Сверхзвуковые пассажирские самолеты

Bredonosec>> Но на практике обьем баков пошло ограничен))
PSS> Конечно. Но закон квадрата/куба многое может изменить. Все остальное решил убрать, так как явно оценку делаете больше по догадкам.
Ну, я вообще-то отвечал о конкретно конкорде, который и предлагали. А нормы по АНЗ - это не мои догадки, это стандарты икао, только не помню, которого аннекса - 2 или 11.

Что касаемо куб-квадрата - если б он был настолько применим, стоимость паксокилометра на А-380 с МТОМ 560 тонн была бы в (560/60)³/2 = 28 раз меньше, чем на 737.
А насколько мне известно, они примерно равны.

PSS> Например, если верить авторам Ту-244 то на нем качество на сверхзвуке оценивалось до 9 единиц (8,65) а может и более.
8 с половиной - это примерно вдвое ниже имеющегося у бобиков сегодня. Даже более чем вдвое.
А это значит вдвое больше топлива на поддержание горизонтального полета. Или по формуле циолковского прирост запаса на борту.

PSS> И здесь простым обсуждением мало что решим. Здесь нужны очень сложные расчеты уровня НИКР. Только так может быть дан ответ о реализуемости проекта и его ТТХ
Точную цифру стоимости - конечно. Но то, что она при таких вводных никак не приблизится к дозвуковым - несомненно.

Bredonosec> 8 с половиной - это примерно вдвое ниже имеющегося у бобиков сегодня. Даже более чем вдвое.
Bredonosec> А это значит вдвое больше топлива на поддержание горизонтального полета. Или по формуле циолковского прирост запаса на борту.

Так это ведь на двух махах. На дозвуковой скорости она куда выше.

О!

Если на Ту-144 было реально достигнуто аэродинамическое качество 8,1 при М=2, то на Ту-244 намечалось получить качество 10 при М=2 и 15 при М=0,9.

 

И да конечно расход больше. Если бы он был сравним, то при скорости более чем в два раза большей можно было бы продавать билеты на сверхзвуковые лайнеры в два раза дешевле, чем на дозвуковые

PSS> Так это ведь на двух махах. На дозвуковой скорости она куда выше.
ээ... вообще-то не факт. У конкорда дозвуковая дльность ниже сверхзвуковой..

PSS> И да конечно расход больше. Если бы он был сравним, то при скорости более чем в два раза большей можно было бы продавать билеты на сверхзвуковые лайнеры в два раза дешевле, чем на дозвуковые
эээ.. почему? Качество влияет не на часовой, а на километровый расход.
Грубо говоря, это соотношение, сколько километров ты сможешь пролететь в этом режиме без тяги двигателей с каждого километра высоты.
Или тангенс угла наклона вектора полной аэродинамической силы к горизонту.

PSS>> Так это ведь на двух махах. На дозвуковой скорости она куда выше.
Bredonosec> ээ... вообще-то не факт. У конкорда дозвуковая дльность ниже сверхзвуковой..

Очень может быть. Так как дольше летит. Но качество там все равно гарантировано выше.

Дальность полета от качества нелинейно зависит. Взял пример с Ту-154

У самолета Ту-154М при M < 0,4 качество Kmax = 16,5; при M = 0,8 качество Kmax = 14,

 

То есть на крейсерском режиме качество меньше, но дальность заметно больше. Так как скорость 0.8М в два раза больше 0.4М. И он в два раза быстрее долетит до места назначения. Потратив в два раза меньше топлива. Так как расход на 0.4 и 0.8М должен быть одного порядка. Можно я не буду информацию на Д-30 искать?

Bredonosec> эээ.. почему? Качество влияет не на часовой, а на километровый расход.

А удельный расход топлива двигателей обычно указывается приминительно к часовому расчету. И чем быстрее долететь, тем меньше потратим топлива.

Но у сверхвуковых там все очень нелинейно. Но, в целом, чем быстрее самолет, тем он экономичнее. Это было очевидно с самого начала. Из-за чего Боинг упорно пытался достичь на Боинге-2707 - 2.7 М. А в проекте и 3М.

В теории с определенной скорости сверхзвуковые лайнеры станут гарантировано экономичнее дозвуковых. К сожалению, при больших скоростях вступает в силу совсем другие ограничения.

И что может быть в реальности можно сказать только по реальным конструкциям. Там слишком много не очевидных вещей. Которые даже сейчас, возможно, нормально не просчитать. Только проверить на летных лабораториях.

