Цыплят по осени считают

PSS> Ну а теперь вопрос к вам. Как вообще общаться с человеком которые вообще забывает, что говорил собеседник (приписывая ему прямо противоположное) и даже свои слова. Если опять забыли, то в этом посте есть несколько примеров.
Павел, ну я же пытаюсь общаться как-то с вами.
Вы хотите сказать что вы ангел во плоти и сама логическая последовательность?
Побойтесь бога!
Вот все же русским по белому:
PSS>>> Нет. Это все фигня. Главное сказать. Никакой лунной гонки не было. И это голые фантазии.
A.s.>> Я не говорил такого. Это уже ваши личные горячие фантазии о бо мне.
Вы возмущены!
И приводите в "доказательство" моей "забывчивости" вот это:

Не было никакой первой, никакой второй. Это все ваши фантазии.

 

Моя фраза была лишь о том что лунная гонка была ОДНА сплошная. Не было никакой первой никакой второй. Можно спорить были ли фазы гонки или нет . Но бесспорно что я не отрицал В ЭТОЙ ФРАЗЕ саму лунную гонку. Это (неотрицание самой лунной гонки) - логический факт. Может увидеть каждый!
Как вы могли увидеть в этой фразе то что увидели?
Вы! Человек занятый разгадыванием истории?
Если даже в таких простых вещах вы видите то что хотите видеть, а не то что там есть?!
Я даже допустить не мог что меня ТАК "поймут"!
И на основании этого "понимания" меня две страницы тут поливают за "забывчивость"?
Как говорил Вовочка, увидев как папа с мамой занимаются любовью, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!

A.s.> Я даже допустить не мог что меня ТАК "поймут"!
A.s.> И на основании этого "понимания" меня две страницы тут поливают за "забывчивость"?
A.s.> Как говорил Вовочка, увидев как папа с мамой занимаются любовью, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!

Ковыряйтесь! Если хотите. Вот только Лунная гонка, что была в 1958-1960 и та Лунная гонка о которой объявил Кеннеди это совсем разные истории. "Это даже не факт. Так было на самом деле"

Да, последняя вытекал из первой, но обратное не верно. Пришел бы не Кеннеди, а Никсон и никакой цели перед нацией могло бы и не быть.

Ну а когда правительство США объявляла в 1958 году о гонке за достижение Луны, они и не знали кто будет у власти в 1961. Но гонку начали. И эту лунную гонку мы выиграли, что характерно. Но об этой части истории преспокойно забывают.
А потом США начала и вторую гонку. Совершенно официально. За мягкую посадку на Луну. Хотя ее как раз по сути отменили, после речи Кеннеди.

Это история. В ней есть ключевые моменты. И их необходимо учитывать или просто знать.

Иначе можно завить, что "лунная гонка" и сейчас идет. Так как и РФ и США периодически говорят о полете на Луну. Вместе с Китаем, Индией и еще странами вроде Японии.

Кто сказал, что ключевой этап - высадка человека на Луне? Почему не создание Лунной базы? Ах Кеннеди говорил? Так Эйзенхауэр немного раньше говорил, что ключевой этап просто полет к Луне. Почему об этом забыли?

P.S Впрочем, я рад что сосредоточились на этом моменте. Явно предпочтя забыть, как нагло заявляли что я даже не могу представить как СССР мог быть вторым космосе, после того как я прочитал лекцию про эту возможность...

PSS>Почему об этом забыли?
Потому что историю пишет победитель.

PSS> P.S Впрочем, я рад что сосредоточились на этом моменте. Явно предпочтя забыть, как нагло заявляли что я даже не могу представить как СССР мог быть вторым космосе, после того как я прочитал лекцию про эту возможность...
Гм... Простите мне мою "забывчивость" но где?
Я про лекцию.
Где что я не понял? Пропустил?
Я знаю что в общих идеях мы никогда не сойдемся.
Но фактура...
Павел. Вообще говоря, мне кажется (только кажется!) что вы слишком много уделяете внимания личностным отношениям при общении. Это мешает собственно процессу обмена мнениями. Не находите?
Какая разница у кого в глазу соринка, а у кого бревно?
Вам шашечки или ехать?

