котором примут участие наши союзники.

 

A.s.> История - наука неточная. Почти все важное в ней проходит без свидетелей не говоря уже о документах! И только ОТПЕТЫЕ ДУРАКИ ИЛИ МЕРЗАВЦЫ могут уверять что в исторической науке факты четко отделимы от вымысла. Вы кем быть предпочитаете?
A.s.> Да, есть документы. Есть кино, фото и проичие твердые свидетельства. Но это все - дерьмо мамонта. Не сам мамонт. И умелый "историк" может из этого что хочешь слепить. Нет скажите?
A.s.> С чего вы решили что именно вы обладаете правом на историческую истину?
A.s.> Потому что прочли массу документов?
A.s.> Допустим. Но вы их верно интерпретировали? Где у вас справка это подтверждающая?

Ты, Зин, на грубость нарываешься, Всё, Зин, обидеть норовишь! @

Вот о чем я писал выше. Обожаете выдавать за историю свои фантазии. Нет я не спорю, делать выводы вообще не читая какие либо документы очень удобно. Не нужно их интерпретировать, втискивать в рамки мира, и полету фантазии никто не мешает. Что самое главное. Да и справка, опять же не нужна.

Есть история и есть в ней как научные труды, так и статьи или реальное железо. И именно это реальность. Которую можно изучить и проанализировать. И сделать выводы. И только это верный путь изучения истории. Но выдавать свои фантазии за исторические факты, конечно, куда удобнее.

Какое кому дело, что в конце 1957 в 1958 году все американские СМИ, политики, инженеры, ученые трубили о том что скоро будет запуск ракеты К Луне и нужно это сделать как можно раньше русских тем более, что они говорят о подготовке запусков к Луне еще с октября 1957 года (а в реальности и раньше).

Какое дело, что с конца 1958 года, по конец 1960 года (два года!) США осуществил 9 запусков к Луне, а СССР - 10. И это при том, что несовершенная система запуска как у нас так и в США ограничивало стартовое окно к Луне периодом в несколько месяцев в год. Какое дело, что США/НАСА выбросив не одну сотню миллионов тех долларов (иногда говорят о миллиарде) официально сказало, что задача оказалась не под силу текущему развитию техники (молодцы кстати). И что мы именно благодаря этим 10 пускам Лун смогли отработать 8К72, модифицировать ее в 8К72К и уже в начале 1961 года запустить Гагарина. Иначе бы пришлось бороться не только с проблемами на Востоке, но и на 8К72 и первый пуск человека мог быть только году к 1963.

Нет. Это все фигня. Главное сказать. Никакой лунной гонки не было. И это голые фантазии.

Сказал бы я что о вас думаю. И кто вы такой. Но не буду. Ибо слишком фразы нецензурные.

Черт. Пропал Калабуховский дом Орион. С таким последователем.

PSS> Нет. Это все фигня. Главное сказать. Никакой лунной гонки не было. И это голые фантазии.
Павел. Охолонте!
Я не говорил такого. Это уже ваши личные горячие фантазии о бо мне.
PSS> Сказал бы я что о вас думаю. И кто вы такой. Но не буду. Ибо слишком фразы нецензурные.
Вот и молчите.
PSS> Черт. Пропал Калабуховский дом Орион. С таким последователем.
А как вы хотели? Кому сейчас легко?
Вы хоть помните о чем мы спорим?
Мне кажется вы явно сбились с мысли.
Речь началась с рассуждений о том мог ли СССР не запустить первым спутник?
Даже имея Королева, семерку и все остальное.
Вы (как я понимаю) даже не допускаете такой возможности (поправляйте если я не прав).
Я же вам в ответ на это привел книгу, где есть ссылка на воспоминания, человека близкого к презеденту Трумену. И на основании этих пускай и смутных но данных предложил правдоподобный сценарий.
Ваша реакция меня удивила.
Какая разница насколько хорош или плох автор "Тайны"? Он настолько плох что воспоминания Крауса не достойны внимания? Краус тоже плох? Допустим эта линия шаткая (выше я пытался вам сказать всего лишь что все интересные линии - шаткие. Вы меня не услышали. Завалили газетными передовицами, которые, как мы знаем по СССР как правило полная туфта и к реальности имеют мало отношения). Но разве это не интересная ВОЗМОЖНОСТЬ для свежей, будоражащей наше воображение альтернативной истории космоса в XX веке?

Naib>> СССР/РФ абсолютный лидер в ... Программировании.
Клапауций> Очень интересно. А можете уточнить, про абсолютное лидерство СССР?

Ну, "русские хакеры" не просто так появились. В СССР в почёте была математика и сильных математиков было много. Математика - мать алгоритмов. Рациональный алгоритм позволяет реализовать расчёт на меньших мощностях и при этом быстрее.