PSS> Но качество там все равно гарантировано выше.
Не знаю. Не интересовался, или просто забыл.

PSS> То есть на крейсерском режиме качество меньше, но дальность заметно больше. Так как скорость 0.8М в два раза больше 0.4М. И он в два раза быстрее долетит до места назначения. Потратив в два раза меньше топлива. Так как расход на 0.4 и 0.8М должен быть одного порядка. Можно я не буду информацию на Д-30 искать?

PSS> А удельный расход топлива двигателей обычно указывается приминительно к часовому расчету. И чем быстрее долететь, тем меньше потратим топлива.
Если вспоминать про движки, то там проблема не в часовом расходе, а в том, что наименьший расход относится к максималу. ПД-14 первый в рф (насчет мира не в курсе) двиг, у которого минимальный расход (грамм на грамм тяги в час) выставлен к номиналу, а не к максималу.
Соответственно, расход на грамм тяги на МГ может оказаться чуть не вдвое выше, чем на максимале. И это оказывает влияние на выбор правильных режимов полета

Если же говорить про качество как таковое, то роль может играть не время, а скорее высота полета.
Ты же в курсе насчет падения плотности с высотой? До тропопаузы условно ро=ро(0)(1-H/44300)⁵,256
После тропопаузы надо плотность на 11 тыщах множить на е, в степени которой выражение с высотой минус 11 тысяч
То есть, грубо говоря, на 12 км плотность вчетверо ниже приземной, соответственно, сопротивление полету и все характерные скорости - вдвое выше. (X=CxSroV²/2)
В стратосфере в связи с постоянством температуры плотность по высоте падает быстрее, соответственно, характерные скорости с высотой растут быстрее. Вы ж в курсе, что у, к примеру, дрозда, на 25км максимальная его 3.6М была минимальной достаточной для горизонтального полета?

PSS> Но у сверхвуковых там все очень нелинейно. Но, в целом, чем быстрее самолет, тем он экономичнее. Это было очевидно с самого начала.
Вообще-то очень неочевидно. И по вопросу сверхзвукового скачка, на который тратится куча энергии, и по необходимости очень больших геморроев с двигателями, которым этот разреженный воздух надо как-то собрать и сжать, чтоб переварить и выдать тягу, и по прочим моментам.

>Из-за чего Боинг упорно пытался достичь на Боинге-2707 - 2.7 М. А в проекте и 3М.
А разве не из-за нацеленности на превращение полусуточных перелетов в комфортные 3-4 часа?
Иначе как заманить паксов переплачивать в разы? Умеренный сверхзвук, к примеру, в этом вообще не имеет шансов: Напр, 1.5М на 5000 км - это грубо 3 часа, если весь полет. Если в реале -
- 15 минут взлет и выход
- еще 15 мин - выход на эшелон тропопаузы, где можно пытаться идти на свзв
- 20 мин разгона до скорости с набором еще каких 5 км высоты
- крейсерский полет на 1.5М
- начало снижения и сброса скорости до 0.9М и 11 км - минут 20
- еще полчаса на снижение и сброс истинной скорости с 0.9М до 0.4М при сохранении примерно той же приборной.
- 10 минут - в схеме и на глиссаде. Расстояние не считается.
Итог - грубо полчаса полета со скоростью 500кмч, полчаса - со скоростью 750, минут 40 - со скоростью 1.2М в среднем. Пройденное расстояние 250+375+800=1425 км за время 100 минут. остается 3.575 км со скоростью 1593 = 2,24 часа. В сумме потраченное время - 4,078 часа
Добавь к этому 2 часа до аэропорта, 2 часа в нем (досмотр, зал ожидания, контроль, таможня, т.д.), 2 часа на доехать до дому - канитель на 10 часов.
На дозвуковом - это не 10, а 11.5 - 12 часов. Итого - экономия где-то полутора часов из полусуток ради двойной цены - вообще не мотивация переплачивать.

PSS> В теории с определенной скорости сверхзвуковые лайнеры станут гарантировано экономичнее дозвуковых.
А можно ознакомиться с этой теорией? Потому что мне оно вот вообще неочевидно.
И практика, ограничивающая весь парк коммерческой авиации скоростями, где гарантированно не проявляются звуковые скачки, подтверждает.

Bredonosec> эээ.. почему? Качество влияет не на часовой, а на километровый расход.

Нашел таки оценку. Она в первом приближении. Но достаточно занятная. В частности, становиться понятно, почему для СПС-2 пытались вытянуть качество 10 на 2.2М.