По сути. Почему я выбрал Берию как главный фактор?
Потому что действительно к 1956-м процесс что называется "стал на рельсы" (вообще говоря значительно раньше еще при Сталине). И никакая Аннуша уже не могла "разлить масло" что бы мы не вырвались вперед американцев на это короткое время. Страна была на пике и это должно было реализоваться тем или иным способом.
Поэтому единственный "локомотив" который бы мог придержать нас от этого самого раннего первества в космосе - давление верховной власти. И Берия для этого подходит идеально.
А логический повод?
Да просто ПОДОЗРЕНИЕ что американцы хотят нас надуть с "международным геофизическим годом" дабы потом "глазеть" из космоса на "нашу голую задницу".
Нужна чекистская подозрительность. Сталинская школа.
У Хрущева этого не было.
У Берии - вполне была.
Говорил ли Трумэн Куарелсу или нет то что цитирует ненавистный вам Караш - это всего лишь штрих к "картине маслом", раскладу сил, складывавшихся в целом в мире к тому времени на фоне постоянных полетов U-2.
Между прочим, сам Караш мне не понравился. Его книга. Ее месседж. Я из этой книги как раз выковырял только "изюм", который и выложил во второй пост сюда. И кстати там есть и такое:

Как отметил глава вашингтонского бюро газеты «Лос Анжелес Экзами-нер», «Айк (неофициальное, но общепринятое прозвище Эйзенхауэра. — Ю. К. ) вновь заработал очки, как боец психологической войны, когда объявил на весь мир, что Америка собирается запустить искусственный спутник… Понятно, что подобное устройство вполне могло бы превратиться в «парящего часового», заглядывающего в глотку Красной России в поисках каких-либо симптомов обострения агрессивности» [5].

 

Тут у Караша ссылка. Будете проверять подлинность цитаты?
"Заглядывать в глотку Красной России". Звучит! Хрущев по простоте и открытоси такое пропустил мимо ущей. Берия, старый чекист, мог бы принять всерьез. И, скажем, нацелить товарища Королева не на Луну а на перехват вражеских спутников, которые без санкции СССР (мы могли бы устроить целый демарш в ООН) пересекают "воздушное пространство" нашей страны. У Берии очень кстати и сын занимался очень близкими проблемами.

PSS> Да, последняя вытекал из первой, но обратное не верно. Пришел бы не Кеннеди, а Никсон и никакой цели перед нацией могло бы и не быть.
Не знаю не знаю.
После валюнтаризма Хрущева, который во всю развел "дипломатию спутника"...
Ведь обида на русских была не столько от спутника.
Шла целая серия громких побед одна обидней другой. Крайней точкой был Гагарин.
Это уже стерпеть нельзя.
Спутник- да. Болезненный первый удар. Но через край перехлестнуло другое.
Это как легенда про внезапное нападение Германии. Все забыли что 22 июня молодежь СССР ликовала (отец рассказывал!) сейчас "шапками закидаем"! И ведь не только у пацанов зудело! Отрезвление настало только через месяц. Когда осознали реальное соотношение умения и силы. Поэтому и появилась стыдливая отмазка, мол вероломно напали и не дали размахнуться...
Так и здесь.
Первый спутник - ладно. Но был второй, был третий, были лунники. И это накапливалось как ком.
Это нельзя было так дальше терпеть.
Поэтому не думаю что личность презедента тут имела значение.
Кэнеди, как по мне, самая не подходящая фигура чтобы ассоциироваться с программой "Аполло".
Вот совсем не тот типаж!
Джонсон - куда больше подходит.

PSS> Ну а когда правительство США объявляла в 1958 году о гонке за достижение Луны, они и не знали кто будет у власти в 1961. Но гонку начали. И эту лунную гонку мы выиграли, что характерно. Но об этой части истории преспокойно забывают.
А какая цель этой гонки? Что было призом? Фото обратной стороны Луны?

PSS> А потом США начала и вторую гонку. Совершенно официально. За мягкую посадку на Луну. Хотя ее как раз по сути отменили, после речи Кеннеди.
А вот эту мысль не понял. Что значит отменил "по сути"?

PSS>> Ну а когда правительство США объявляла в 1958 году о гонке за достижение Луны, они и не знали кто будет у власти в 1961. Но гонку начали. И эту лунную гонку мы выиграли, что характерно. Но об этой части истории преспокойно забывают.
A.s.> А какая цель этой гонки? Что было призом? Фото обратной стороны Луны?