Naib>> Да и ЕМНИП, Эльбрус на момент своего появления уделывал все западные аналоги вчистую.
Клапауций> Вы, наверное, так шутите. В 1980 году, с производительностью 12 млн операций? Крей-первый был уже четыре года как...

Не шучу. Это мой косяк. Почему-то мне казалось, что Эльбрусы были из класса персоналок, а не суперкомпьютеров того времени.

PSS>> Нет. Это все фигня. Главное сказать. Никакой лунной гонки не было. И это голые фантазии.
A.s.> Павел. Охолонте!
A.s.> Я не говорил такого. Это уже ваши личные горячие фантазии о бо мне.

А еще есть такая болезнь, склероз. Сколько часов прошло с этого вашего поста?

Не было никакой первой, никакой второй. Это все ваши фантазии.

 

Все было историю учите.

A.s.> Речь началась с рассуждений о том мог ли СССР не запустить первым спутник?
A.s.> Даже имея Королева, семерку и все остальное.
A.s.> Вы (как я понимаю) даже не допускаете такой возможности (поправляйте если я не прав).


Я вам ответил, что мог. Да, конечно, мог быть вторым. Это был мой моментальный ответ. Раз так быстро все забываете. Божее. У меня там было несколько гигантских абзацев с примерами. Кошмар. Так все забыть. Да, поправляю. Вы не правы. Вообще несете бред. Так как я лично потратил кучу времени чтобы рассказать как СССР мог быть вторым но вы либо ничего не читали, либо моментально все забыли. И как к этому относиться?

Это же надо так все забывать и делать такие глобальные выводы

Вы (как я понимаю) даже не допускаете такой возможности

 

И так у вас во всем. Хоть в истории пятидесятилетней давности, хоть в пятиминутной..



A.s.> Я же вам в ответ на это привел книгу, где есть ссылка на воспоминания, человека близкого к презеденту Трумену. И на основании этих пускай и смутных но данных предложил правдоподобный сценарий.
A.s.> Ваша реакция меня удивила.

Какая реакция?? Я вам все по полочкам разложил. В ответ вы привели ссылку на человеку который написал реально плохую книгу. Я Вам при этом даже (уверен, что уже забыли) привел пример когда он демонстративно нес пургу, утверждая ситуацию прямо противоположную реальности, причем якобы с ссылками на источники, хотя в источниках была противоположная история. Но кто их читает? Тут люди не помнят, что в прошлом посте писали..

A.s.> Какая разница насколько хорош или плох автор "Тайны"? Он настолько плох что воспоминания Крауса не достойны внимания? Краус тоже плох? Допустим эта линия шаткая (выше я пытался вам сказать всего лишь что все интересные линии - шаткие. Вы меня не услышали. Завалили газетными передовицами, которые, как мы знаем по СССР как правило полная туфта и к реальности имеют мало отношения). Но разве это не интересная ВОЗМОЖНОСТЬ для свежей, будоражащей наше воображение альтернативной истории космоса в XX веке?

Дайте мне ссылку на реальные воспоминания Крауса. И Краус ли это вообще был. Я уже (уверен, что забыли) даже предположил кто имеется ввиду под этой транскрипцией.
Но нужно воспоминания именно его. Причем с указанием когда они были сказаны и про что. И не надо ссылаться на Караша. Еще бы на Мухина сослались бы.

Так как я уверен на 100% что доверять книге человека который реальную фразу:

"Очень интересно было бы совершить полет на Луну... Я читал о том, что американцы хотят высадить на Луну человека к 1970 году. Чтож пожелаем им успеха."

Процитировал как

"И вот почему (тут Никита Сергеевич через обоснование почему СССР не нужно на Луну, подверг «разгромной» критике программу «Аполлон»). Во-первых, Советский Союз (в отличие от «людоедской»
Америки) не станет посылать людей на Луну без тщательной подготовки. Во-вторых, ясно, что никакого блага такое соревнование не принесет (так что, «глупые» янки, тратьте миллиарды долларов на гонку сами с собой). Более того, подобное соперничество может привести к гибели людей (еще один «камень в огород» «человеконенавистническому» заокеанскому обществу, готовому ради удовлетворения своего «мелочного» честолюбия жертвовать человеческими жизнями)."

 

И какого хрена я должен верить Карашу? Думаете это единственный пример у него подгонки фактов под реальность? При этом видно, что он цитирует именно эту фразу. Но как он ее интерпретирует это что-то фееричное.

Ну а теперь вопрос к вам. Как вообще общаться с человеком которые вообще забывает, что говорил собеседник (приписывая ему прямо противоположное) и даже свои слова. Если опять забыли, то в этом посте есть несколько примеров.