Впрочем, по формуле выходит, что для того чтобы сравниться с дозвуковыми нужно качество в 11.5 на 2.2М..

Bredonosec> Вообще-то очень неочевидно. И по вопросу сверхзвукового скачка, на который тратится куча энергии, и по необходимости очень больших геморроев с двигателями, которым этот разреженный воздух надо как-то собрать и сжать, чтоб переварить и выдать тягу, и по прочим моментам.

Начиная с определеннной скорости там даже специально сжимать не надо Но я выше приложил скрин как раз относящийся к сверхзвуковым лайнерам и сравнений с дозвуковыми

Bredonosec> А можно ознакомиться с этой теорией? Потому что мне оно вот вообще неочевидно.
Bredonosec> И практика, ограничивающая весь парк коммерческой авиации скоростями, где гарантированно не проявляются звуковые скачки, подтверждает.

Как раз авиация развивалась исключительно в направлении роста скорости. Пока не уперлась в скорость звука. Впрочем, после этого скорость немного снизилась.

PSS> И (фанфары) 400 000 рублей в бизнес класс
PSS> Вполне потянет на себестоимость сверхзвукового лайнера.

Хрен его... Но вряд ли.
С экономикой там по-любому всё сложно, иначе б Конкорд там летал. (ну ладно, ладно, не Конкорд... но всё же)

См. ниже - с себестоимостью даже дозвукового всё весело уже давно (даже не разработки). И это без вздорожавшего керосину.

Короче если единичные машины бизнес-класса, без оплаты полной разработки с нуля - может и взлетит. Если очень нишево - типа президентских самолётов или для отдельных миллиардеров. А чо, и быстро, и круто, и шанс перехвата низок При цене порядка 200-300 млн.$ - может в мире до десятки и можно продать

PSS> Как раз авиация развивалась исключительно в направлении роста скорости. Пока не уперлась в скорость звука. Впрочем, после этого скорость немного снизилась.

Оптимальная (с экономической точки зрения) скорость зависит от цены топлива. Растёт цена - снижается оптимальная скорость и растёт оптимальное удлинение крыла.

не понял, а куда мой пост делся?

PSS> Начиная с определеннной скорости там даже специально сжимать не надо
вообще-то всегда надо. Разница только в методах. В гипер компрессор неэффективен, там прямоточкой поток поджимается, но на это всё равно тратится энергия.

PSS> Впрочем, после этого скорость немного снизилась.
я именно об этом

Fakir> .
То что выделено ТУФТА!!!
Хотя бы потому что цена на топливо возросла всем одинаково и топливожерам Б707/ДС8 и аэробусам Б747/ДС10 и Конкорд/Ту144 одинаково.

Кроме того как она как возросла, так и упала (см. график, цена за тонну)
Конкорд вышел на линии в 1976 при цене ~20$ за тонну, в 1985 керасин стоил СТОЛЬКО ЖЕ, а в конце 80х - вообще 15$!!!

Или кто-то думал что тонна керасина всегда будет стоить 7$???
Или может вообще по 2$ наливай???????

Кроме того ДВА - округлённо стоймость авиаперелёта распределяется так - 30% топливо, 30% амортизация/лизинг в/с, 30% операционные расходы, 10% налоги.
Потому даже при увеличении затрат на топливо в 2 (ДВА!!!) раза, стоимость перелёта увеличится ТОЛЬКО НА 33% (на ОДНУ ТРЕТЬ!!!) - что есть весьма REASONABLE PRIZE за двухкратную экономию времени!!!

Aurum> Хотя бы потому что цена на топливо возросла всем одинаково
А доля топлива в расходах - разная.
И прибыли в авиаперевозках - маргинальные. Достаточно малый прирост расходов может сменить плюс на минус.

Aurum> Кроме того как она как возросла, так и упала (см. график, цена за тонну)
кратковременно, как следствие сговора сша и саудитов по обрушению СССР через цены на нефть.
Ни одна компания на этом бизнес не построит.

Aurum> Кроме того ДВА - округлённо стоймость авиаперелёта распределяется так - 30% топливо, 30% амортизация/лизинг в/с, 30% операционные расходы, 10% налоги.
глупость.
И по разбросу и по утверждению, что оно для всех одинаково.

Bredonosec> И прибыли в авиаперевозках - маргинальные. Достаточно малый прирост расходов может сменить плюс на минус.
и как это ПанАм летал и все остальные. Еле-еле выживали

Bredonosec> кратковременно, как следствие сговора сша и саудитов по обрушению СССР через цены на нефть.
ещё графичек )
Реальные ценв в конце 80х были на уровне 73-74 годов
Bredonosec> Ни одна компания на этом бизнес не построит.
АК строят бизнес не на изменениях цен на топливо, а на том что людям нужно летать!!!