Да. И если бы читали даже эту бы тему, то это знали. Так как я как идиот зачем то выложил реальные статьи начала 1958 года. Больше не буду. Явно бесполезно.

PSS>> А потом США начала и вторую гонку. Совершенно официально. За мягкую посадку на Луну. Хотя ее как раз по сути отменили, после речи Кеннеди.
A.s.> А вот эту мысль не понял. Что значит отменил "по сути"?

Так ту историю нужно не понимать, а знать. А вот у нас со знанием лунной истории штатов большие проблемы. Но мне лень уже что-то разжевывать с ссылками. Со спутником и первой лунной гонкой попробовал, и понял что бесполезно. Так как мало того что ничего не помните, присваиваете собеседнику свои домыслы.

A.s.> Павел. Вообще говоря, мне кажется (только кажется!) что вы слишком много уделяете внимания личностным отношениям при общении. Это мешает собственно процессу обмена мнениями. Не находите?
A.s.> Какая разница у кого в глазу соринка, а у кого бревно?

Я??? Да я молчал и даже пытался помочь, пока кое-кто не начал писать.

[показать]


Поднимите мои письма и найдите хоть один переход на личности. Тогда я реально хотел вам помочь. Как идиот...

A.s.> Вам шашечки или ехать?
A.s.> По сути. Почему я выбрал Берию как главный фактор?

Да не важно. Хоть Берия, хоть Маленков, хоть Шепилов, хоть Сталин. Вы не понимаете основ того, что тогда творилось. С обоих сторон железного занавеса. Просто потому, что для этого нужно читать всю информацию из того времени. А вы это не то, что не делали. Так еще и объявили, что это и не нужнодля понимания темы. Если забыли, то это заявили в этой же теме.. Ухватились за несколько цитат из Караша заявив что это и есть реальность. И даже слушать не хотите, что было тогда. Или что было бы в альтернативной реальности.

Вот вам пример.

Когда в вашей хронологии появилось постановление о создание "объекта Д" и какие сроки там были прописаны? Подобный вопрос про "Восток"


A.s.> Потому что действительно к 1956-м процесс что называется "стал на рельсы" (вообще говоря значительно раньше еще при Сталине).
????

Какой процесс? Какие рельсы? Что было при Сталине???


A.s.> Говорил ли Трумэн Куарелсу или нет то что цитирует ненавистный вам Караш - это всего лишь штрих к "картине маслом", раскладу сил, складывавшихся в целом в мире к тому времени на фоне постоянных полетов U-2.
A.s.> Между прочим, сам Караш мне не понравился. Его книга. Ее месседж. Я из этой книги как раз выковырял только "изюм", который и выложил во второй пост сюда. И кстати там есть и такое:
A.s.> Тут у Караша ссылка. Будете проверять подлинность цитаты?
A.s.> "Заглядывать в глотку Красной России". Звучит! Хрущев по простоте и открытоси такое пропустил мимо ущей. Берия, старый чекист, мог бы принять всерьез. И, скажем, нацелить товарища Королева не на Луну а на перехват вражеских спутников, которые без санкции СССР (мы могли бы устроить целый демарш в ООН) пересекают "воздушное пространство" нашей страны. У Берии очень кстати и сын занимался очень близкими проблемами.


Или здесь я вижу, например наверное штук пять фактических ошибок. Как по истории создании спутников разведки в США (САМОС/Корона) так и освещения их в СМИ и отношения США к проблемам полетов. Также здесь явное непонимание отношение собственно Королева к вопросам ПРО, так и вообще возможностям перехвата спутников. Особенно на базе конца 50х, начала 60х годов

Реально все было не так. В нашей скорбной реальности. Но вы реально не представляете как было дело и благополучно заменили реальность своим представлением о реальности... Что еще хуже просто чтобы объяснить как обстояло дело в нашей реальности нужно написать с десяток достаточно объемных статей. При этом уверен на 100% что даже после них решите, что я все выдумываю или заявите про них диаметрально противоположное действительности. Как уже сделали с моим заявлением, что мы конечно могли быть вторыми в космосе...

PSS> Вы не понимаете основ того, что тогда творилось. С обоих сторон железного занавеса. Просто потому, что для этого нужно читать всю информацию из того времени.
А вы реально понимаете?
Да, я мало что понимаю. Но вы то что можете понимать, житие моё что бы меня вот так вот учить?
Что, черт возьми вы можете понимать?! Откуда это запредельное самомнение?
От того что вы перерыли кучу материала?
Само по себе это нисколько не делает вашей исторической проницательности чести.
Я бы сказал, даже напротив.
Даже в подсчете кто из нас сколько раз кого тут спровоцировал вы проявили удивительную въедливость.
Да, прекрасное качество. Полезное. Но въедливость не ум. А для понимания что было и главное ЧТО МОГЛО БЫТЬ нужен именно способность к системному анализу, обобщению.
У вас это есть больше чем у меня?
Докажите!
Документально!
С подписью и печатью!

Пока мы оба не признаем что знаем и понимаем в реальной динамике истории слишком мало (а так и есть на самом деле! Предмет слишком темен!), продуктивного сотрудничества у нас, к сожалению, Павел не будет. Но вы считаете что вы эксперт и гуру. И я должен слушать вас открыв рот. Вы устраиваете тут экзамены по своему "предмету"? Спасибо! Увы! Мне это не интересно.

A.s.> От того что вы перерыли кучу материала?
A.s.> Само по себе это нисколько не делает вашей исторической проницательности чести.
A.s.> Я бы сказал, даже напротив.

Раз напротив, то видимо чем меньше знаешь, тем лучше разбираешься.. Логично. На самом деле чем больше знаешь, тем меньше остается маневров для фантазии.

Кстати, а Вам то кто дал права делать такие феерические заявления о тех временах? Одна прочитаная книга Караша?

A.s.> Даже в подсчете кто из нас сколько раз кого тут спровоцировал вы проявили удивительную въедливость.
A.s.> Да, прекрасное качество. Полезное. Но въедливость не ум. А для понимания что было и главное ЧТО МОГЛО БЫТЬ нужен именно способность к системному анализу, обобщению.
A.s.> У вас это есть больше чем у меня?

Я больше знаю, значит куда больше могу анализировать. И знаю больше граничных условий. На пустом множестве можно такое нафантазировать... Это я как математик говорю. Есть даже старый математический анекдот про человека который защитил кандидатскую изучая пустое множество. Просто он не писал, что оно пустое.


A.s.> Пока мы оба не признаем что знаем и понимаем в реальной динамике истории слишком мало (а так и есть на самом деле! Предмет слишком темен!),

Это для вас он темен. После сотен как опубликованных документов, так и отчетов ЦНИИМАШ и других организация там, конечно, остались белые пятна. Но в рамках спора не принципиальные.

A.s.> И я должен слушать вас открыв рот. Вы устраиваете тут экзамены по своему "предмету"? Спасибо! Увы! Мне это не интересно.

Какие экзамены? Я как идиот пытался помочь. Или про альтернативное постановление по "Объекту Д" и "Востоку"? Так это должен был быть наглядный пример. Так как даже по тому, что тут написали. Сроки запуска "Объекта Д", отношение Берии к запуску спутника и время на его разработку несколько противоречат друг другу.. Но вам это явно не интересно. Что я пишу забываете, граничные условия не изучаете..

Блин, не хочу я с вами, Павел, дальше цапаться. Какая-то вязкая ситуация получается.
Я понял что мы друг друга не поняли и понять шансов понять нет. Ну и фиг с ним.
Водку нам с вами не пить.

PSS>Сроки запуска "Объекта Д", отношение Берии к запуску спутника и время на его разработку несколько противоречат друг другу.. Но вам это явно не интересно. Что я пишу забываете, граничные условия не изучаете..
Я все помню. И даже "лекцию" вспомнил. Просто если я промолчал - это не значит что я согласился и принял это как истину в последней инстанции. Если я "забыл" - это значит что, видимо, не согласился. "Не легла на душу" ваша информация.
Давайте конкретно по Берии.
Ваша версия развития событий?
Летом 1953-го Берия раскрыл заговор Хрущева и вышел победителем. Как в этой версии истории вы видите события в космосе конца 1950-х начала 1960-х годов?

A.s.> Давайте конкретно по Берии.
A.s.> Ваша версия развития событий?
A.s.> Летом 1953-го Берия раскрыл заговор Хрущева и вышел победителем. Как в этой версии истории вы видите события в космосе конца 1950-х начала 1960-х годов?