Aurum>> Кроме того ДВА - округлённо стоймость авиаперелёта распределяется так - 30% топливо, 30% амортизация/лизинг в/с, 30% операционные расходы, 10% налоги.
Bredonosec> глупость. И по разбросу и по утверждению, что оно для всех одинаково.
округлённо написал же!
Или предлагайте своё или не бла-бла.
Изменения есть (новый самоль последней модели экономичнее но лизинг больше, старый - наоборот + расходы на обслуживание и т.п.), но общая пропорция ориентировочно такова.
Специально считал для АФЛ советского периода, стоимость топлива ~30% от цены билета причём пропорционально тонна/км (Ту-154, Ту-134, Ил-62)

Aurum> и как это ПанАм летал и все остальные. Еле-еле выживали
панам не летал на конкордах.
По поводу выживания - помирали, обьединялись, всё было.

Aurum> Реальные ценв в конце 80х были на уровне 73-74 годов
кратковременный спад. Искусственный. В чем не сомневались никакие бизнесмены. Перечитайте, пока не поймёте.

Bredonosec>> Ни одна компания на этом бизнес не построит.
Aurum> АК строят бизнес не на изменениях цен на топливо, а на том что людям нужно летать!!!
Только люди не станут переплачивать. Спрос эластичен.

Aurum> округлённо написал же!
вы откровенно не понимаете, что несёте? или это троллинг?

Aurum> Или предлагайте своё или не бла-бла.
Aurum> Изменения есть (новый самоль последней модели экономичнее но лизинг больше, старый - наоборот + расходы на обслуживание и т.п.), но общая пропорция ориентировочно такова.
То есть, новый 777 стоимостью в 250-300 лям при 30%-ной разнице удельного расхода на паксокилометр с практически задарма (500 тысяч) доставшейся ту-5 будет давать примерно одинаковую структуру расходов?
Вы в самом деле не понимаете, что несете? Про остальное даже не трогаю пока.

Aurum> Специально считал для АФЛ советского периода, стоимость топлива ~30% от цены билета
учитывая постоянную цену билета и прыгающую цену топлива - звучит достаточно комично.

paralay> Да, Ту-160 может длительно лететь на сверхзвуке, дальность 2000 км / М=1.5 / 1.25 часа. Мне кажется этого маловато для коммерческого самолёта

малая дальность угробила Ту-144.

Iva> малая дальность угробила Ту-144.
Тогда, быть может, увеличить высоту полета?

Invar>>>>>
Invar> Для НК-32 всё много печальнее, они под сверхзвуковой полёт приспособлены так себе


А про НК-321 (32-1) есть информация?
Его же делали для ТУ-244.

Iva>> малая дальность угробила Ту-144.
Общая беда для всех сверхзвуковых. А междинная посадка для дозаправки сколько будет по времени?

Fakir> Короче если единичные машины бизнес-класса, без оплаты полной разработки с нуля - может и взлетит. Если очень нишево - типа президентских самолётов или для отдельных миллиардеров. А чо, и быстро, и круто, и шанс перехвата низок При цене порядка 200-300 млн.$ - может в мире до десятки и можно продать

Для начала нужно урегулировать вопрос с нормами - полет на св/зв над заселенной территорией, над незаселенной территорией, над водой.

Напомни, а над какими они нормированы? Наверняка же где-то нет норм - хотя бы над океаном. Ну вот пущай там первые бизнесы и летают. Англия-Штаты, Штаты-Япония, Штаты-Австралия и т.п.

Fakir> Напомни, а над какими они нормированы?
над сушей.
В каждой стране по-своему.
В сша, емнис, запрет. У нас точно запрет. Как в рф - не в курсе.
А над океанами - да, разумеется, можно.

Bredonosec> В сша, емнис, запрет.

Прямо над всеми США и на любой высоте? Не верю. Есть же и мало/незаселенные территории.

Bredonosec> У нас точно запрет.

И почему я не удивлен?

Bredonosec> Как в рф - не в курсе.

У нас точно нет запрета. Даже нашем далеко не авиационном городе и в наше время хлопки периодически слышны. Хоть и редко.

Iva>>> малая дальность угробила Ту-144.
Димитър> Общая беда для всех сверхзвуковых. А междинная посадка для дозаправки сколько будет по времени?


А может использовать дозаправку в воздухе?