Я вам уже отвечал, что там могут быть самые разные варианты. От реала, до отсутсвия работ по космической программе. И это уже не важно. Так как я вас спрашивал, какая у вас хронология. В частности когда появилось постановление по "Объекту Д".

PSS> Я вам уже отвечал, что там могут быть самые разные варианты. От реала, до отсутствия работ по космической программе.
А какой вариант вам кажется наиболее правдоподобным?
PSS>И это уже не важно. Так как я вас спрашивал, какая у вас хронология. В частности когда появилось постановление по "Объекту Д".
Откуда же я знаю когда появится постановление? А оно вообще появится?

По поводу перехвата вражеского спутника-шпиона незаконно вторгшегося в БЕЗвоздушное пространство СССР. Я знаю что в Луну попасть не могли пока что, не то что в чужой спутник. Но тем интересней поворот. Партия и правительство ставит перед советской наукой очередную трудную задачу и бросает все силы на ее решение.
"Нам нет преград!" ©. Вопрос ведь не в том решат или нет (и когда решат) а в том, куда будут направлен творческий потенциал трудовых коллективов в конце 1950-х, начале 1960-х.

PSS>> Я вам уже отвечал, что там могут быть самые разные варианты. От реала, до отсутствия работ по космической программе.
A.s.> А какой вариант вам кажется наиболее правдоподобным?

Тот что был в реальности. Все остальное домыслы. С разной степенью достоверности. О которых вы специально не пишите. Впрочем, даже по обрывкам фраз можно предположить, что достоверность низкая.

PSS>>И это уже не важно. Так как я вас спрашивал, какая у вас хронология. В частности когда появилось постановление по "Объекту Д".
A.s.> Откуда же я знаю когда появится постановление? А оно вообще появится?

Ну тогда и "Объект Д" не будет запущен. И зачем тогда писали, что он будет запущен? Определитесь уж.


A.s.> По поводу перехвата вражеского спутника-шпиона незаконно вторгшегося в БЕЗвоздушное пространство СССР. Я знаю что в Луну попасть не могли пока что, не то что в чужой спутник. Но тем интересней поворот. Партия и правительство ставит перед советской наукой очередную трудную задачу и бросает все силы на ее решение.
A.s.> "Нам нет преград!" ©. Вопрос ведь не в том решат или нет (и когда решат) а в том, куда будут направлен творческий потенциал трудовых коллективов в конце 1950-х, начале 1960-х.


В Луну как раз могли. Так другая задача. А вот У-2 смогли сбить только в 1960м. Уже после того, как попали в Луну. А по сравнению с перехватом спутника, перехват U-2, на порядок более простая задача и на которую реально были брошены большие силы в конце 50х

Да и потом нужно ведь сначала чтобы он вторгся? Нет? "Эксплорер-1", например, не вторгался. Как и "Авангард-1"

PSS> Да и потом нужно ведь сначала чтобы он вторгся? Нет? "Эксплорер-1", например, не вторгался. Как и "Авангард-1"
А В 1957-1958 уже были определены все ИЗВЕСТНЫЕ ТЕПЕРЬ НАМ правовые нормы связанные с пролетом спутника над чужой территорией?
Да, в нашей реальности СССР запустил спутник первым и тем самым создал прецедент. Раз русским можно так, значит можно ВСЕМ. Никита уже мог скольоко угодно стучать ботинком в ООН и требовать чтобы спутники-шпионы не летали над СССР, но это все было уже комедией.
Но если бы мы не пустили первыми - юридически-прецедентно ситуация была бы для нас совсем иной.
Именно СССР очень щепетильно относился к тому чтобы Запад не подглядывал за нашими территориями.
Поэтому, не запусти мы первый спутник, вопрос о пролете вполне мог стать в международном праве тогда ребром. Камнем преткновения.
Вы так не считаете?
Тот факт что мы пока не можем сбивать вражеские разведывательные космические аппараты над территорией СССР совсем не означает что нас не будет беспокоить пролет разведчика и не важно на какой высоте. 20 км или 200.
U-2, как вы верно заметили, мы тоже не могли еще долго достать. Но желание не дать этой хрени у нас тут летать было сильное. Американский спутник чем был бы невинней?
Посмотрите на ситуацию через пенсне Лаврентий Палыча (все еще в здравии и при власти).

A.s.> Вы так не считаете?

Я считаю, что вы специально не отвечаете на прямые вопросы, чтобы не показать, что сами нефига не представляете что у вас там в хронологии и как там все было в реальности. А сваливаете гигантские посты текста без ответа. Хотя я вам уже двадцать раз намекаю на ключевые дырки в ваших идеях. А в уме держу еще двадцать которые скорей всего проявились бы, но без знания хронологии сказать нельзя. Так как вы явно плохо разбираетесь как истории создания спутника, так и орбитальной баллистике, вопросах права и перехвате околокосмических объектов. Указал бы на проблемы прямо, если бы соблаговолили ответить хоть на один прямой вопрос.

Так велик шансы что вы сразу же ответите, что ничего этого не подразумевалось. И все что написано ранее не считается.

A.s.>> Вы так не считаете?
PSS> Я считаю, что вы специально не отвечаете на прямые вопросы, чтобы не показать...

Я вам ответил - не знаю. Да, я понимаю что вам это непостижимо.
Если вы уж так нарываетесь, я вам отвечу как я вижу наш конфликт.
Вы, Павел интеллектуально - "паковщик". Я - "мапер". И вместе нам никогда не сойтись.
Я вас понимаю (и прощаю), а вы меня - нет (не поймете и не простите).
Мне надо было бы быт осторожней с таким как вы собеседником.
Держать дистанцию и не злить иронией. Но век живи - век учись.
Я так понял, разговора на равных у нас теперь не получится ну никак?
Вы таки закусили удела?
Жаль! Искренне жаль!
Надеюсь с другими участниками форума у вас получается общение куда лучше чем со мной?

A.s.>>> Вы так не считаете?
PSS>> Я считаю, что вы специально не отвечаете на прямые вопросы, чтобы не показать...
A.s.> Я вам ответил - не знаю. Да, я понимаю что вам это непостижимо.

Ну раз не знаете в рамках своей же хронологии когда у вас был бы запущен "Объект Д" и "Восток" и когда вышли постановления на их запуск. То да, говорить действительно не о чем. Так как вообще не знаю, что вы в рамках своей альтернативной истории представляете...

Ну и ладно. Так как мне надо работать, напишу последний пост. Указав, для примера, на одну из ключевых ошибок. Хотя их больше.

Дело в том, что даже при запуске "Объекта Д" в 1959 году серьезная работа над ним должна начаться не то, что до запуска "Авангарда-1", а даже до начала МГГ. Причем где-то за год до начала. То есть мы начнем выделять деньги, создавать аппаратуру, до начала космической эры. Причем зная, что мы будем вторыми, опять же зная что, при желании, может быть первыми. Так как даже при таком начале, мы вполне можем быть первыми, если только не будем нарочно ждать пока США первыми не запустят спутник

Причем желание быть вторыми исходит из совершенно дурацкой предпосылки. Так как наш спутник даже запущенный вторым (хоть десятым!) все равно будет первым спутником из пары СССР-США которой пройдет над чужой территорией. Спутники США даже запущенные раньше, над нашей территорией гарантировано проходить не будут, наш спутник над территорией США гарантировано проходить будет. То есть будет та же коллизия от который вы решили так глупо уйти почему-то решив, что все изменит порядок запусков спутников.

Более того, 8К71 (да вообще любую "семерку" ХХ века) вообще физически нельзя вывести на орбиту, с территории СССР, которая не будет пересекать США.

Это возможно только если Берия захватит в период 1953-1955 Бразилию, Индонезию или какую-нибудь страну в Центральной Африке. И построит стартовый комплекс на экваторе. Но тогда отличия от нашего мира будет несравнимы и совершенно невозможно просчитываемыми.

Извиняюсь, отвечать буду кратко и тезисно.

Fakir> Накопилось основное с 1852. Системы тут до задницы, есть куча куда более тяжких факторов.

И что-ж такое тяжкое было на Руси, что какие-то голодрацы, на пустом континенте, за пол-века, вырвались вперёд? - Ничего, кроме крепостного рабства.

Fakir> Всё у нас не хуже, и климат зашибись, и соседи просто зайки - только вот тыщу лет подряд с общественными системами не везёт.

Именно так. У всех соседи такие-же. Климат - разный (северную Швецию не желаете с югом России сравнить?). С системой - не везёт (везение - не подходящее определение).

Fakir> Замечательная же ссылочка - сравнения населения Штатов с населением России(РСФСР).

Надеюсь, вы исключительно в пылу дискуссии не заметили что речь идёт о СССР, а не о РСФСР?

Fakir> Эти мантры, по-моему, даже народ из ВШЭ и РЭШ стыдится петь.

Еще-б они посмели. Это грозит им мгновенным переходом в категорию другого сорта.

Fakir> Капиталом он был беден.
Fakir> Как в сущности и СССР.

У нас, до сих пор, нет понимания - что является источником капитала. (Сейчас, наверное, кто-то попытается блеснуть знаниями и поведает о грабеже колоний... )

Fakir> Совершенно не так. Нихрена бы он не взлетел без построения Мао...

Товарищ Мао не при делах (единственное что он обеспечил - голодное население). Это заслуга Дэна.

Fakir> Так бы мог "летать" сталинский СССР...

Россия могла это сделать в любой момент своей истории (кроме больших войн).

Naib> То что про уровень техники вы ничего не знаете...

А может наоборот - знаю поболее?
СССР безусловно имел какие-то достижения, в единичных случаях - опрежая, в целом - безнадёжно проигрывая.


Naib> ... СССР/РФ абсолютный лидер в технологиях ракетных двигателей

Самый продвинутый двигатель - водородный SSME, самый мощный - шаттловский ТТУ.

Naib> ... лазеров

Ничего подобного ABL и близко нет.

Naib> ... Да и ЕМНИП, Эльбрус на момент своего появления уделывал все западные аналоги вчистую.

Осспади, на ежа да голой *****. На момент его появления ТАМ чего уже только не было. От Star-100 и Cyber-200, до линейки Креев и супер-пупер ЕТА-10, работающей в жидком азоте.

Naib> СССР отправил как бы не на два порядка больше различной помощи "соцстранам". Особенно - специалистами и учителями...

А вы попробуйте сравнить с цифарми - сколько, и какой, помощи, разным старнам, оказали СССР и США, как по государственной, так и по другим линиям. Если вы это честно проделаете - вас ожидает шок.

PSS> Это возможно только если Берия захватит в период 1953-1955 Бразилию, Индонезию или какую-нибудь страну в Центральной Африке. И построит стартовый комплекс на экваторе. Но тогда отличия от нашего мира будет несравнимы и совершенно невозможно просчитываемыми.

Да ну, от захвата какой-либо страны вроде Сомали что-то принципиально не изменится, ИМХО.
Только строить тогда нужно именно космодром, а не ракетную базу для термоядерного удара по США.

Naib> Вы серьёзно ничего не знаете?...

Прежде чем спешить делиться познаниями - крайне полезно понять контекст цитаты, времени в частности.

Naib> ... ещё нужна промышленность...

Это климат виноват что в России не развивалась промышленность или что-то другое? Крепостное рабство, там, или самодержавие? Ась?

Naib> ...количество специалистов...

И куда же делись российские специалисты, в первой трети ХХ века?

Naib> ... Вон, Африка изобилует и населением и полезными ископаемыми. А технозоны там кроме ЮАР почитай что и нет нигде...

Отличный пример. Демонстрирующий очевидное - климат не при чём, всё решают люди и система их взаимоотношений, социально-политическая и экономическая.

Naib> ... СССР ещё десяток лет после ТОЙ войны просто восстанавливался из руин...

А он и перед войной в разрухе был. "Собачье сердце" только пару дней назад по ТВ крутили.
И война была ТАКОЙ именно вследствие того, что было перед войной.

Naib> ... А США как раз имели развитую и работающую промышленность...

Не иначе марсиане подарили? Или её создали американцы, свои умом и трудом?

Naib> В СССР он, кстати, перешёл. Спасибо всеобщему образованию. А в США процент стада меняется мало.

И вот, значит, американское стадо бороздит просторы Солнечной системы и оказывает гум.помощь особо-передовому населениею ССССР? - Было-б смешно, если-б не было так грустно.
Всеобщее образование - безусловное благо. Но качество его, по сравнению с дореволюционным, упало очень сильно.

Naib> Западная система весьма неэффективна. Они используют в разы больше ресурсов, чем необходимо для достижения цели. И лидеры в транжирстве и неэффективности - это США.

Надо сравнить - сколько потрачено, какие цели достигнуты. И что, вообще, являлось истинной целью. А то широкое хожденье имеет мнение (не только у нас) что цель - это "чугун", и чем его больше - тем лучше.

Naib> ... Дикий капитализм...

Дикий капитализм закончился, в развитых странах, больше сотни лет тому назад.

Naib> Угу. Пирамиды Маска. Вы путаете инновации и технологии.

Маск тут не при чём, он появился всго пятнадцать лет как. Речь-же идёт о гораздо большем промежутке времени.
Пока что эта "пирамида" обошла всех конкурентов.

Bredonosec> и в каком же кине...

Жизнь, она покруче любого кина будет.

Bredonosec> А я уже рассказывал и не раз.

Bredonosec> .. В 90-х вину за сие было решено перекинуть на СССР...

В СССР секса нет.© Да, да, конечно.

Bredonosec> Это кто у вас о чем заявил? )) Очередные виртуальные новости виртуального мира? ))

Если вы не следите за политикой в Мире - это не значит что она отсутсвует. Это значит только что вы не в теме.

Bredonosec> Я отдаю себе отчет, что это делается здесь, в европе.

Только потому что протеворечит советским учебникам?

Bredonosec> Хамовитыми болтунами, ведущими себя наподобие вас.

И как-же я себя веду? Поясните пожалуйста.

Bredonosec> сей фигней вы пытаетесь подкрепить свою ложь о якобы "переписывании истории россией".

Вот у нас столетие революции. Сильная дата. Ни одного заметного мероприятия, ни одного классического фильма на ТВ. Школьники не знают кто такой Ленин, но любят государя. Вы, конечно, вольны считать это не переписыванием, воля ваша. У меня, по этому поводу, противропложное мнение.

Bredonosec> Тут вот надысь внезапно выяснилось...

Скажите сразу - когда ждать карха?

Bredonosec> Не надоело бла-бла?

Это вы так о заявлении Генерального секретаря ЦК КПСС с трибуны ООН? Поаккуратнее в выражениях, товарищ.

Bredonosec> та самая, за которую вы топите.

А вот и голоса в голове.

Bredonosec> Желаю вам самолично оценить собственное ограниченно-вменяемое состояние после такой процедуры.

Оторвитесь от компа, займитесь чем-нибудь приятным, поговорите с психотерапевтом. Попытайтесь снизить уровень злобности.

Bredonosec> Именно поэтому после развала СССР в сша был создан цельный институт изучения того технологического наследия, которое удалось потырить из СССР.

В СССР, до краха, любой серьёзный институт, непрерывно, изучал потыренное с Запада. И не только изучал. А я в таких работал. И все эти ваши наскоки, от обиды за "великий могучий", мне смешны, хотя и понятны. Я б то-же обижался если-б не знал ничего, кроме мифов о величии.

Bredonosec> А в том же микрософте на треть советский наш народ сидел.

Прям до открытия границ?!

Bredonosec> Короче, ваше враньё...

Вам так кажется, в силу вашей ограниченности и неинформированности.

hsm> В СССР, до краха, любой серьёзный институт, непрерывно, изучал потыренное с Запада.
СССР сэкономил кучу бабла на этом. Да, мы всегда "отвечали на вызовы".
И очень внимательно изучали то, что уже было создано в США. И очень часто пользовались тем, что уже там сделано. Я как-то здесь уже рассказывал: СССР трудами нашего П/Я В-2203 создал для "Глонасса" хранитель времени - "Агат", который надо было 4 часа греть, и инструкция по выводу "Агата" на заявленную стабильность(рабочий режим) была на 30-ти страницах. Но ездили по пускам с "Хьюллет-Паккардом", у которого была всего лишь одна кнопка "Вкл". И весил он не 60 кг, а 7-8 (точно не помню). Их 4 штуки купили в Индии. И наш космос без них никуда не мог точно летать. Вот я и мотался по полигонам с этим белым чемоданчиком, почитывая в "Правде" победные реляции о первенстве в космосе......
А железное чудовище "Агат" мы исправно поставляли туда, где они предписывались по боевому расписанию. Но ждали, когда НР привезут. Еще "Агаты" сбивали с НР, помню...
Т.е. иногда потырить идеи с Запада было маловато. Тырили оборудование.